US Postal (Armstrong, Landis, Bruyneel, Ferrari, ...)

[Drago]

Die UCI steht mit dem Rücken zur Wand und hat kaum eine andere Möglichkeit, als die Siegerlisten leer zu lassen und – wie von Tour-Chef Christian Prudhomme gewünscht – die Armstrong-Zeit zur „Schwarzen Ära“ zu erklären. In Abwägung der Peinlichkeiten sind McQuaid und Co. die Hände gebunden. Geeignete Aufrücker für die frei gewordenen Toursiege zu finden, ist ohnehin äußerst schwierig. Die „L´Équipe“ hatte die Radprofis ermittelt, die den Sprung auf Platz eins als Dopingunverdächtige verdient hätten. In den Jahren 2000 (Fernando Escartin) und 2005 (Cadel Evans) wurde das Blatt jeweils erst auf Rang acht des Tour-Abschluss-Klassements fündig.

Die deutschen Kandidaten Jan Ullrich (Zweiter 2000, 2001 und 2003) und Armstrong-Teamkollege Andreas Klöden (2004) fallen aus, abgesehen davon, dass sie auf ein Aufrücken kaum Wert legen. Ullrich ist wegen seiner Verstrickungen in die Fuentes-Affäre noch bis zum kommenden Jahr gesperrt, Klöden wurde zuletzt von der Staatsanwaltschaft Freiburg in Zusammenhang mit verbotenen Bluttransfusionen während der Tour 2006 genannt. Vorher hatte die Staatsanwaltschaft Bonn die Ermittlungen gegen ihn eingestellt – nach einer Spende des Profis an eine wohltätige Organisation.

Aber erheblicher Erklärungsbedarf besteht auch, wenn die UCI wie erwartet auf die Ernennung von Aufrückern verzichtet. Das hieße, Joseba Beloki, Alex Zülle, Ullrich, Klöden und Co. sind es nicht wert, weil sie selbst im Dopingsumpf stecken. Das träfe dann auch auf den Kasachen Alexander Winokurow zu, der 2003 Dritter hinter Armstrong und Ullrich geworden war. Er würde damit im Oktober 2012 für unwürdig erklärt, die Stelle von Armstrong bei der Tour einzunehmen. Zwei Monate zuvor durfte er aber in London unbehelligt Olympiasieger im Straßenrennen werden.

„Das ist keinem zu vermitteln“, urteilte die Sportbeauftragte der Anti-Korruptions-Organisation Transparency International, Sylvia Schenk. Ihre Organisation solle helfen, ähnlich wie beim Welt-Fußball-Verband FIFA, Ordnung in die UCI zu bringen, forderte zuletzt der Luxemburger Verbands-Chef Jean Regenwetter, der McQuaid ebenfalls sehr kritisch sieht.


http://www.focus.de/sport/radsport/...rong-nachruecker-unerwuenscht_aid_846224.html


Hoffentlich handhaben die das genau so!

 

[John Lennon]

Die nächste Beichte...

Julich gibt EPO-Doping zu und verlässt Team Sky

25.10.2012 - (rsn) - Bobby Julich hat gestanden, in seiner aktiven Zeit gedopt zu haben. Deshalb räumte der 40 Jahre alte US-Amerikaner seinen Posten als Trainer des Team Sky. Wie der britische Rennstall angab, habe Julich erklärt, von August 1996 bis bis Juli 1998 EPO genommen zu haben zu haben.

...

 

[mystic]

Auch die USADA musste den Umweg über eine Anklage nach systematischem Sportbetrug zu Lasten des US-amerkanischen Steuerzahlers gehen, weil US Postal eine steuerfinanzierte Behörde war und weil geltendes nationales Recht zunächst nichts anderes zuließ, bzw. immer noch nicht zulässt.
Im strafrechtlich unberücksichtigten Ermittlungsverfahren fanden sich jedoch so viele Belege von Sportbetrug, dass über die reine Veröffentlichung der Resultate das gewünschte Ziel erreicht wurde.

Das hat doch damit gar nichts zu tun. Die Usada hat Ende 2005 ein Doping-Verfahren gegen Armstrong eröffnet. Dass die Beweise dafür erst durch die strafrechtlichen Untersuchungen dann auftauchten, steht auf einem anderen Blatt. Dieser Beginn, der Untersuchung, ist der entscheidende Zeitpunkt.

