Was traut ihr Dortmund und Leverkusen in der CL 2011/12 zu?

[Schlonski]

Werder ist allerdings nicht so überragend Meister geworden wie Dortmund letzte Saison. Da hätte man in so einer relativ leichten Gruppen ein klares Weiterkommen eigentlich schon erwartet. Jetzt muss man Marseille 4:0 schlagen um aus eigener Kraft noch den EL-Platz zu bekommen.

Fakt ist, dass Klopps Mannen in der CL als überrander deutscher Meister böse auf den Mund bekommen haben und sich leider äußerst doof angestellt haben. Das war über weite Strecken leider eine Blamage für den deutschen Fußball.

 

[Tuco]

Werder ist allerdings nicht so überragend Meister geworden wie Dortmund letzte Saison.

03/04 schon, und in der Saison danach war das Gejammer von wegen "Schande" nach den Spielen gegen Lyon ebenfalls groß. Und das, obwohl man davor eine schwere Vorrundengruppe überstanden hatte.

Da hätte man in so einer relativ leichten Gruppen ein klares Weiterkommen eigentlich schon erwartet. Jetzt muss man Marseille 4:0 schlagen um aus eigener Kraft noch den EL-Platz zu bekommen.

Fakt ist, dass Klopps Mannen in der CL als überrander deutscher Meister böse auf den Mund bekommen haben und sich leider äußerst doof angestellt haben. Das war über weite Strecken leider eine Blamage für den deutschen Fußball.

"Blamage für den deutschen Fußball" halte ich für Quatsch, aus einem ganz einfachen Grund: die Vereine repräsentieren nicht den deutschen Fußball (das macht die Nationalmannschaft, in der Regel auch ordentlich bis sehr gut), sondern nur sich selbst. Deshalb verstehe ich auch die ganzen "Vereinspatrioten" nicht so richtig. Wenn man einen Verein in der Bundesliga nicht mag, warum drückt man ihm dann international die Daumen? Klar, wegen der 5-Jahreswertung mache ich es auch ein klein wenig, aber ansonsten wäre es mir herzlich wurscht, wie etwa Bayern, Schalke oder der HSV international spielen.

 

[theGegen]

Mal ein (Zwischen-)Fazit:

Leverkusen kann man nur großen Respekt bekunden. In dieser schweren Gruppe (deutlich stärker als die Dortmunder Gruppe, erst recht im Vergleich zu der von Schalke letzte Saison) wahrscheinlich sogar Gruppensieger zu werden, ist schon eine tolle Leistung. Da ich die Spiele ansonsten nicht gesehen habe, kann ich aber auch nicht viel mehr dazu sagen... .......

Zweimal gut bis sehr gut gespielt in den Duellen bei und gegen Chelsea. Einmal recht mäßig gegen Genk, einmal schlecht in Valencia und einmal desaströs im Heimspiel gegen Valencia. 1-mal Genk steht noch aus.
Dank des guten Abschneidens gegen Chelsea ist das Weiterkommen verdient, gegen die war man zweimal besser, solange Ballack auf dem Platz stand.

 

[Schlonski]

"Blamage für den deutschen Fußball" halte ich für Quatsch, aus einem ganz einfachen Grund: die Vereine repräsentieren nicht den deutschen Fußball (das macht die Nationalmannschaft, in der Regel auch ordentlich bis sehr gut), sondern nur sich selbst. Deshalb verstehe ich auch die ganzen "Vereinspatrioten" nicht so richtig. Wenn man einen Verein in der Bundesliga nicht mag, warum drückt man ihm dann international die Daumen? Klar, wegen der 5-Jahreswertung mache ich es auch ein klein wenig, aber ansonsten wäre es mir herzlich wurscht, wie etwa Bayern, Schalke oder der HSV international spielen.

Naja, es spielt schon eine nicht zu unterschätzende Rolle, wie sich dt. Mannschaften im Europapokal präsentieren. Und der deutsche Meister hat da schon eine gewisse Vorzeigerolle, da er genauer beobachtet wird. Man repräsentiert die Bundesliga, für die in den internationalen Wettbewerben Werbung gemacht werden muss, damit da die Robbens und van der Vaarts und Rauls auch in Zukunft kommen. Wie du drauf kommst, dass der deutsche Meister nicht den deutschen Fußball oder zumindest die deutsche Profiliga repräsentiert ist mir völlig schleierhaft.

Wenn man dann so ein Bild abgibt, dann ist das schon ein bißchen blamabel für die Bundesliga.

 

[xEr]

Spricht doch eher für die Bundesliga wenn der 2. und 3. in schweren Gruppen souverän und frühzeitig weiterkommen. Oder Schalke ins Halbfinale kommt und gleichzeitig in der Bundesliga gegen den Abstieg spielt...
Als ob jetzt jemand denkt "Oha City blamiert den englischen Fußball, man muss die Premier league schlecht sein". Oder falls ManU nicht weiterkommt...das bezieht jeder Normaldenkende selbstverständlich auf den Verein. Klar wenn jetzt alle Vereine eines Landes total failen, mag das was anderes sein..

