VfB Stuttgart Thread - 2008/2009


liberalmente

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da ist mir ein babbel, der in england gelernt hat wie ein zeitgemäßes spiel aussieht lieber.


alleine das sowas als argumentation pro-babbel herhalten muss verdeutlicht doch schon wie dünn die argumentation ist (was nicht heißt das babbel keinen erfolg haben wird oder ein schlechter trainer sein wird, nur: es deutet nichts in seiner vita darauf hin, das das gegenteil der fall sein wird)


du sprichst ja selber die junge, modernisierende trainer generation an. wen haben wir da?
klinsmann: ok, der geht an dich, der hatte am anfang sogar noch weniger erfahrung als babbel jetzt, wofür ich ihn auch kritisiert habe.
klopp: hat sich bei mainz hochgearbeitet. und gegen einen solchen mann habe ich dann auch nichts. natürlich hat er nie den internationalen fussball oder vergleichbares gesehen, aber er hat jahrelang mit beschränkten mitteln gute arbeit geleistet und ist trotzdem noch jung und entwicklungsfähig.


wo sind die anderen? doll arbeitslos, slomka arbeitslos...


hab mal das ausschlaggebende wort markiert.


das ein trainer motiviert sein muss ist ja mal eine grundvoraussetzung. da kann er die kompetenz von wenger oder ferguson haben, wenn er keinen bock hat wird er keinen erfolg haben.
 

liberalmente

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Ich bin in der ganzen Angelegenheit absolut Deiner Meinung, nur Slomka ist mMn ein blödes Beispiel. Der hat nämlich auf Schalke richtig gute Arbeit geleistet, aber ist halt den Schalker Ansprüchen zum Opfer gefallen.


da hast du völlig recht, aber: er ist jetzt schon fast ein jahr ohne job und ein paar lukrative posten waren in dieser zeit durchaus frei (gladbach, nürnberg, leverkusen, hamburg), da hätte er schon unterkommen können.
 

JamiLLX

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@jigga: es reicht um vor veh zu stehen. mit babbel hat das nix zu tun. babbel hat in den letzten 5 spielen mehr punkte geholt als rutten (3BL, 2Uefa Cup), aber das ist wegen der kurzen zeitspanne und wenigen spielen gar kein diskussionsthema

wo sind die anderen? doll arbeitslos, slomka arbeitslos...
doll ist in meinen augen kein guter trainer, genau wie sammer

rangnick auf platz 1
klinsmann auf platz 2

auf 3 und 4 erfahrene ausländische trainer

labaddia auf platz 5 (hat in darmstadt als eigenverantwortlicher trainer sofort aufgestiegen, es folgte 2mal der 5. platz in der regionalliga)
klopp auf platz 6 (hat in mainz auch ohne erfahrung angefangen und von anfang an überzeugt)
 

liberalmente

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rangnick auf platz 1
klinsmann auf platz 2

auf 3 und 4 erfahrene ausländische trainer

labaddia auf platz 5 (hat in darmstadt als eigenverantwortlicher trainer sofort aufgestiegen, es folgte 2mal der 5. platz in der regionalliga)
klopp auf platz 6 (hat in mainz auch ohne erfahrung angefangen und von anfang an überzeugt)


also rangnick ist ja wohl das paradebeispiel für hocharbeiten, gegen das ich überhaupt nie was sagen würde.

klinsmann hatte ich schon erwähnt und labbadia und klopp haben sich bei kleineren vereinen (das gilt für labbadia noch mehr als für klopp) etabliert und sind dann eben die karriereleiter hochgelaufen.
und so sollte es sein. wenn babbel 4 oder 5 jahre lang gute arbeit in der ober-, regional- oder zweite bundesliga leistet hätte ich keine probleme mit seiner vita, aber für mich ist die bundesliga da, wo die "big boys" spielen, und das sollte man sich für meinen geschmack eben mit konstant guter arbeit im untergeschoss erarbeiten.
 

