Verlor Liston gegen Ali/Clay absichtlich?


Big d

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Ich glaube auch das das einfach ein Volltreffer war. Ali war kein Mörder puncher, aber er warf auch nicht mit Watte und wenn man voll trifft an der richtigen Stelle kann auch ein Mann mit gutem Kinn gegen einen nicht Elite puncher KO gehen.

Ottke gegen mundine ist ein gutes Beispiel dafür (und Ali war ja ein deutlich härterer puncher als ottke).
 

LeZ

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Ein richtiger Treffer war das erkennbar schon. Aber wie er sich da erst auf dem Boden abstützt und dann langsam hinsacken lässt war das kein schwerer KO nach dem man nicht mehr hochkommt. Auch das Rumrollen und mit den Armen Theater machen sah schon nach Markieren aus.

So sieht das aus wenn die Lichter aus sind, da ist beim Fallen keine Körperspannung mehr:

Wobei es natürlich sein kann, dass da ein komischer neurologischer Effekt aufgetreten ist, Doppelbilder, Gleichgewicht gestört, oder sowas. Liston stand ja auch nach ein paar Sekunden doch wieder und hat weitergeboxt, da kam offenbar ein Handtuch.
 

Devil

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hab gestern abend noch etwas in dem buch "Rummel im Dschungel" von Bill Cardoso gelesen. Da gehts auch noch um den Kampf Ali vs Liston.
auf seite 57 steht :"Nach dem ersten Liston-Clay-Kampf behauptete viele Leute, Liston hätte sich kaufen lassen. Ich war nach dem Kampf bei Liston zuhause. Er hatte den ersten Cut seines Lebens abbekommen. Er war am Trinken. Er war etwas breit und ich sagte zu ihm"Sonny, die Leute sagen, du hättest dich kaufen lassen!" Er sagte:"Ich weiss, diese dreckigen Mothers..." Und er schwieg eine Minute, rührte sich nicht, und dann fing er an zu weinen. Stell dir einen Kerl wie Liston mit Tränen in den Augen vor. Er sagte:"Ich will dir was sagen. Ich war mein halbes Leben lang im Gefängnis. Du weiss nicht, was es für mich bedeutet, wenn ich auf der Strasse gehe und mit begegnet ein Typ, der `Hallo champ` sagt" Ich glaubte ihm.
--

Ich würde gerne wissen was Sache ist , aber ich fürchte die Öffentlichkeit wird es nicht mehr erfahren, was damals genau passiert ist bzw ob die Kämpfe echt waren oder nicht.
 

Das Böse

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Ein richtiger Treffer war das erkennbar schon. Aber wie er sich da erst auf dem Boden abstützt und dann langsam hinsacken lässt war das kein schwerer KO nach dem man nicht mehr hochkommt. Auch das Rumrollen und mit den Armen Theater machen sah schon nach Markieren aus.

So sieht das aus wenn die Lichter aus sind, da ist beim Fallen keine Körperspannung mehr:

Wobei es natürlich sein kann, dass da ein komischer neurologischer Effekt aufgetreten ist, Doppelbilder, Gleichgewicht gestört, oder sowas. Liston stand ja auch nach ein paar Sekunden doch wieder und hat weitergeboxt, da kam offenbar ein Handtuch.

Witzigerweise sieht man den Treffer von Klitschko trotz bester Kameratechnik kaum. In einigen Einstellungen sieht es aus, als würde er vorbeischlagen. Hier sind wir uns aber einig, dass es ein Volltreffer war.

Listons Kopf zuckt auch ganz schön, als Alis Rechte einschlägt; ein Wirkungstreffer steht für mich also außer Frage. Das Krabbeln und auf den Rücken legen sieht komisch aus, aber ich denke schon, dass er durchgerüttelt und verwirrt war. Dazu kommt die Psyche, dass er nicht mehr wollte, sowieso nicht an seinen Sieg glaubte und damit die Niederlage in seinem Kopf schon da war.
Mafiadrohungen und Wettbetrug kann man natürlich nicht ausschließen, aber ein Wirkungstreffer war es allemal. Von daher braucht man keine Verschwörungstheorien, um diesen schnellen KO zu erklären.
 

Drago

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Heinz Becker Land
So was passiert halt wenn einer sich in einen Schlag rein bewegt.

