Welche Kampfsportart ist die stärkste?

[Blayde]

Ohje...

Also wenn man sich jetzt mal nur auf "fairen" Kampf besinnt, wie ihn sich ehrgeizige, wenn auch merkwürdige Leute auf der Straße regeltechnisch zurecht basteln würden, gibts da ehrlich gesagt eigentliuch nix zu diskutieren.

-> BJJ
Boxer, Kickboxer und wer auch immer werden höchstwahrscheinlich auf den Boden geschmissen. Das ist doch klar!? Ringer werden auf Dauer von BJJlern dann auch submittet oder in Positionen gebracht, aus denen sie die richtigen Escapes nicht kennen und wo sie groundandpoundet werden können.
Das ist definitiv nix, was man gar nicht vergleichen kann, oder wo es in der Vergangenheit noch nix zu gegeben hätte. Kam beim MMA anfangs ja auch nich von ungefähr, dass die Wrestlers von den BJJlern getappt wurden.

Ansonsten bei der Umfrage natürlich MMA. Einer, der alles kann, ist einer einzelnen Disziplin sicher unterlegen :laugh2:

Grob gesagt ist MMA übrigens Boxen, Kickboxen, Wrestling und BJJ. Hier und da natürlich auch sämtliche Anteile von anderen Kampfsportarten und natürlich auch angepasst ans Regelwerk und Ring/Cage.

 

[Tim B.]

Ich weiß auch nicht, was ihr mit "echtem Kampf" meint... Ein "Straßenfight" ohne Regeln?

Nein, ein echter Kampf ist einfach ein echter Kampf. Im Ring oder Käfig, von mir aus auch auf der Matte. Nur nicht die ganze gestellte K*cke, die man sieht, wenn man nach Videos von Wing Tsun/Chun oder weiß ich was sucht.

Aber wie Omega schon sagt, wahrscheinlich gibt es einfach niemanden, der sich gegen einen Wing Chun Kämpfer gestellt hat und davon noch berichten könnte...

Straßenkampf ist bäh. Das läuft doch meistens n gegen 1. Gerne auch mit Waffen der verschiedensten Art. Die einzige echte Selbstverteidigung ist da vermeiden und/oder weglaufen.
Da bringt auch kein BJJ irgendwas. Ich nehme einen Assi-Schläger in einen Fedor-Gedenk-Armbar damit mir seine Assi-Freunde mit ihren Springerstiefeln den Schädel eintreten können.
Oder ich kicke einem Penner in der Disco zeitlos elegant an die Schläfe, weil er mein Mädel angegrapscht hat und bin solange der König, bis er mir später an meinem Fahrzeug auflauert und aus 1m Entfernung ne Gaspistole ins Gesicht feuert.
Nee, danke. Auf der Straße bin ich jederzeit feige.

 

[Brummsel]

Nur nicht die ganze gestellte K*cke, die man sieht, wenn man nach Videos von Wing Tsun/Chun oder weiß ich was sucht.

Das was Du meinst, sind irgendwelche Demos bzw. Choreographien, bei denen das WT als die "tödliche Geheimwaffe" dargestellt wird, und der Laie glaubt das dann meist auch.

Wie gesagt, es gibt schon div. Videos, wo Wing Chunler in einem Wettkampf entweder gegeneinander oder gegen andere Stile antreten. Nur sieht man da in den seltensten Fällen auch angewandtes WC, meist sieht das Ganze eher wie ne zünftige Schulhof-Klopperei aus.
Spricht also nicht gerade für Wing Chun als Wettkampf-Sport.

BJJ als das Nonplusultra hinzuestellen, halte ich auch für falsch. Ein Kampf fängt immer im Stehen an, und ein guter Punch verhindert so manchen Takedown. Wenn mich jemand "grapppeln" will, dann muss er mich erst mal kriegen. Stichwort: Timing, Distanzverhalten, Beinarbeit...
Auch Ringer sollte man nicht unterschätzen.