Ab wann war eigentlich die Klage von Dr. Franke gegen Jan Ullrich anhängig?

Was hat Franke denn damit zu tun? Bei Ullrich entscheidet die Verfahrenseröffnung durch die NADA. Und bei Ullrich hat man zurückgeschaut und gesucht, und für andere Jahre eben keine stichhaltigen Beweise gefunden.

 

[mystic]

„Das ist keinem zu vermitteln“, urteilte die Sportbeauftragte der Anti-Korruptions-Organisation Transparency International,[/B] Sylvia Schenk. Ihre Organisation solle helfen, ähnlich wie beim Welt-Fußball-Verband FIFA, Ordnung in die UCI zu bringen, forderte zuletzt der Luxemburger Verbands-Chef Jean Regenwetter, der McQuaid ebenfalls sehr kritisch sieht.

Ob das jemandem zu vermitteln ist oder nicht DARF schlichtweg auf die Entscheidung KEINEN Einfluss haben.

Dass Christian Prudhomme hier natürlich nur die "Armstrong-Era" als "schwarz" bezeichnet, hat gefälligst auch komplett irrelevant für die UCI zu sein, denn jener ist auch nur daran interessiert, sein Produkt als heute "weiß" zu verkaufen.

Und ich frage mich auch, wo das Rechtsverständnis des Journalisten herkommt. Ob Ullrich wegen Fuentes oder Klöden wegen der Uni Freiburg dann 2006 gedopt daherkamen, hat aber auch so etwas von gar keinen Einfluss auf die Jahre 2000, 2001, 2003 und 2004.

 

[theGegen]

@mystic: Es hat ganz genau damit etwas zu tun, dass sich weder die UCI noch die Tourdirektion damit brüsken würde, einen anderen Betrüger zum Sieger zu erklären, der sich entweder nicht selbst outet oder aufgrund belastendster Indizienkette nicht selbst diskreditiert.

Weil man bei Armstrong jetzt nicht mehr anders konnte, droht doch nur das nächste Ungemach, wenn ein Nachrücker auffliegt (welcome and bye-bye Bobby Julich.. ); welches ganz sicher die UCI unter McQuaid nicht brauchen kann und auf das die ASO dankend verzichten wird.

 

[mystic]

@mystic: Es hat ganz genau damit etwas zu tun, dass sich weder die UCI noch die Tourdirektion damit brüsken würde, einen anderen Betrüger zum Sieger zu erklären, der sich entweder nicht selbst outet oder aufgrund belastendster Indizienkette nicht selbst diskreditiert.

Weil man bei Armstrong jetzt nicht mehr anders konnte, droht doch nur das nächste Ungemach, wenn ein Nachrücker auffliegt (welcome Bobby Julich... ); welches ganz sicher die UCI unter McQuaid nicht brauchen kann und auf das die ASO dankend verzichten wird.

Wie das für McQuaid aussieht oder nicht, darf hier auch wieder keinen Einfluss haben. Die UCI muss hier nach Sachlage entscheiden. Bei Armstrong war die Sachlage klar, bei den anderen ist die Sachlage eben nicht klar. Daher kann es nur die Aufrücker geben, da man sich anderenfalls absolut willkürlich verhält.
Natürlich würden Prudhomme und McQuaid darüber gern ein Mantel des Schweigens legen und die "Sieger" offen lassen. Dennoch kann NIEMAND bei der UCI mit Sicherheit sagen, dass nicht doch ein Fahrer im Ziel in Paris ankam, der nicht gedopt war. Und solange hier keinen Fakten auf dem Tisch liegen, die nachweisen, dass ALLE Fahrer gedopt waren, solange ist eine Nichtfestlegung von neuen "Siegern" schlichtweg Willkür.

Wir brauchen nicht darüber zu diskutieren, dass ALLE "Zweitplatzierte" sehr wahrscheinlich ebenso gedopt waren. Aber wenn man diese jetzt nicht nachrücken lässt, dann kann man ebenso 1996 (Riis) oder 1997 (Ullrich) oder 1998 (Pantani) oder 2006 (Pereiro) oder dann bis 2010 (Sastre, Contador) mit der gleichen Begründung streichen! Hier nämlich so zu tun, als ob nur von 1999 bis 2005 da Fahrer vorn dabei waren, die mit Doping entweder erwischt oder klar in Verbindung gebracht wurden, ist schlichweg unehrlich.