 

[Apollo Schwabing]

Man ersetze "Blamage fuer den deutschen Fussball" durch "Blamage fuer die deutsche Bundesliga" und dann passt es.

Obwohl ich "Blamage" durch "Eine nicht gerade optimale Werbung" ersetzen wuerde...

 

[theGegen]

Es kommt desöfteren auch vor, dass ausgerechnet ein Team deshalb so erfolgreich in der Landesliga ist, weil die anderen Teams am wenigsten mit diesem Stil klar kommen.
In jedem Landesverband wird ein leicht unterschiedlicher Stil gepflegt, bzw. sind unterschiedliche Stile entsprechend erfolgreicher, was wiederum Nachahmer und Mitmacher mit sich bringt.
Mitunter kommen aber 1-2 Überraschungsteams daher, die der Konkurrenz mit verblüffenden Mitteln die Show stehlen.

Interessant wird dieser Querverweis dadurch, dass es ausgerechnet die Bundesliga-Überflieger durch Laufbereitschaft und Pressing aus Dortmund und Mainz international gebügelt hat.
Eventuell kann man in Rest-Europa die Konkurrenz damit weniger erschrecken, als es mit der heimischen Konkurrenz gelang.
Möglich, dass ein italienisches Kellerteam die belgische Liga beherrschen würde, oder der RSC Anderlecht Meister in der Seria A werden könnte, solange das auf eine Saison begrenzt bleibt.
Danach kann sich aber erst zeigen, ob man mit diesem für die Liga "fiesen Style" auch andere europ. Styles erschrecken kann, die diesen sogar evtl. ziemlich gewohnt sind.

 

[Giftpilz]

"Blamage für den deutschen Fußball" halte ich für Quatsch, aus einem ganz einfachen Grund: die Vereine repräsentieren nicht den deutschen Fußball (das macht die Nationalmannschaft, in der Regel auch ordentlich bis sehr gut), sondern nur sich selbst.

Man mag es selbst so differenzieren, aber viele gehen das völlig anders an. Ich erinnere mich noch gut daran, dass zum Beispiel das Halbfinale der CL 2008/09 durch drei englische Clubs als Stärke der Premier League interpretiert wurde (selbst wenn nachher Barca gewann), ebenso wie das gleiche Jahr für die Serie A katastrophal war, weil alle ihre Vertreter in der CL im Achtelfinale ausgeschieden waren.
Letztlich repräsentiert jeder Verein die eigene Liga und damit eben auch den Fußball des Landes, in dem er seine Ligaspiele austrägt, und sei das noch so von außen aufgezwungen.

 

[Tuco]

Man mag es selbst so differenzieren, aber viele gehen das völlig anders an. Ich erinnere mich noch gut daran, dass zum Beispiel das Halbfinale der CL 2008/09 durch drei englische Clubs als Stärke der Premier League interpretiert wurde (selbst wenn nachher Barca gewann), ebenso wie das gleiche Jahr für die Serie A katastrophal war, weil alle ihre Vertreter in der CL im Achtelfinale ausgeschieden waren.
Letztlich repräsentiert jeder Verein die eigene Liga und damit eben auch den Fußball des Landes, in dem er seine Ligaspiele austrägt, und sei das noch so von außen aufgezwungen.

Das schon, aber das ist doch was ganz anderes. Die Vereine in der Gesamtheit repräsentieren natürlich die Liga, aber da hat jeder Verein eben nur einen kleinen Anteil. Wenn es für die Liga insgesamt gut läuft, es ist schon eher albern zu sagen, dass es eine "Blamage" ist, wenn ein Verein ausscheidet. Ob Meister oder nicht ist dabei doch relativ egal, wenn etwa wie in dieser Saison zwei von drei Vertretern vorzeitig weiterkommen, das ist schon eine gute Bilanz.

Ich habe eher den Eindruck, von "Blamage für den deutschen Fußball" etc. wird immer genau von denjenigen gesprochen, die den jeweiligen Verein ohnehin nicht mögen. In der Regel wird sowas doch eher als Anlass genommen, da dann draufzuhauen, als dass sich diejenigen tatsächlich über solche Ergebnisse ärgern würden. Ich nehme das den meisten Leuten in solchen Fällen jedenfalls nicht ab.