Der beste Fighter of the Word ist wahrscheinlich eine Mischung aus Mike Tyson, Feder Emelianenko und Alistair Overeem. :clown:

 

[Scorp1on King]

Wie also sollte ein idealer Kampfsport ausehen?

1. Werte des ehrenhaften Kampfes:

• Die Teilnahme am Kampf ist freiwillig

• Die Gegner sollen gleichstark sein
• Der Kampf erfolgt 1 gegen 1.
• Nur die Kämpfer dürfen über den Kampfausgang entscheiden.

• Sinn des Kampfes ist die Steigerung der geistigen und körperlichen Fähigkeiten aller Teilnehmer sowie die Weiterentwicklung aller Kampfkünste.

• Jeder, der ehrenhaft kämpft, ist mit Respekt zu behandeln.

2. Aus dieser Betrachtung ergibt sich, dass die Werte verantwortlich sind für den ehrenhaften Kampf, während die Regeln Degenerarion bedeuten.

• Sie erzeugen Korruption, da nun der Kampfausgang befohlen werden kann.
• Sie erhöhen die Gesundheitsgefährung, da das Publikum mehr Schlagabtausch sehen will, und weniger Judo.
• Sie erzeugen faschistische Denkstrukturen, denn Regeln ersetzen Werte - so gilt das Tragen von Handschuhen als zivilisiert, obwohl dies die Gesundheitsgefahr erhöht, da Hirnschäden wahrscheinlicher werden.

Lenny Maclean - Guvnor on Queensbury rules

3. Daraus ergibt sich, dass MMA keineswegs die beste Kampfsportart ist, denn alle Kampfsportarten sind Formen der Degeneration.

 

[jack blackburn]

Ach weil hier
Lenny Mc lean angesprochen wird :

http://www.youtube.com/watch?v=AJHTVR6FF6o&feature=related

 

[Tim B.]

Sie erzeugen Korruption, da nun der Kampfausgang befohlen werden kann.

Ich kann auch im Free Fight einen Kämpfer bestechen/erpressen, damit er den Kampf schmeißt.

Sie erhöhen die Gesundheitsgefährung, da das Publikum mehr Schlagabtausch sehen will, und weniger Judo.

Hat ja nix mit den Regeln zu tun, sondern mit dem Publikum.

Sie erzeugen faschistische Denkstrukturen

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Faschismus

Nur Worte verwenden, deren Bedeutung man kennt!

alle Kampfsportarten sind Formen der Degeneration

Ich bin mir ja fast sicher, daß du ein Troll bist. Aber normalerweise betreiben Trolle nicht soviel Aufwand.

 

[Scorp1on King]

Gerne nehme ich deine Argumente auf:

Dein Wikipedia-Link:
Als Kennzeichen des Faschismus nach italienischem Vorbild gelten daher voluntaristische und futuristische Politikkonzepte, die den Machtwillen ökonomischen Zwängen vorordnen und die künftige radikale Umgestaltung der Gesellschaft als nationale Bestimmung anstreben[5], diktatorische Herrschaftsformen, die sich als Volkswille ausgeben, mit ausgeprägtem Personenkult[6] und einer starken Ästhetisierung der Politik, die gegensätzliche Interessen und Strömungen überwölben und zusammenhalten soll.

1. "Ökonomische Zwänge als nationale Bestimmung": Hier einfach Nation durch Kapitalismus ersetzen. Die Bewegungen werden im Kampfsport für alle Kämpfer genormt, um ein Produkt mit Wiedererkennungswert zu schaffen.

Wer die Expansion der UFC kennt, weiß dass diese die Weltherrschaft anstreben.

2. "und einer starken Ästhetisierung der Politik, die gegensätzliche Interessen und Strömungen überwölben und zusammenhalten soll."
Typisch für alle Kampfsportarten. Die Männer kämpfen mit nacktem Oberkörper, das Festhalten wird meist verboten, ebenso Haare ziehen. Die Ästhetisierung ist, das, was die verschiedenen Kampfsportarten eint. Hier kommen auch Kampfsportarten wie Kung Fu zum Einsatz, welche Kampfsport als ästhetisches Ereignis der Öffentlichkeit vermitteln, welche mit Wettkampfsportarten nicht vertraut ist.