 

[theGegen]

Es hat doch aber keinen SINN monatlich neue Ranglisten zu veröffentlichen, bis man einen findet, der darüber hinaus Bestand hat und bis man denjenigen gefunden hat, gegen den dann wirklich rein gar nix vorliegt.

Über die Jahre davor und die Jahre danach geht es doch jetzt gar nicht, die sind entweder ohnehin Makulatur oder werden sich noch als solche herausstellen.

Jetzt geht es doch darum, nicht jede Woche einen neuen Bock zum Gärtner zu machen.

Und als ob die Fahrer selbst so geil darauf wären, die von Dir gewünschte Nachfolge anzutreten.

Die sind doch eher mehrheitlich froh, wenn sie irgendwelche Mitwisser- und Täterschaft ausklammern können oder endlich ihre Rolle zugeben - dafür verzichten sie wahrscheinlich bereitwillig auf eine Ehrung mit einem fragwürdigen gelben Trikot, welches nur unangenehmes Nachfragen zur Folge hätte.

In gewisser Weise schreiben und argumentieren wir anscheinend sehr aneinander vorbei.

 

[mystic]

Es hat doch aber keinen SINN monatlich neue Ranglisten zu veröffentlichen, bis man einen findet, der darüber hinaus Bestand hat und bis man denjenigen gefunden hat, gegen den dann wirklich rein gar nix vorliegt.

Wie viel SINN hat es denn, Frankreich um die Wette auf einem Fahrrad zu durchqueren?

Es geht nicht um den Sinn, sondern es geht schlichtweg um das Prinzip. Hier keine Nachrücker festzulegen, legitimiert die anderen Gewinner, die auf der gleichen Stufe stehen im Bezug zu Doping wie die "Zweiten" von 1999 bis 2005. Und da für andere Jahre auch Nachrücker festgelegt wurden, die zweifelhaften Umgang mit Doping hatten, wäre alles andere als Nachrücker festzulegen, eben auch reine Willkür. Man mag das leicht mit Hilfe von Bequemlichkeit rechtfertigen wollen, aber das ist keine sinnvolle Begründung, nicht mal im Ansatz.

Und ich hätte ÜBERHAUPT gar kein Problem damit, wenn dann bei den neuen "Siegern" noch mal genau nachgeschaut wird, auch wenn diese natürlich froh wären, wenn sie dann komplett in Ruhe gelassen werden. Aber warum soll nur Armstrong jetzt die Folgen spüren?

 

[theGegen]

Weil er geradezu exemplarisch dafür steht, was die ganzen zweiten bis dritten, bis.... :confused: ähnlich betrieben haben.

Ich habe auch übrigens kein Problem damit, diverse Leichathletik-, Schwimm- oder sonstwie-Rekorde oder Titel für ungültig oder irrelevant zu erklären.

Wenn man es nämlich genau nimmt, gehört so manches aus den Rekordbüchern gestrichen - und das ist Bestandteil meiner Argumentation, von Anfang an gewesen.

Raus ist raus.

Das wissen die Athleten auch selbst, oder sie behalten dieses Geheimnis nach Möglichkeit für sich selbst und sind froh, dass da weiter keiner fragt. Oder sie plaudern, wenn sie es nicht mehr aushalten können und weil die Gelegenheit gerade so günstig ist.

 

[Big d]

Müsste man nicht eigentlich Armstrong nachweisen, dass er bei jeder tour gedopt hat um ihm alle titel abzuerkennen?

Ich meine das er gedopt hat sollte inzwischen jedem klar sein, aber normalerweise bezieht sich eine dopingsperre ja nicht auf den zeitraum wo du erwischt wurdest.

wenn ein leichtathlet oder tennisspieler erwischt wird, darf er ja auch die titel aus dem letzten jahr behalten und muss nur die vom turnier wo er erwischt wurde abgeben.

wenn man schon nur zeugenaussagen hat, müsste man die ja dann zumindest für jedes der 7 jahre sammeln um wirklich jeden sieg zu löschen.

