Vorqualifizierte Springer - sinnvoll oder nicht?

[Moni_B1]

Gut, so weit wird es nicht kommen - denn damit würden sie sich ja dann auch ins eigene Fleisch schneiden. Es sind ja meistens auch nur die absoluten Topleute, die die Quali bei der Tournee auslassen

Das denke ich auch - schon allein wegen des doch nicht unerheblichen Drucks springen die meisten vermutlich auch die Quali, denn wie schnell kann man bei solchen Duellen draußen sein. Allein dadurch wird natürlich auch eine besondere Spannung aufgebaut - jedenfalls für die Fernsehstationen.
Insofern ist es für mich auch nicht zwingend Arroganz, wenn man den "Vorteil", den einem das bestehende System nun mal bietet, auch ausnutzt. Gibt es eigentlich eine Statistik, wie viele Springer im Schnitt überhaupt auslassen?

Andererseits muss man gerade bei der Tournee auch sehen, dass es der Quali nicht nur weniger Lucky Loser gibt, wenn einer der Vorqualifizierten auslässt, sondern auch im Grunde dann mehr Gewinner.

 

[Sprungbärchen1]

Cool, jetzt reden wir schon über Moral! Die Springer nutzen eine Regel ganz legal aus, und es ist somit ihr gutes Recht. An ihrer Stelle würde ein anderer Springer diese Chance vielleicht auch mal nutzen. Es ist schon ein starkes Stück, einem Springer Arroganz nur deshalb zu unterstellen, weil er die Qualifikation nicht springt. Vielleicht sollte man einfach daran erinnern, dass es für ihn eigentlich nur ein Trainingssprung ist. OK, es wäre da noch die Sache mit dem direkten Konkurrenten, aber da besteht ja eben die Gefahr, gegen einen starken Athleten springen zu müssen. Durch das Auslassen der Quali wird ja im Grunde genommen der auslassende Athlet mit einem starken Gegner bestraft.

Da wäre dann eben noch die Sache mit den fünf besten Verlierern. In der Regel, ist dann auch schon einer dieser Plätze vergeben, aber rein theoretisch muss dem ja nicht so sein. Die Möglichkeit, dass einer der beiden Top-Springer komplett durchfällt, ist immer gegeben, wenn sie auch noch so unwahrscheinlich ist. Und für diese Tatsache kann man nun wirklich keinen Athleten moralisch zur Verantwortung ziehen. Es sind am Ende höchstens 1-2 Athleten die die Quali auslassen, von daher muss man sicherlich nicht befürchten, dass irgendwann mal alle Vorqualifizierten die Quali auslassen. Der Druck, einen starken Gegner zu bekommen, und dann vielleicht doch mal nicht über die Lucky Looser zu kommen, scheint ja groß genug zu sein.

 

[Benjamin]

Andererseits muss man gerade bei der Tournee auch sehen, dass es der Quali nicht nur weniger Lucky Loser gibt, wenn einer der Vorqualifizierten auslässt, sondern auch im Grunde dann mehr Gewinner.

Das ist schon richtig - allerdings kommen diese zusätzlichen Gewinner dann eher auch mal aus dem Bereich, der sich im normalen Modus nicht für den zweiten Durchgang qualifizieren würde. Diejenigen, die dann gerade keine Lucky Looser mehr sind, sind hingegen grade die Leute, denen ihr Sprung im normalen Wettkampf für die Top 30 gereicht hätte.

Durch das Auslassen der Quali wird ja im Grunde genommen der auslassende Athlet mit einem starken Gegner bestraft.

Mit dem Rest deines Beitrags stimme ich größtenteils überein. Aber hier ist eben das Problem, dass nicht nur derjenige, der auslässt, mit einem starken Gegner bestraft wird, sondern auch derjenige, der die Quali mit einem besonders guten Sprung gewonnen hat.
In der Regel macht das demjenigen nichts aus... aber natürlich kann es auch ihm passieren, dass er mit einem schlechten Sprung oder durch allmählich schlechter werdende Bedingungen das KO-Duell verliert und die Lucky Looser verpasst... was ihm aber nicht passiert wäre, wenn er - seiner Qualileistung entsprechend - einen eher einfachend Gegner bekommen hätte.
Wenn man mit dem Auslassen der Quali den Wettkampf nur für sich selbst erschweren würde, hätte ich damit auch kein Problem.


Fraennies Idee finde ich daher auch ganz interessant: Wenn man sagen würde: "Ihr könnt zwar die Quali auslassen - aber wenn ihr dann euer Duell verliert, seid ihr sofort draußen", dann wäre die Hemmschwelle bestimmt so groß, dass sich das kaum jemand trauen würde.

 

[Hakuba]

Richtig.
Das Auslassen der Quali verstärkt die Unfairness, die das K.O.-System in sich birgt. Je mehr "Auslasser" es gibt, desto mehr bessere Springer scheiden zugunsten von schwächeren nach dem ersten DG aus.
Ich würde vorschlagen, diese Lücke im Regelwerk dadurch zu beseitigen, daß es beim K.O.-System keine Vorqualifizierten gibt.