Selbst bei angeblichen SV-Sportarten wie Krav Maga oder WT wird auf Haare ziehen verzichtet, da nur die Illusion des Kämpfes verkauft werden soll, ohne aber aus der Gemeinschaft auszutreten.


3. "diktatorische Herrschaftsformen, die sich als Volkswille ausgeben"
Menschen glauben, dass 'Regeln sie schützen, tatsächlich erhöht sich dadurch aber die Gesundheitsgefährdung. Im Wettkampfsport gibt es sieben Leute, die über den Kampfausgang entscheiden, und nur zwei, die tatsächlich kämpfen. Dies ist ein typisches Merkmal für Systeme, die degenerieren - wenige arbeiten und viele entscheiden.
Zudem herrscht eine Dikatatur, denn der Kampfausgang kann jederzeit ohne Angabe von Gründen befohlen werden.

4. "mit ausgeprägtem Personenkult[6]"
Boxen:Es gibt einen unumstrittenen Führer, den Schwergewichtsweltmeister. Dieser wird vergöttert. 99,9 % der anderen Sportler sind unbedeutend. Dies gilt in allen Kampfsportarten und allen Sportarten.

 

[Flöpper]

Diese Aussage ist ungefähr der größte Blödsinn den ich je gelesen hab!

Find es fast schon den Opfern des europäischen Faschismus gegenüber beleidigend. Aber erstmal muss ich lachen, bevor ich mich aufrege...

Das ist sowas von Troll, das gehört in einen norwegischen Wald, aber nicht in dieses Forum...

 

[Drago]

Nette Diskussion hier.

Will nur eine Sache ansprechen (da sonst alles imo gut erläutert wurde):

Wenn man SV Situationen 1 vs. x mit im Trainingsprogramm haben will, sprich wie man sich am besten verhält wenn s mal nicht fair 1 vs. 1 läuft, bietet sich Krav Maga am besten an (ohne Werbung zu machen!).

BJJ z. B. ist ein sehr effektiver Stil der seine Klasse besonders in den ersten UFC Events (als es kaum Regeln gab) bewies.

Kann man grundsätzlich sagen Grappling ist effektiver als Striking?
Ich würde dazu nichts sagen, aber vermuten dass es so ist, wenn man sich sämtliche Fights Grappler vs. Striker anschaut (Savage vs. LeBell, Fitzsimmons vs. Ringer etc.).

Aber eins ist klar und kann von niemand bestritten werden: Grappling ist nur iln einer 1 vs. 1 Situation tauglich. Man kann nicht gegen mehr als einen Gegner grapplen, da helfen nur 2-3 effektive Punches/Kicks und dann ab durch die Mitte (wegrennen).

 

[Scorp1on King]

Wenn man SV Situationen 1 vs. x mit im Trainingsprogramm haben will, sprich wie man sich am besten verhält wenn s mal nicht fair 1 vs. 1 läuft, bietet sich Krav Maga am besten an (ohne Werbung zu machen!).

Krav Maga ist genau wie WT eine Scheinsportart, in der nicht echt gekämpft wird. Es gibt nur Szenariotraining für den Kampf gegen mehrere, dies aber ist nur Leichtkontakt und somit wertlos.

Welchen Wert aber hätte Leichtkontaktboxen für einen ernsten Kampf, womöglich noch mit bloßen Fäusten? Für einen Vollkpntaktkampf ist Leichtkontakttraining wertlos, die Techniken funktionieren mehr.

Wenn man es genau betrachtet, sind Krav Maga/WT nicht einmal Leichtkontakt, sondern abgesprochene Partnerübungen.

 

[Big_Bart]

Krav Maga ist genau wie WT eine Scheinsportart, in der nicht echt gekämpft wird. Es gibt nur Szenariotraining für den Kampf gegen mehrere, dies aber ist nur Leichtkontakt und somit wertlos.