 

[theGegen]

Im Bericht der USADA sind für jedes Jahr gesondert die Dopingpraxis durch Zeugenaussagen aufgeführt, jeweils unterschieden noch in die entsprechenden Substanzen.

 

[emkaes]

Warum bin ich der Adressat für diese Fragen?

Du bist der Adressat für alles, was auf "heit" endet.

 

[Drago]

Stimmt, und is wird wohl auch so gewesen sein.

Aber reicht es wirklich aus, wenn x Leute sagen Max Mustermann ist ein Mörder ("er hat 10 Leute gekillt...wir haben es gesehen"), um ihn dann wirklich zu verurteilen?

Wenn ja kann sich jeder ein Beispiel daran nehmen, wie man einen unliebsamen Kollegen aus dem Weg räumen will.

PS: Klar war der LA voll bis oben hin, wie eben alle anderen auch.

@ mystic

Würde man das so handhaben wie Du es willst, wäre das ein Freifahrtschein für alle Doper. Dann heisst es: "Ich dope...und wenn ich und der vor mir überführt werden und er "schlimmer" gedopt hat als ich, werde ich danach zum Sieger ernannt."

Armstrong-Hasser sollte das Urteil vom Montag ausreichen...nur extreme Ulle-Fanboys können jetzt noch auf 4 Titel mehr hoffen.

 

[theGegen]

Du bist der Adressat für alles, was auf "heit" endet.

Ah, okay. Jetzt habe ich es gerafft. Wobei das ja tolerable -Heiten waren.

 

[mystic]

Aber reicht es wirklich aus, wenn x Leute sagen Max Mustermann ist ein Mörder ("er hat 10 Leute gekillt...wir haben es gesehen"), um ihn dann wirklich zu verurteilen?

Wenn ja kann sich jeder ein Beispiel daran nehmen, wie man einen unliebsamen Kollegen aus dem Weg räumen will.

Du weisst schon, dass Falschaussagen vor Gericht oder Meineid strafbare Handlungen sind? Man kann eben NICHT einfach so ein paar Leute zusammentrommeln und etwas behaupten. Und selbstverständlich muss zweifelsfrei festgestellt werden, dass jemand eine strafbare Handlung vollzogen hat.

PS: Klar war der LA voll bis oben hin, wie eben alle anderen auch.

Du tust so, als ob das ein unumstösslicher Fakt sei, aber das ist mitnichten der Fall hier. Armstrong und seine Teamkollegen waren voll bis oben hin, das bedeutet aber noch lange nicht, dass dies bei allen anderen Fahrern ebenso der Fall war. Speziell die Aussagen von Vaughters geben da nämlich ein anderes Bild ab.

Würde man das so handhaben wie Du es willst, wäre das ein Freifahrtschein für alle Doper. Dann heisst es: "Ich dope...und wenn ich und der vor mir überführt werden und er "schlimmer" gedopt hat als ich, werde ich danach zum Sieger ernannt."

Der Freifahrtsschein ist doch schon da. Wer innerhalb von 8 Jahren nicht wenigsten Verdacht erweckt, sodass ein Verfahren eingeleitet wird, dem droht gar nichts. Riis beispielsweise kann zugeben, 1996 bei seinem Sieg bis oben hin voll gewesen zu sein, der Titel kann ihm dennoch nicht aberkannt werden. Würde man jetzt einfach keine neuen "Sieger" festlegen, würde man nicht nur nichts an dem System ändern, sondern im Endeffekt auch noch Willkür walten lassen, denn für andere Jahre hat man auch einfach neue Sieger festgelegt.
Wie ich vorher schon schrieb, aus Bequemlichkeit kann man das sicherlich einfach frei lassen, aber das macht die Sache weder richtig und rechtens.