JamiLLX

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und so sollte es sein. wenn babbel 4 oder 5 jahre lang gute arbeit in der ober-, regional- oder zweite bundesliga leistet hätte ich keine probleme mit seiner vita, aber für mich ist die bundesliga da, wo die "big boys" spielen, und das sollte man sich für meinen geschmack eben mit konstant guter arbeit im untergeschoss erarbeiten.

solange babbel keinen fehler macht oder gemacht hat sehe ich keinen grund ihm die degradierung zu empfehlen. hier dasselbe wie mit den jungen talenten unter den spielern.
"erstmal behutsam in den unteren ligen spielen lassen bis sie 23 sind, dann eventuell mal eine halbzeit bei den profis um sie ja nicht zu verheizen" :sleep:
 

liberalmente

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solange babbel keinen fehler macht oder gemacht hat sehe ich keinen grund ihm die degradierung zu empfehlen. hier dasselbe wie mit den jungen talenten unter den spielern.
"erstmal behutsam in den unteren ligen spielen lassen bis sie 23 sind, dann eventuell mal eine halbzeit bei den profis um sie ja nicht zu verheizen" :sleep:


das ist absolut nicht dasselbe. nicht einmal ansatzweise.

babbel beim vfb ist nicht verheizt sondern, was seine vita angeht, einfach eine viel zu große aufgabe, die sich nicht durch bisherige leistungen rechtfertigen lässt.

also dieser vergleich passt hinten und vorne nicht zusammen.
 

JamiLLX

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was nutzt dem vfb seine vita? trap war auch ein trainer mit hervorragender vita, trotzdem war er der falsche trainer für den verein.

babbel leistet gute arbeit, das ist alles was zählt.
 

liberalmente

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was nutzt dem vfb seine vita? trap war auch ein trainer mit hervorragender vita, trotzdem war er der falsche trainer für den verein.


immer wieder einzelbeispiele...


babbel leistet gute arbeit, das ist alles was zählt.


dahingehend sind wir uns ja einig.

ich glaube eben nur, dass babbel (noch) nicht das format hat um mittel- bis langfristig erfolgreich als trainer zu arbeiten.


wir werden sehen wer recht behält.
 

KronosVD

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immer wieder einzelbeispiele...

Ich weiß ja nicht, aber für mich sieht das eher nach Massenbeispielen aus ;)

Ich bin da ganz bei JamiLLX: Solange es keinen Grund gibt, Babbels Leistung zu beanstanden, ist er der richtige Mann für euch.
Babbel ist ein intelligenter Junge, das allein unterscheidet ihn von den Kohlers, Buchwalds, Freunds, Baslers und dem Lothar Matthäus, die werden es nie packen. Ihm ist das zuzutrauen, weil er sich ganz bestimmt auch während seiner Karriere schon mit dem Fußball aus der Blickrichtung des Trainers beschäftigt hat - spätestens nach seinen sehr langen Verletzungspausen zum Ende hin.
Da gibt es sicherlich nicht mehr soviel Essenzielles, was ihm Masterbrain Rutemöller (ich weiß, der macht das gar nicht mehr...) mit auf den Weg geben kann.
Und wenn ich dann noch einen genaueren Blick auf denjenigen werfe, der sich auf seinen Trainerschein noch am meisten Einbildet und das ja auch entsprechend kundtat, als Klinsmann Bundestrainer wurde, dann frage ich mich doch, wo ist er jetzt, der Peter Neuruhrer? ;)

Aber das ist natürlich nur ein weiteres Einzelbeispiel.

Gut durchgeführte Lehrgänge sind sicher eine gute Ergänzung, aber am Ende macht eine Ausbildung nach IHK-Vorbild noch lange keinen Trainer.
 

liberalmente

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Babbel ist ein intelligenter Junge, das allein unterscheidet ihn von den Kohlers, Buchwalds, Freunds, Baslers und dem Lothar Matthäus, die werden es nie packen.


das würde ich so nicht sagen, zumindest wirkt es nicht so, wobei die grenzen da zwischen matthäus (dem extrembeispiel der nicht sonderlich smarten) und scholl (für mich ein paradebeispiel eines intelligenten fussballers) oftmals sicher fließend verlaufen.

Ihm ist das zuzutrauen, weil er sich ganz bestimmt auch während seiner Karriere schon mit dem Fußball aus der Blickrichtung des Trainers beschäftigt hat - spätestens nach seinen sehr langen Verletzungspausen zum Ende hin.


glaube ich auch nicht so wirklich, wobei das auch wieder eine schwammige sache ist. bei manchen spielern weiß man, dass sie sich bereits als spieler massiv mit taktik etc. beschäftigt haben (guardiola, pardo, soldo), bei den meisten weiß man es nicht.

bei babbel glaube ich es nicht.



Gut durchgeführte Lehrgänge sind sicher eine gute Ergänzung, aber am Ende macht eine Ausbildung nach IHK-Vorbild noch lange keinen Trainer.


falsch. gute lehrgänge sind eine gute grundlage. nicht mehr, nicht weniger.
eine grundlage die babbel nicht hat.
 