Welchen Wert aber hätte Leichtkontaktboxen für einen ernsten Kampf, womöglich noch mit bloßen Fäusten? Für einen Vollkpntaktkampf ist Leichtkontakttraining wertlos, die Techniken funktionieren mehr.

Wenn man es genau betrachtet, sind Krav Maga/WT nicht einmal Leichtkontakt, sondern abgesprochene Partnerübungen.

Was WT angeht hast du recht, auf Krav Maga trifft das aber überhaupt nicht zu.

 

[jkd]

Aber eins ist klar und kann von niemand bestritten werden: Grappling ist nur iln einer 1 vs. 1 Situation tauglich. Man kann nicht gegen mehr als einen Gegner grapplen, da helfen nur 2-3 effektive Punches/Kicks und dann ab durch die Mitte (wegrennen).

einerseits ja, andererseits werden mehrere gegner meist versuchen dich festzuhalten oder zu boden zu bringen. hier musst du schon zu verteidigungszwecken gut im grappling sein, sonst wirds mit "ab durch die mitte" nochmal schwieriger.

man muss das kämpfen einfach als ganzes begreifen, dann ist das mit den regeln auch garnicht sooo wichtig. ein paar regeln sind nicht schlimm, wenn man sie richtig versteht.
viel entscheidender sind die distanzen. im boxen sagt Mayweather, das wichtigste sind timing und inches. im bodenkampf heißt es, position befor submission.
die herrscher über distanz und position sind sicherlich die ringer. das ringen kann man als basis für einen guten kämpfer sehen. ein noch so guter striker wird ohne ringen seine distanz weder sicher finden, noch verteidigen können.
das gleiche gilt zwar auch für submissions, die submission fighter haben aber den vorteil, dass das grappling bereits teil der kampfart ist.

 

[Harman]

Krav Maga ist genau wie WT eine Scheinsportart, in der nicht echt gekämpft wird. Es gibt nur Szenariotraining für den Kampf gegen mehrere, dies aber ist nur Leichtkontakt und somit wertlos.

Welchen Wert aber hätte Leichtkontaktboxen für einen ernsten Kampf, womöglich noch mit bloßen Fäusten? Für einen Vollkpntaktkampf ist Leichtkontakttraining wertlos, die Techniken funktionieren mehr.

Wenn man es genau betrachtet, sind Krav Maga/WT nicht einmal Leichtkontakt, sondern abgesprochene Partnerübungen.

quatsch, Krav Maga ist keine Sportart und keine kampfkunst sondern wurde vom israelischen Militär zum überleben bzw. zum töten entwickelt!

Was das grappling angeht. Es ist so wie Drago sagte, 1 vs 1 unheimlich effektiv vorallem wenn der Gegner ein Experte im Stand ist, aber gegen mehrere Angreifer nützt Grappling garnix, da ist dann laufen angesagt, worin ein guter Boxer, Karateka, Kick o. Thaiboxer weitaus bessere Karten haben.

Es hat halt alles vor und nachteile, wie alles im Leben. Den Ultimativen Kampfstil gibt es nicht.

zum Thema Ultimate Fighting: Wie sagte ein Freund von mir so schön, wenn man von allem etwas kann, kann man aber nix richtig gut!

einerseits ja, andererseits werden mehrere gegner meist versuchen dich festzuhalten oder zu boden zu bringen. hier musst du schon zu verteidigungszwecken gut im grappling sein, sonst wirds mit "ab durch die mitte" nochmal schwieriger.
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es nützt einen nix, wenn dich vier oder fünf Leute zu Boden schlagen und dir anschliessend auf den Kopf treten, was bei unserer Assi Jugend an z.b Bahnhöfen ja mittlerweile üblich ist..

Heute ist auch alles viel brutaler als früher. Wenn ich mich an unsere Schulhofklopperein erinnere wurde da so lange Schwinger abgefeuert bis einer traf und den anderen zu Boden schickte.. das ganze dauerte meistens keine 10 Sekunden und der fairnis u. anstandshalber wurde danach aufgehört. Von den jungen Burschen heute kommt aber anscheinend keiner mehr alleine, sondern meistens im Rudel und es wird solange draufgetreten bis jemand bewusstlos am Boden liegt und eventuell sogar stirbt.