Mark Hunt galt ja im K-1 und MMA ebenfalls als Granitkinn, wenn man da u. a. eine seine coole Prügelei mit Ray Sefo etc. denkt.

Er rannte dann 2008 oder so dem kleinen, schenllen Melvin Manhoef in einen Schlag und ging runter. Da das so unwirklich aussah und er quasi vorher nie durch nen Punch KO ging, unterstellten ihm auch einige er habe sich absichtlich hingelegt, oder sei über Nacht gealtert.

Liston bewegte sich einfach genau in den Schlag von Ali rein, genau wie Hunt in den von Manhoef. Sowohl Liston als auch Hunt gingen runter.

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Eric

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Den zweiten Kampf von Ali gegen Liston würde ich mit dem von Holyfield gegen Buster Douglas vergleichen. Der Schlag hat den Gegner off Balance erwischt und war insofern gut genug für einen Knockdown. Und ähnlich wie Douglas hat Liston dann am Boden entschieden, dass es wohl nicht sein Tag ist und es keinen grossen Sinn mehr macht, aufzustehen und noch mehr einzustecken.
 

Devil

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oder wie etienne gegen tyson.. der hat erst versucht tyson hart zu treffen, aber als tyson ihn umgenietet hatte, hatte er offensichtlich genug.

heute jährt sich alis wm-sieg übrigens zum 57.mal..
 

LeZ

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Das Problem ist nicht der Treffer, da sieht man in der Zeitlupe ja klar dass es ein Volltreffer ist. Es geht um die übertriebene Reaktion nach dem Niederschlag, wie in einer Kirmes-Boxbude wo der "Verlierer" dann augenverdrehend durch die Gegend torkelt und danach wüstes Zeug schreit.
 

Francois

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Die Kämpfe werden immer eine gewisse Mystik und Ungewissheit beinhalten

Da wäre Listons unklares Geburtsdatum, seine offenkundigen Beziehungen zur Mafia, sein schwerkriminelles Leben. Wenn man ehrlich ist war er als Mensch ein ekelhafter Typ der Schutzgeld erpresst hat und zahllose Leute für Geld zusammengeschlagen hat und mehr.

Gerade ob seines quasi Vertrags mit der Unterwelt wäre zumindest ein Befehl zum verlieren durchaus möglich gewesen aber man wird es letzten Endes nie erfahren.

Als Boxer ist er in seiner Prime (die war nicht mehr gegen Ali) für mich der beste HW Boxer aller Zeiten noch vor Marciano , Ali, Foreman, Lewis...etc.
 

Omaru

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Wenn man ehrlich ist war er als Mensch ein ekelhafter Typ der Schutzgeld erpresst hat und zahllose Leute für Geld zusammengeschlagen hat und mehr.
Des haben die Klitschkos auch gemacht. Liston war in einer hasserfüllten u rückständigen Umgebung, wo es ein schwarzer nicht weit bringt. Was ist Klitschkos Entschuldigung?^^ Es stimmt das Liston nicht in seiner Prime war, als er gegen Ali boxte. Der Kampf war ein Paradigmenwechsel im Boxen, der Ali’s Ära startete, was meiner Meinung nach Vitali verwehrt wurde gegen den kontroversen Lewis Fight
 

Omaru

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Ich glaube Francois meine nicht das Zusammenschlagen von Leuten im Boxring.
Ich meint auch für die Mafia. Es sind mal viele Bilder und Berichte aufgetaucht, bei dene es hieß klitschko wären geldeintreiber Schläger usw gewesen. Bin dann zum Boxen gesprungen um zu verdeutlichen wie wichtig der Ali Liston Kampf für eine neue Ära und dass des durch den lennox fight, Klitschko dann vergönnt wurde
 

Lord Krachah

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Die Klitschkos als dekorierte Amateurboxer der Sowjet-Schule mit dem entsprechenden finanziellen Background sind doch nicht als Geldeintreiber für die Russen-Mafia tätig gewesen. Man muss ja nicht alles glauben, was im Internet steht.
 

Young Kaelin

merthyr matchstick
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@Francois hat imo mit allem Recht, was er tippt: Mafiabeziehungen, Geldeintreiber auf wenig zimperliche Art, kriminelles Leben.

All das stimmt und ist nicht wegzudiskutieren.