Eine moralische Dimension sehe auch ich nicht. Die "Auslasser" nutzen ganz einfach die Regeln für sich aus.

 

[Sprungbärchen1]

Da ist natürlich was dran! Aber letztendlich treffen fast immer die beiden Besten aufeinander.

Wenn man allerdings den besten Athleten, der die Quali auslässt, mit der von Fraennie vorgeschlagenen Regel konfrontieren würde, so könnte dies am Ende auch zu einer Wettbewerbsverzerrung führen. Der Druck den einen Sprung in der Quali zu machen, wäre wahrscheinlich groß genug, dass die Ahtleten auch springen würden, aber mal angenommen ein Athlet muss aus gesundheitlichen Gründen die Quali auslassen, oder will sie aus diesen Gründen lieber auslassen. Dann wird es ja schon wieder schwammig. Entweder der Athlet übertreibt, oder er tut es nicht. Man stelle sich vor, Ammann und Loitzl würden nahezu auf Augenhöhe in Bischofshofen ankommen:

Einer der beiden ist gesundheitlich etwas angeschlagen, und nutzt daher die legale Möglichkeit, sich in der Quali zu schonen. Im Wettkampf kann er dann jedoch wieder antreten, und springt gegen den besten der Qualifikation. Der jenige verliert sein Duell, und damit gleich alle Chancen auf den Tourneesieg.

Der K.O.-Modus hat seine Vor- und Nachteile. Aber in erster Linie macht er die Tournee noch spezieller.

 

[Benjamin]

Gut, aber im Endeffekt ist Fraennies Vorschlag ja immer noch der, der den Top Ten am meisten entgegen kommt (abgesehen natürlich von der bestehenden Regelung). Hier kann er ja trotzdem noch wählen, ob er in der Quali springt oder nicht - obwohl das Risiko natürlich groß ist, wenn er sie auslässt. Bei meiner oder Yous Variante müssten sie in der Quali auf jeden Fall antreten.

 

[Nika]

... dass dieser Status des fest für den Wettkampf qualifiziert seins nur dann gilt, wenn der entsprechende Springer auch zur Qualifikation antritt,....

Zu meinem Verständnis: Ein Vorqualifizierter ist kwalifiziert, muss aber springen???
Ich steig da nicht durch warum er dann schon kwalifiziert ist.

 

[Nika]

Wenn ein Springer nicht von sich aus in der Lage ist, ein gewisses altrusitisches Benehmen an den Tag zu legen, dann muss man es ihm eben durch derartige Sanktionen "beibringen".

We are racing, Fernando

.....Eine weitere Möglichkeit wäre es, die fest qualifizierten Springer nicht in die Lucky Loser-Wertung einfließen zu lassen, d.h, ein entsprechender Springer tritt nicht zur Qualifikation an, springt gegen den Qualifikationssieger, verliert und ist draußen. ....

Viel zu kompliziert und nicht vermittelbar meines Erachtens.

 

[Benjamin]

"Vorqualifiziert" würde in dem Fall heißen:
Wenn er in der Quali springt, ist er im Wettkampf dabei - auch wenn der Sprung so schlecht ist, dass er nicht für die Top 50 reicht (also wie im Moment auch).
Wenn er aber in der Quali nicht springt, darf er nicht am Wettkampf teilnehmen.

 

[Nika]

...Durch das Auslassen der Quali wird ja im Grunde genommen der auslassende Athlet mit einem starken Gegner bestraft. ...

Sprungbärchen hat den Daumen drauf :up:

...Es sind am Ende höchstens 1-2 Athleten die die Quali auslassen, ....

und das nur bei 4 Springen (okay sehr wichtigen, aber nur vier).
Und ganz ehrlich: Klar springt jeder für sich eine Tournee. Aber eigentlich sollten die LL den Springen, in den engen Duelle P25/26, P24/27.usw helfen. Aber wer da mitspringt hat mit der Gesamtwertung nichts am Hut.
Und wenn einer ko geht und er 6. oder 7. Looser ist, kommt er nicht in den 2. DG. Und ihm wird egal sein, ob ein PQ die Kwali ausgelassen hat oder nicht.
Irgendwo ist immer der Cut.

 

[Hakuba]

Aber auch für die Springer in den 26/25, 27/24 usw. -Duellen könnten die WC-Punkte wichtig sein.

Der 6. und der 7. Loser müssen natürlich immer ausscheiden, aber - vorausgesetzt alle bringen etwa ihre übliche Leistung - der 4. und 5. Loser kommen nur weiter, wenn nicht zwei Vorqualifizierte ausgelassen haben.
Da der viert- und der fünftbeste Loser auch meist nicht einmal die schlechtesten derer sind, die weiterkommen, haben sie gute Chancen, im 2. DG noch ein gutes Ergebnis zu erreichen.

 

[Nika]

ja stimmt natürlich.
Aber wenn dann die PQ bei der Tournee komplett abschaffen.
Und so lange nichts passiert, sehen wir dieses System als Eigenheit der Tournee.