 

[Scorp1on King]

quatsch, Krav Maga ist keine Sportart und keine kampfkunst sondern wurde vom israelischen Militär zum überleben bzw. zum töten entwickelt!

WT wird vom SEK verwendet und man kann es nicht im Wettkampf testen. WT ist Attentäter-Stil.

Seht ihr, dass schon die Rhetorik bei WT und Krav Maga identisch sind?

 

[Harman]

Was isn ein Attentäter Stil? Krav Maga lässt sich nicht im ansatz mit VT vergleichen.

Letztendlich ist es so das der Stil so gut ist wie die Person ihn ausführt. Jemand ungeübtes hat schlechte Karten gegen einen gute Karatekämpfer, Boxer, Ringer oder sonst was.

Das ultimative System was alle anderen Kampfsportarten/künste besiegt gibt es nicht. Ok man kann jetzt sagen ein Samurai Kämpfer schneidet alles in Stücke was vor ihm steht. Aber was macht der gegen einen Scharfschützen? am ende geht dann jeder mit ner AK47 bis zum Rocketluncher aufeinander los, oder wie?

die ganze Diskussion hier ist echt unnötig.

 

[Tim B.]

Grappling ist zu Selbstverteidigungszwecken schlecht geeignet.
Man nimmt einen Angreifer in einen Submission-Hold. Und dann? Wenn er abklopft, lässt man ihn gehen? Bricht man ihm einfach erstmal den Arm? Würgt man ihn, bis er bewusstlos oder mehr ist? Man begibt sich in eine Position, wo man den Anderen entweder vorsätzlich ernsthaft verletzen muss, oder sich darauf verlässt, daß er genug hat.

Dazu das Problem, daß im Bodenkampf Masse und Kraft eklatant zur Geltung kommen. Ein BJJ Schwarzgurt von 1,70m und 65 Kilo wird seinen Spass haben mit einem 1,90/110 Kilo Maurer mit Stiernacken. Da ist es sicherer, zu versuchen, dem Typen mit einem schnellen Jab die Nase zu brechen und dann stiften zu gehen.

Ich würde persönlich auch nicht kicken. Die Beine benutzt man um einen sicheren Stand zu haben und ggf. wegzulaufen. High-Kicks sind ohne Erwärmung, mit enger Jeans und Stiefeln zu gefährlich, außerdem habe ich schon zu oft gesehen, wie selbst blutige Anfänger instinktiv Kicks zum Torso fangen.

Es wurde ja hier schon das türkische Video gepostet, wo der Typ ein Dutzend "Angreifer" umknallt. Sicher, die Typen waren alles nur aufgebrachte Luschen, aber trotzdem demonstriert es gut, wie Selbstverteidigung im Idealfall aussieht: man versucht sich aus der Gefahrenzone zu begeben und deckt den Rückzug mit einfachen, geraden Händen.

 

[treize]

Grappling ist zu Selbstverteidigungszwecken schlecht geeignet.
Man nimmt einen Angreifer in einen Submission-Hold. Und dann? Wenn er abklopft, lässt man ihn gehen? Bricht man ihm einfach erstmal den Arm? Würgt man ihn, bis er bewusstlos oder mehr ist? Man begibt sich in eine Position, wo man den Anderen entweder vorsätzlich ernsthaft verletzen muss, oder sich darauf verlässt, daß er genug hat.

Dazu das Problem, daß im Bodenkampf Masse und Kraft eklatant zur Geltung kommen. Ein BJJ Schwarzgurt von 1,70m und 65 Kilo wird seinen Spass haben mit einem 1,90/110 Kilo Maurer mit Stiernacken. Da ist es sicherer, zu versuchen, dem Typen mit einem schnellen Jab die Nase zu brechen und dann stiften zu gehen.