Aber all dies ist nur eine Seite der Medaille. Habe über Liston auch alles gelesen, was mir in die Hände kam und selten hat das italienische Sprichwort: ogni cosa ha un suo perche so recht. Sonny hatte auch ein Alkohol- und Drogenproblem. Seine Kindheit war eine einzige Katastrophe. Als er vom einem Patterson-Fight nach Hause kam, gabs keinen Empfang, nichts. Die Polizei hat ihn oft getriezt. Das alles ist auch im Kontext der Rassendiskriminierung zu sehen. Seine wenigen echten Chancen hat er nicht selten selber in den Sand gesetzt, das ist auch wahr, aber manchmal flogen sie wie von Zauberhand unwiederbringlich von dannen, ohne dass er einen Einfluss darauf haben konnte.

Dennoch waren die Sätze aus der Zeit und im Kontext eindrucksvoll (man entschuldige die Sprache, aber sie war damals genau die Verwendete):

LeRoi Jones erklärte Liston in einem Essay 1964 symbolhaft zum „großen schwarzen Neger im Flur eines jeden Weißen, der darauf wartete, ihn umzubringen, ihn wegen all der Schmerzen, die die Weißen durch ihr tyrannisches System der Welt zugefügt haben, fertigzumachen“ und postulierte ihn als den „bösen ******“.[6] Norman Mailer tadelte Patterson für sein Bemühen um eine „schäbige Rechtschaffenheit“, um im weißen Amerika nicht anzuecken, und sprach im Gegenzug von Liston als „Held für alle, die sich mit dem Schicksal anlegten, solange sie nur ihren Spaß dabei hatten; die Zigarettenraucher, die Säufer, die Junkies, die Hascher, die Fixer, die Zicken, die Schwuchteln, die Klappmesser, die Revolverschwinger“.[7]

Diese Szene kannte ich übrigens noch nicht: Liston schoss mit Platzpatronen:


Je mehr ich über ihn erfahren habe, desto mehr hab ich ihn verstanden. Sonny hatte tatsächlich eine ekelhafte Seite. Mit dem problematischen Menschen, der er war, wäre ich trotz allem sehr weit mit ihm gegangen. Selten über einen spannenderen Boxer und Menschen gelesen. Selten wurde einem Boxer in seiner Beurteilung als Mensch imo mehr Unrecht getan.

Wo es bei vielen bei Menschen ablöscht, fängt es bei mir erst an, spannend zu werden.
 

Devil

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Ich habe mich auch in letzter Zeit etwas mit Liston beschäftig und finde ihn auch sehr spannend und würde gerne noch mehr über ihn wissen. Vielleicht ist er wirklich der mysteriöseste Boxer gewesen. Es ist ja scheinbar völlig unklar wann er geboren wurde. Man hat sich irgendwann wohl auf 1932 geeignigt, aber ich glaube bei der Polizei zb wurde sein Geburtsjahr mit 1928 oder 27 oder so angegeben. Seine Mutter nannte 1929, 1930 und 1932 als mögliche Geburtsjahre. Und ein Autor einer Biographie meinte sogar er sei schon 1919 geboren und wäre beim ersten ALikampf damit 43/44 gewesen o_O Sein Tod ist ja ähnlich ungeklärt. Es stimmt auch, dass die Öffentlichkeit von Liston immer in falsches Bild hatte. Er war nicht nur aggressiv und brutal, sondern konnte auch einfühlsam und freundlich sein. Er soll einen sehr guten Humor gehabt haben und Jose Torres bezeichnete ihn sogar mal als den intelligentesten Sportler, der ihm je begegnet ist. Heute ist Liston ja ziemlich in Vergessenheit geraten. Wenn von den großen Champions die Rede ist fällt sein Name höchstens noch wenn spezielle Boxexperten zu Wort kommen. Mike Tyson und Foreman, der ja in den 60ern mit Liston trainierte, haben Liston ja sehr verehrt. Tyson meinte mal, dass er sich mit keinem so identifizieren würde wie mit Liston.

Mal ne andere Frage: Ali schreibt in seiner Autobiographie , dass er in der Zeit bevor er gegen Liston geboxt hat, Liston öfters beim Training beobachtet hat. Er hatte anfangs großen Respekt und war ehrfürchtig. Aber er schreibt , dass ihm als er Liston lange aufmerksam beobachtete etwas bei Liston aufgefallen war, was ihn sicher machte, dass er ihn jederzeit schlagen könnte. Es ging glaube ich nur um eine Kleinigkeit, die aber außer Ali keiner bemerkte. Ali schreibt leider nicht was er damit meint. Wisst ihr es oder habt ihr eine Idee was es sein könnte?
 