Es kommt desöfteren auch vor, dass ausgerechnet ein Team deshalb so erfolgreich in der Landesliga ist, weil die anderen Teams am wenigsten mit diesem Stil klar kommen.
In jedem Landesverband wird ein leicht unterschiedlicher Stil gepflegt, bzw. sind unterschiedliche Stile entsprechend erfolgreicher, was wiederum Nachahmer und Mitmacher mit sich bringt.
Mitunter kommen aber 1-2 Überraschungsteams daher, die der Konkurrenz mit verblüffenden Mitteln die Show stehlen.

Interessant wird dieser Querverweis dadurch, dass es ausgerechnet die Bundesliga-Überflieger durch Laufbereitschaft und Pressing aus Dortmund und Mainz international gebügelt hat.
Eventuell kann man in Rest-Europa die Konkurrenz damit weniger erschrecken, als es mit der heimischen Konkurrenz gelang.
Möglich, dass ein italienisches Kellerteam die belgische Liga beherrschen würde, oder der RSC Anderlecht Meister in der Seria A werden könnte, solange das auf eine Saison begrenzt bleibt.
Danach kann sich aber erst zeigen, ob man mit diesem für die Liga "fiesen Style" auch andere europ. Styles erschrecken kann, die diesen sogar evtl. ziemlich gewohnt sind.

Gleichzeitig sind das aber auch die beiden Vereine, die zum Zeitpunkt der jeweiligen schlechten Europapokalspiele (bei Mainz noch vor dem eigentlichen Saisonbeginn, bei Dortmund die ersten drei Spiele in der CL) am wenigsten mit dem erfolgreichen Team des Vorjahres vergleichbar waren. Mainz hat mit Schürrle, Holtby und Fuchs gleich drei Leistungsträger verloren und ist diese Saison auch in der Liga bisher sehr viel schwächer, momentan stehen sie knapp vor den Abstiegsrängen. Und Dortmund musste am Saisonbeginn nicht nur auf Sahin, sondern auch auf Barrios verzichen, und Kagawa war noch nicht in Form, waren also auch drei der besten Spieler des Vorjahres. Der Formanstieg (auch beim Barrios-Ersatz Lewandowski) kam doch erst in den letzten Wochen, für die CL offensichtlich zu spät. Insofern mag an dem Erklärungsansatz etwas dran sein, hier erscheint er mir aber zu einfach bzw. nicht ganz passend.

 

[Omega]

Bei Mainz stimme ich dir zu, bei Dortmund sind aber durch die Saison individuelle Fehler in der Abwehr erkennbar. Und da ist es mir zu einfach zu sagen, mit Sahin, Barrios und einem fitten Kagawa wäre die Defensive mehr entlastet.

 

[theGegen]

Du hast recht, dass das genauso gut Zufall sein kann.

Dennoch gibt es aber variierende Spielstile in den jeweiligen Ligen. Und manches national erfolgreiche passt dann international nicht mehr, oder man rüstet sich für "das internationale Geschäft" und bekommt dann in der Liga auf einmal nichts mehr gebacken.

Celtic Glasgow - um nur ein Beispiel zu nennen - ist für keinen Landesverbands-Vertreter ein großer Schrecken mehr, aber andererseits müssen sie auch immer schauen, dass sie möglichst vor den Rangers landen und können darum evtl. ihr Spiel nicht komplett umändern.

 

[Tuco]

Bei Mainz stimme ich dir zu, bei Dortmund sind aber durch die Saison individuelle Fehler in der Abwehr erkennbar. Und da ist es mir zu einfach zu sagen, mit Sahin, Barrios und einem fitten Kagawa wäre die Defensive mehr entlastet.

Ist so auch nicht gemeint, ich wollte nur aufzeigen, dass es sicherlich nicht nur am Stil liegt, sondern sie eben auch beachtliche Personalprobleme hatten bzw. überhaupt auch in der Liga erst gegen Mitte der Hinrunde wieder eine gute Form erreichten. Davor sah es ja tatsächlich so aus, dass sie ohne Sahin (wie manche schon unkten) nur noch oder sogar weniger als die Hälfte wert seien, was sich seitdem ziemlich relativiert hat. Ob Dortmund weitergekommen wäre, wenn die CL einen Monat später begonnen hätte, weiß ich natürlich auch nicht. Aber dass die Chancen größer gewesen wären, ist schon sehr wahrscheinlich.

Mainz auf der anderen Seite ist halt das typische Beispiel für das Überraschungsteam, dem dann die Leistungsträger weggekauft wurden (bzw. Holtby war ja ohnehin nur ausgeliehen), und die dann im Europapokal mit der neuen Mannschaft sportlich eigentlich wenig verloren hatten. Das könnte Gladbach nächste Saison auch blühen.

 

[Omega]

Um es mal mit Ralf auszudrücken. Gladbach ist als 3. nächste Saison für die CL-Gruppenphase qualifiziert

Bei einer Niederlage in Köln werde ich mich an diesem Spruch schwer verschluckenpanik: Kann einer den virtuellen Heimlich-Griff?