Ich würde persönlich auch nicht kicken. Die Beine benutzt man um einen sicheren Stand zu haben und ggf. wegzulaufen. High-Kicks sind ohne Erwärmung, mit enger Jeans und Stiefeln zu gefährlich, außerdem habe ich schon zu oft gesehen, wie selbst blutige Anfänger instinktiv Kicks zum Torso fangen.

Es wurde ja hier schon das türkische Video gepostet, wo der Typ ein Dutzend "Angreifer" umknallt. Sicher, die Typen waren alles nur aufgebrachte Luschen, aber trotzdem demonstriert es gut, wie Selbstverteidigung im Idealfall aussieht: man versucht sich aus der Gefahrenzone zu begeben und deckt den Rückzug mit einfachen, geraden Händen.

:thumb:

Dem ist nichts hinzuzufügen, ausser evtl. dass Kicks zur Selbstverteidigung generell nichts taugen, ausser vllt. einem kurzen Frontkick, in Richtung Beine um den Gegner auf Distanz zu halten...

 

[Blayde]

Wenn wir uns schon in die Richtung orientieren... Ich denke, ein paar Kicks ZWISCHEN die Beine könnte man durchaus versuchen

Grapplingtechnisch kann man Gegner natürlich auch auschoken... Aber stimmt schon, Armbars, Leg Locks und so wären etwas kritisch Davon ausgehend, dass wir 1 gg. 1 sind und die Skills reichen, um dem Gegner überlegen zu sein, ist Grappling aber ja auch viel mehr als nur Submission Holds. Dann kann man auch zumindest dafür sorgen, dass der Gegner auf dem Rücken liegt und man möglichst abhauen oder draufhauen kann

zum Thema Ultimate Fighting: Wie sagte ein Freund von mir so schön, wenn man von allem etwas kann, kann man aber nix richtig gut!

Was das soll, versteh ich nich? Vor allem weil man im MMA vergleichen mit den anderen Sportarten, außer dem Boxen, viel besser bezahlt wird. Als 100m Sprinter bleib ich das, aber als Ringer, Kickboxer oder BJJler sollte ich mit MMA liebäugeln, wenns mir ums Geld geht.
Im MMA gibts K1 Striker, BJJ Weltmeister, olympische Medaillengewinner im Ringen und Judo, ...

 

[Harman]

komme ich als Vollprofi (egal welcher art) ins MMA und trainiere noch zusätzliche fähigkeiten (z.b Boxer trainiert noch BJJ oder Judo,Ringen) ist es was anderes. Ich nehme aber an er meinte die typischen Freefighter die sofort alles trainieren, also Ringen, Boxen, Kicken usw..

Wir kuckten damals das Prizefighter Tunier und da machte auch ein Freefighter mit. Wärend des Kampfes meinte er:" ist der Typ so schlecht, kannst mir sagen was du willst wenn du alles trainierst und dich nicht auf bestimmte Dinge spezialisierst kannst du von allem etwas, kannst aber nichts richtig gut"

fand ich plausibel..

 

[jkd]

fand ich plausibel..

ist aber quatsch.

wenn du den kampf als ganzes erkennst, erkennst du die fehler der spezialisierung. nur weil der typ den ihr gesehen habt, nichts drauf hatte? das heißt doch nichts.
p4p- material wird in zukunft im MMA immer weniger von spezis kommen, als viel mehr von leuten, die von beginn an ganzheitlich trainieren. der kampf ist ja auch in wirklichkeit nicht in teilbereiche getrennt. durch die trennung entsteht immer was eigenes mit teilweise anderen "gesetzen" und möglichkeiten.
das sollte eigtl. viel plausibeler sein

ich meinte ausserdem auch nicht, dass das ringen die beste kampfsportart ist. ringen alleine reicht natürlich genauso wenig. es ist aber die basis, die alles andere zusammenführt.
es geht um distanzen und um timing. es ist kein wunder, dass sich ausgerechnet die ringer am besten im MMA einleben konnten. ganz im gegensatz z.b. zu den boxern