Francois

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Das alles ist auch im Kontext der Rassendiskriminierung zu sehen.
Das sehe ich zu 100% anders. Niemand war damals zu Kriminalität gezwungen und eine neue schwarze Mittelschicht war im entstehen. Die übergroße Mehrheit der Schwarzen hat sich nicht strafbar gemacht und Liston war nicht nur irgend ein Krimineller der war ein brutaler Schläger für die Mafia selbst als er finanziell besser gestellt war. Sorry finde es sehr daneben hier Diskriminierung als Ursache auszumachen gerade im Hinblick auf seine Opfer. Es gab sehr viele schwarze Boxer auch schon vor seiner Zeit die ebenfalls mit der Mafia umgehen mussten und nicht kriminell wurden. Sehr viele Menschen Weiße und Schwarze mit weniger Geld als Liston. Liston hat sich u.a. als Polizist ausgegeben und auch Polizisten zusammengeschlagen. Lässt einen nur vermuten was er sonst noch so alles gemach hat. Finde es unpassend wie gerade Patterson z.T. negativ dargestellt wird nur weil er nicht assozial war. Der einzige Grund warum Patterson empfohlen wurde Liston nicht zu boxen war eben das man einem Berufskriminellen kein Podium bieten wollte und ich stimme da 100% überein. Geht mir im MMA z.B. so mit Kämpfern die Kadyrov unterstützen.

Ich sehe einen prime Liston trotzdem als den besten HW Boxer ever (damit bin ich eher die Minderheit) , habe enormen Respekt für ihn als Boxer aber das sollte ihn nicht immun gegen Kritik machen.
 
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Young Kaelin

merthyr matchstick
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Das sehe ich zu 100% anders. Niemand war damals zu Kriminalität gezwungen und eine neue schwarze Mittelschicht war im entstehen. Die übergroße Mehrheit der Schwarzen hat sich nicht strafbar gemacht und Liston war nicht nur irgend ein Krimineller der war ein brutaler Schläger für die Mafia selbst als er finanziell besser gestellt war. Sorry finde es sehr daneben hier Diskriminierung als Ursache auszumachen gerade im Hinblick auf seine Opfer. Es gab sehr viele schwarze Boxer auch schon vor seiner Zeit die ebenfalls mit der Mafia umgehen mussten und nicht kriminell wurden. Sehr viele Menschen Weiße und Schwarze mit weniger Geld als Liston. Liston hat sich u.a. als Polizist ausgegeben und auch Polizisten zusammengeschlagen. Lässt einen nur vermuten was er sonst noch so alles gemach hat. Finde es unpassend wie gerade Patterson z.T. negativ dargestellt wird nur weil er nicht assozial war. Der einzige Grund warum Patterson empfohlen wurde Liston nicht zu boxen war eben das man einem Berufskriminellen kein Podium bieten wollte und ich stimme da 100% überein. Geht mir im MMA z.B. so mit Kämpfern die Kadyrov unterstützen.

Ich sehe einen prime Liston trotzdem als den besten HW Boxer ever (damit bin ich eher die Minderheit) , habe enormen Respekt für ihn als Boxer aber das sollte ihn nicht immun gegen Kritik machen.

Vielleicht hilft es, meinen Beitrag nochmal zu lesen. Mir scheint, wir schreiben aneinander vorbei.

Immerhin bin ich beim Studium auf zwei recht interessante Artikel gestossen. Der Eine erklärt vieles aus Sonnys Leben, der Andere behandelt u.a. Mafia-Machenschaften in den 1950ern.


 

Omaru

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Niemand war damals zu Kriminalität gezwungen und eine neue schwarze Mittelschicht war im entstehen.
Ich erinnere mich noch gelesen zu haben wie die Mafia es auf Ali abgesehen hatte, jedoch nichts machen konnte, da er Schutz von Nation bekam und stets von der Fruit of Islam begleitet wurde. Und Liston Kindheit müsste in den 30ern gewesen sein, zu der Zeit wurde den eingetrichtert dass Jura, Medizin usw keine Berufe für “Neger“ sind. Alis Eltern waren Mittelschicht und trotzdem war sein Vater ein gewalttätiger Trinker. In Amerika kam\ kommt man als schwarzer nicht ohne Schaden raus
 
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