JamiLLX

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immer wieder einzelbeispiele...

na gut, dann halt mal anders:

daum: hat vorher ordentlich erfahrung in köln gesammelt, eine meisterschaft.
fringer: 5 jahre trainererfahrung in der schweiz. erfolge: null
Löw: 1 Jahr FC Frauenfeld als Spielertrainer, 1 Jahr Co-Trainer VfB. Cheftrainer. Erfolge: Pokalsieger, Pokalsiegercup-Finale

W. Schäfer: Langjährige Erfahrung. Nach einem Jahr wieder entlassen.
Rangnick: 7 Jahre Trainererfahrung. Erfolge: Verbesserung der Jugendarbeit
Magath: viel gearbeitet, allerdings vorher nur den Ruf des Feuerwehrmanns erlangt. Erst bei Stuttgart hat er gezeigt dass er auch oben mitspielen lassen kann.
Sammer: "Meistertrainer" Erfolge bei Stuttgart: nichts, ausser Verletzungen
Trappatoni: hat sich zur Witzfigur degradiert
Veh: schwach angefangen, Meister geworden, schwach aufgehört

Babbel: ??


Wie man sieht waren die "etablierten" Trainer alles andere als Erfolgsgaranten
 

liberalmente

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Wie man sieht waren die "etablierten" Trainer alles andere als Erfolgsgaranten


natürlich muss alles passen, ich habe nirgendwo behauptet das ein erfahrener trainer automatisch erfolgreich ist.

aber bei einem erfahrenen gibt es mmn eben eine bessere chance auf den erfolg als bei neulingen.


und wenn schon ein quereinsteiger, dann lieber ein theoretiker wie löw, skibbe oder rangnick, also leute die als spieler nicht sonderlich erfolgreich waren, denn die kommen nur an den job wenn sie sich über fussball gebildet haben, ein konzept vorlegen, ihre ziele erklären etc., und das ist mir deutlich lieber als "hey, der war mal ein paar jahre lang ein guter spieler, der weiß wie der fussball funktioniert".
 

le freaque

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Ich traue einem auslandserfahrenen Ex-Profi wie Babbel schon zu, in der BL zu arbeiten. Taktische Finessen lernt man nicht in der Trainerausbildung - jeder Profi mit taktischem Verständnis weiss, wie Viererkette, flache 4, Doppelsechser etc funktionieren. Wann was angewendet wird ist mehr Intuition bei gleichzeitiger analytischen Gegnereinschätzung (dafür gibt es Scouts und Beobachter) als alles andere.
Ein Cheftrainer muss Defizite bei seinen Spielern erkennen können - die tagtägliche Verbesserung übernehmen Leute, die das gelernt haben (siehe Trainerstab, Spezialtrainer etc). Das macht Klinsmann als Autodidakt so, aber auch Mourinho verfährt da nicht anders. Kurzum: natürlich kann ein Ex-Profi auch ohne Schein Chefcoach sein, wenn er die richtigen Leute um sich hat. Warum nicht auch Babbel? Weil er als Spieler nicht gerade filigran war? Ich glaube, das fliesst hier mächtig in die Bewertung ein. Wäre er als Aktiver ein Sigurvinsson oder Hansi Müller gewesen, wäre das Vertrauen mMn ungleich grösser. So dagegen - als Spieler eher Rumpler und oft sogar NM-Sündenbock, vergleichsweise wenig VfB-Stallgeruch - da sieht das gleich anders aus.

Ich würde ruhig weiter auf ihn bauen, bis jetzt spricht doch rein gar nichts gegen ihn. Gerade im Spiel gegen uns war es doch nicht nur die Motivation; die Mannschaft war taktisch erstklassig eingestellt, was den Verdacht nahelegt, dass der Mann schon so einigermassen weiss, was er da tut. Da holt man sich noch einen grundsoliden Trainingsguru mit Lizenz dazu und gut is. St Pauli hat sehr eindrucksvoll bewiesen, dass sich Ausbildung und gleichzeitiger Erfolg nicht ausschliessen müssen.

Fatal wäre allerdings Babbels Degradierung zum Trainer der Amas. Schlimm für den dann neuen Chefcoach und schlimm auch für die Jungen - denn DA brauch man tatsächlich Leute, die das von der Pike auf gelernt haben. Da geht es um Entwicklung, Koordination, Grundschulung...DIESE Bereiche sollte man nie und nimmer Ex-Profis ohne Schein anvertrauen. U13 wie Scholl ist ok, da geht es um Begeisterung, aber die Altersklassen 16-21 sollte man reinen Fachleuten anvertrauen. Leider wird aber heutzutage immer noch gerne ein Torsten Legat B-Jugendtrainer.
Ist wie im Studium "dann wirst du halt Grundschullehrer, da gibt's keinen NC" - dabei werden gerade da Vollprofis benötigt. Ist im Fussball nicht anders.
 