 

[Ken]

Die Stars der Vergangenheit haben auch noch was zu sagen.
Eddie Merckx

Radsport-Ikone Eddy Merckx ist von Lance Armstrongs jahrelangen Täuschungen schwer getroffen. "Das macht mich krank", sagte Belgier in einem Interview mit der belgischen Zeitung Le Soir: "Ich habe Lance Armstrong mehrere Male getroffen. Nie hat er mit mir über das Thema Doping gesprochen. Ich bin einfach auf ihn hereingefallen. Sein Verhalten erstaunt und enttäuscht mich sehr, natürlich umso mehr, nachdem er vorher seine Krebserkrankung überstanden hatte."
Der 67-Jährige, der seit der Aberkennung von Armstrongs Tour-Erfolgen am vergangenen Montag mit fünf Triumphen bei der "Großen Schleife" wieder zu den Rekordsiegern der Frankreich-Rundfahrt gehört, kritisierte allerdings auch Armstrongs zahlreiche Mitwisser. "Ich bin sauer auf die Fahrer, die erst hinterher bei den Ermittlern ausgepackt haben", sagte Merckx: "Es hat zwar geholfen, dass sie überhaupt gesprochen haben, aber es war viel zu spät. Wenn man sich Sorgen um seinen Sport macht, hat man die Aufgabe, sich zum Nutzen aller zu äußern."

und mein Favorit Indurain :laugh2:

Radsport-Legende Miguel Indurain hält den gestürzten Tour-Dominator Lance Armstrong für unschuldig.
"Bis heute glaube ich an die Unschuld von Armstrong. Er hat sich immer an die Regeln gehalten", sagte der Spanier der "Marca".

 

[beachbulette]

Was ähnliches wie Indurain hat auch Contador von sich gegeben...

 

[Drago]

Es ist amtlich: Keiner rückt nach

http://www.stern.de/sport/uci-entscheid-armstrongs-titel-werden-nicht-neu-vergeben-1916183.html


Die einzig richtige Entscheidung. Echt lustig dass es hier im Forum noch Leute gibt, die meinen Uns Ulle oder Klödi wären "sauberer" gewesen und verdiente Nachrücker.

Somit ist es gerecht:
5* Merckx "The GOAT", Hinault, Anquetil und Indurain
4* -
3* LeMond und ein paar andere
...
1* Ulle
0* Lance

 

[mystic]

Es ist amtlich: Keiner rückt nach

http://www.stern.de/sport/uci-entscheid-armstrongs-titel-werden-nicht-neu-vergeben-1916183.html

Toll, damit hat die UCI also die Entscheidung getroffen, die am wenigsten Diskussionen anregt. Die Lemminge sind dann auch ruhig gestellt und können sich dann wieder den nächsten Doping-Touren widmen, in dem Glauben, dass jetzt alles besser ist.

Die einzig richtige Entscheidung. Echt lustig dass es hier im Forum noch Leute gibt, die meinen Uns Ulle oder Klödi wären "sauberer" gewesen und verdiente Nachrücker.

Du hast immer noch nicht kapiert, dass es nicht um Ullrich oder Klöden per se geht, sondern darum, dass die Entscheidung suggeriert, dass nur 1999 bis 2005 ganz schlimm mit Doping verseucht waren, die anderen Jahre aber nicht. Wie sieht es denn mit Contador aus? Oder Indurain? Alles ganz sauber, oder warum stehen die in der Siegerliste und Alex Zülle nicht? Wenn Du diese Frage sinnvoll beantworten kannst, dann verstehst Du auch, warum die UCI jetzt Nachrücker nominieren hätte sollen. In der Tat hoffe ich, dass sich ein Fahrer findet, der in den Jahren 1999 bis 2005 wenigstens einmal dopingfrei die Tour überstanden hat und jetzt den Titel und das Preisgeld einklagt, denn das Recht hätte er dazu.

 

[Jones]

Die einzig richtige Entscheidung. Echt lustig dass es hier im Forum noch Leute gibt, die meinen Uns Ulle oder Klödi wären "sauberer" gewesen und verdiente Nachrücker.

Somit ist es gerecht:
5* Merckx "The GOAT", Hinault, Anquetil und Indurain
4* -
3* LeMond und ein paar andere
...
1* Ulle
0* Lance

Was ist daran gerecht? Wie viele Sieger stehen unter Doping Verdacht die die Tour gewonnen haben? Es ist doch reine Willkür zu beschließen das Ulle 97 in der Siegerliste stehen darf, aber für die anderen Jahre nicht nachrücken darf. Er war 97 genauso voll wie in den anderen Jahren.
Für Contador gab es einen Nachrücker, für LA nicht. Und warum? Weil heute die Fahrer natürlich sauber sind.

Naja es war die Entscheidung die weniger Wind aufwirbelt, aber leider reine Willkür.