JamiLLX

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Gestern ein 3:2 gg. Ajax. Schieber und Funk anscheinend mit recht gutem Spiel, bester Ajax-Spieler Cvitanich
 

JamiLLX

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Da Enke ja anscheinend seinen Vertrag (aktuell gültig bis 2010) in Hannover nicht verlängern will stellt sich die Frage ob er nicht im Sommer ein Kandidat für uns wäre. Müsste man mal schauen wie das mit dem Gehalt und der Ablöse aussieht. Sollte Lehmann aufhören und kein guter Torwart verfügbar sein rechne ich aber eher damit dass entweder Stolz ins Tor geht oder Verletzungs-Pröll (er ist gut, aber eben oft verletzt) geholt wird panik:

link zu interview
 

Solomo

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Ich würde ruhig weiter auf ihn bauen, bis jetzt spricht doch rein gar nichts gegen ihn. Gerade im Spiel gegen uns war es doch nicht nur die Motivation; die Mannschaft war taktisch erstklassig eingestellt, was den Verdacht nahelegt, dass der Mann schon so einigermassen weiss, was er da tut. Da holt man sich noch einen grundsoliden Trainingsguru mit Lizenz dazu und gut is. St Pauli hat sehr eindrucksvoll bewiesen, dass sich Ausbildung und gleichzeitiger Erfolg nicht ausschliessen müssen.

Fatal wäre allerdings Babbels Degradierung zum Trainer der Amas. Schlimm für den dann neuen Chefcoach und schlimm auch für die Jungen - denn DA brauch man tatsächlich Leute, die das von der Pike auf gelernt haben. Da geht es um Entwicklung, Koordination, Grundschulung...DIESE Bereiche sollte man nie und nimmer Ex-Profis ohne Schein anvertrauen. U13 wie Scholl ist ok, da geht es um Begeisterung, aber die Altersklassen 16-21 sollte man reinen Fachleuten anvertrauen. Leider wird aber heutzutage immer noch gerne ein Torsten Legat B-Jugendtrainer.
Ist wie im Studium "dann wirst du halt Grundschullehrer, da gibt's keinen NC" - dabei werden gerade da Vollprofis benötigt. Ist im Fussball nicht anders.
Zustimmung.

Ich kann da allerdings beide Seiten verstehen: Babbel leistet richtig gute Arbeit (aber man sollte erst die Rückrunde abwarten, gute Trainer beweisen sich dann, wenn nach der Anfangseuphorie der Alltag einkehrt) und da wäre/ist es ärgerlich, durch Statuten etwas ändern zu müssen. Zudem hat sich mMn das Bild des Trainers in den letzten Jahren doch sehr gewandelt, es geht jetzt nicht mehr so sehr darum, mit dem Team auf dem Platz Kondition zu bolzen, sondern immer mehr darum, als Motivator und Stratege ein Team von Spezialisten anzuleiten und zu koordinieren. Solche Teamchefs sind ja z.B. in England üblich.
Andererseits verstehe ich den DFB auch. Die derzeitigen Statuten sind nun mal so, dass es keinen Teamchef gibt, sondern nur den Trainer, der eben auch die Lizenz braucht, und ich verstehe, dass man keine Ausnahmen machen will, weil man dann die ganze Trainerausbildung auf den Müll kippen kann. Wo fängt man mit Ausnahmen an und wo hört man auf? Klar, jetzt kommen wieder die Stimmen "xy hatte auch einen Kurzlehrgang", aber das zählt nicht. Wenn das heute als Fehler angesehen wird (und eigentlich müsste gerade JamiLLX da zustimmen, so wie er immer über den Trainer Sammer herzieht), muss man es eben korrigieren und heute nicht mehr zulassen. Es geht nicht über ständige Ausnahmen, sondern nur durch eine Änderung der Statuten.

Daher sollte man überdenken, ob es nicht an der Zeit wäre, Strukturen zu ändern und den Teamchef zu zu lassen, solange ein Trainer mit Ausbildung im Stab ist und tatsächlich auch mit den Spielern auf dem Trainingsplatz steht. Allerdings kann der DFB wohl Strukturen nur ändern, wenn ihm Klinsmann die Pistole auf die Brust setzt, und selbst dann nicht (siehe Sammer/Peters als Sportdirektor)
 

liberalmente

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Ich traue einem auslandserfahrenen Ex-Profi wie Babbel schon zu, in der BL zu arbeiten. Taktische Finessen lernt man nicht in der Trainerausbildung - jeder Profi mit taktischem Verständnis weiss, wie Viererkette, flache 4, Doppelsechser etc funktionieren. Wann was angewendet wird ist mehr Intuition bei gleichzeitiger analytischen Gegnereinschätzung (dafür gibt es Scouts und Beobachter) als alles andere.


taktische finessen lernt man wohl wirklich nicht in der trainerausbildung - aber sie fliegen einem auch nicht zu.

genau deshalb sollte babbel nämlich auch erstmal kleinere brötchen backen und zb die 3. liga als spielwiese benutzen. die erste fussballbundesliga sollte keine grundschuldausbildung für trainer sein.


Ein Cheftrainer muss Defizite bei seinen Spielern erkennen können - die tagtägliche Verbesserung übernehmen Leute, die das gelernt haben (siehe Trainerstab, Spezialtrainer etc). Das macht Klinsmann als Autodidakt so, aber auch Mourinho verfährt da nicht anders. Kurzum: natürlich kann ein Ex-Profi auch ohne Schein Chefcoach sein, wenn er die richtigen Leute um sich hat.


das kommt ja noch dazu. beim vfb arbeitet nicht ein ehemaliger meistercoach (lattek) mit einem trainerjüngling (sammer), sondern ein 41 jähriger ex-durchschnittsspieler (an sich ja kein problem), der bisher noch keine ernstzunehmende co-trainer station hatte, geschweigedenn cheftrainer stelle.



Warum nicht auch Babbel? Weil er als Spieler nicht gerade filigran war? Ich glaube, das fliesst hier mächtig in die Bewertung ein. Wäre er als Aktiver ein Sigurvinsson oder Hansi Müller gewesen, wäre das Vertrauen mMn ungleich grösser. So dagegen - als Spieler eher Rumpler und oft sogar NM-Sündenbock, vergleichsweise wenig VfB-Stallgeruch - da sieht das gleich anders aus.


natürlich fließt die spielweise bei einem ex-profi ein bisschen in die bewertung ein - und das völlig zurecht.
wenn man auf der 6 oder der 10 spielt lernt man automatisch schon während seiner aktiven zeit ein bisschen was über strategie, zwangsweise. das muss einem natürlich nicht zu einem guten trainer machen (siehe balakov), aber es ist doch schonmal eine gute grundvorraussetzung.

und der vfb-stallgeruch würde bei soldo zb sicher eine rolle spielen, aber nach dem gehe ich persönlich nicht bei der bewertung eines trainers.
soldo ist eine galionsfigur für viele fans, mich eingeschlossen, und es würde mich freuen ihn wieder beim vfb zu sehen, aber ob es auch für den verein das beste wäre? kommt wohl auf die situation an.



zur torwartdiskussion:

falls lehmann nicht mehr will wäre enke natürlich ein genialer ersatz, aber ich bin immernoch davon überzeugt, dass die bayern nächstes jahr ihre fühler nach ihm ausstrecken werden, und wenn es erst der neue manager, der keinerlei versprechungen in richtung rensing abgegeben hat, macht.
und dann dürfte enke nicht zu bezahlen sein.

falls lehmann aufhört und enke zu den bayern ist es mir erstmal egal wer kommt, ob man sich in der bundesliga bedient (hier hat man mmn bei fährmann ein bisschen geschlafen, zur not hätte man mit lehmann eben nicht verlängert), da gibt es ja auch genug fähige leute, oder ob man ein ausländisches talent holt (wie es gladbach mit bailly gemacht hat, von dem ich sehr viel halte), hauptsache es wird nicht stolz.

stolz ist nicht der schlechteste, aber mit 25 für meinen geschmack einfach nicht weit genug. klar dauert bei torhüter alles ein bisschen länger und sie sind ja auch später als feldspieler im besten fussballalter, aber für 25 jahre ist mir stolz, wie gesagt, einfach nicht weit genug.
 

JamiLLX

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wenn man auf der 6 oder der 10 spielt lernt man automatisch schon während seiner aktiven zeit ein bisschen was über strategie, zwangsweise.

sag mal glaubst du das ernsthaft? ein abwehrspieler hat keine ahnung von strategie und steht mit offenem mund daneben, guckt den mittelfeldleuten zu wie die allein für sich taktik spielen? :eek:

lattek mit seiner hoffnungslos veralteten spielphilosophie, der nur für den abstiegskampf geholt wurde als positivbeispiel zu nennen ist schon eine sehr eigene wahrnehmung.
 
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