Weltcup Lahti 28.02 - 2.03.2014

[Lazergirl]

hinterher springen?

hoffnungslos hinterherspringen sogar....

 

[Finn-Lady]

Die Leistung der Österreicher wird keineswegs klein geredet. Sie wird nur in den Kontext des Wettkampfes gestellt. Das ist nicht nur erlaubt, sondern muss auch so sein, wenn man überhaupt analysieren will. Oder man sagt einfach: "Die Österreicher sind die Götter des Skispringens". Geht natürlich auch immer, ich sehe das nur anders oder differenzierter.

Du willst uns doch wohl nicht unterstellen, dass außer dir niemand imstande ist, zu differenzieren? Wenn du aufmerksam lesen würdest, würdest du sehr wohl sehen, dass es für uns mehr gibt als die Österreicher zu zerpflücken. Der „Kontext des Wettbewerbs“ besagt doch auch, dass am Anfang der Saison nicht alles für die Österreicher rund lief, während es grad net rund läuft für Polen oder Slowenen? Zumindest in meinen Augen ist das so…

Aber momentan reden wir so oder so über ganz andere Zeiten. Die Abwechslung ist der größte Gewinn überhaupt. Das tut der Sportart verdammt gut. Und diese Abwechslung wird auch noch bleiben, vielleicht sogar noch größer werden, wenn hier und da das Potential noch mehr abgerufen würde.

Den ersten Teil des Textauszugs unterschreibe ich sogar. Aber das war’s dann auch schon.
Das ewige Gerede über das Potenzial… ich hab dich gefragt, was passiert wäre, wenn die Österreicher ihr Potenzial schon früher abgerufen hätten? *Ironiemodus an* Ach nee, ich vergesse dabei ja, es sind ja nur die anderen, die ihr Potenzial nicht abrufen. *Ironiemodus aus* Ja, genau, so kann man wohl deine Statements deuten.
Es gab und gibt immer Zeiten, wo es für einen gut läuft und für einen weniger gut. Aber das trifft alle Nationen gleich.
Also, wenn du schon differenzieren willst, dann so sachlich, in dem du alle Nationen objektiv und net subjektiv analysierst.

Ansonsten möchte ich sagen: herzlich willkommen Sulfato. Freue mich auf interessante, gute und differenzierte () Statements von dir!!!

 

[Sprungbärchen1]

Keine Sorge Finn-Lady, das tuhe ich schon nicht. Aber ich hatte schon den Eindruck, dass plötzlich nach nur einem ganz offensichtlichen Ergebnis hier nun alle wieder glauben, die Österreicher würden alles wieder dominieren, und hätten ihre Zukunft garantiert schon an diesen drei Tagen in Lahti gesichert. Genau aber das ist aus meiner Sicht zu einfach, wenn man den Saisonverlauf beobachtet. Selbst wenn der Rest der Saison so ähnlich verlaufen wird, werde ich das noch nicht so sehen, da in der kommenden Saison schon wieder alles ganz anders aussehen kann. Denn ich bin jetzt schon gespannt, wer dann noch wo in der Verantwortung stehen wird, oder auch nicht. Das sollte zumindest eine Komponente sein, die man nicht unterschätzen sollte. Und es würde mich doch sehr überraschen, wenn wirklich in diesem Bereich alles beim Alten bleibt. Und da meine ich jede Nation mit.

Und die Sache mit dem Potential ist sehr wohl entscheidend. Wir reden ja hier auch nicht über Mutmaßungen und Prognosen, sondern über Ergebnisse die gewisse Sportler schon erzielt haben, an denen man klar ablesen kann, zu was die Athleten in der Lage sind. Man stelle sich z.B. mal vor, ein Jaka Hvala würde so springen wie in der vergangenen Saison usw. usw. Was nicht ist, ist nicht. Aber das Niveau jetzt gerade auch zu Saisonende ist nicht mehr das was noch vielleicht im Januar bestanden hat, was nach allen Strapatzen in der Natur der Sache liegt. Und selbst da war in der Dichte noch Luft nach oben.

 

[Benjamin]

Und man stelle sich umgekehrt vor, ein Gregor Schlierenzauer, ein Wolfgang Loitzl oder ein Thomas Morgenstern würden im Moment ihr volles Potential abrufen...

Wie schon mehrfach gesagt, dieses Was-wäre-wenn-Spielchen geht auch andersherum.

 

[Finn-Lady]

Genau Benjamin, um genau dieses Andersherum ging es mir und einigen anderen hier.
Ich hatte es ja in einem anderen Statement von gestern Abend am Beispiel der Österreicher schon mal versucht zu erläutern. -> http://skispringen-community.de/Forum/showpost.php?p=849573&postcount=110 Wobei das natürlich auch Mutmaßungen meinerseits sind, genauso wie wir jetzt in gewisse Athleten hinein legen, dass sie am Ende einer Saison ausgepowert sind oder den Frust von Sotschi verarbeiten müssen.

Man wird natürlich immer wieder – gilt für Springer jeder Nation – Athleten haben, die nicht an gezeigte Leistungen vergangener Monate oder gar Saisons anschließen können. Sprungbärchen nennt Jaka Hvala, man könnte auch Richard Freitag, Anders Jacobsen, Tom Hilde, Vincent Descombes Sevoie anführen und die Liste ließe sich ewig weit fortführen. Für jeden gibt es genug Gründe, warum es so ist und nicht anders. Gründe, die uns meist verborgen bleiben, weil wir nicht nahe genug an den Teams dran sind.

Ich glaube, ich bin jemand, der nicht nach einem Springen in eine „Hurra-Stimmung“ verfällt, ich hab grad, was auch die Deutschen betrifft, auch schon oft genug auf die Euphorie-Bremse gedrückt. Genauso stürze ich mich nicht nach einem schlechten Ergebnis von der Teppichkante. Eben, weil alles so schnelllebig ist.
Aber das Ergebnis hat mich gestern für die Österreicher und ihre Fans gefreut, weil sie echt in dieser Saison nicht das erreicht haben, was sie gewohnt sind und was man von ihnen erwartet. Denn zu einem bunten Bild an der Spitze gehören die Österreicher definitiv dazu. Und wenn dann so unterschwellig Aussagen zum nicht genutzten Potential der anderen kommen, dann ist das einfach nicht fair. Ich habe hier nicht eine unterschwellig negative Aussage eines Österreichers zum Goldmedaillengewinn der Deutschen in Sotschi gelesen.

 

[Sprungbärchen1]

Es ist also nicht fair, über die Möglichkeiten der anderen zu sprechen? Ahh, ja! Die Österreicher haben wie gesagt die Gunst der Stunde genutzt, falls du das meinst. Das habe ich auch nicht unterschlagen oder in Frage gestellt. Ich stelle lediglich in Frage, dass wir hier schon wieder irgendeinen konkreten Umschwung gesehen haben, was das Thema Dominanz betrifft. Dazu reicht das Wochenende einfach noch nicht aus, um das sicher sagen zu können.

 

[Finn-Lady]

Es ist also nicht fair, über die Möglichkeiten der anderen zu sprechen? Ahh, ja! Die Österreicher haben wie gesagt die Gunst der Stunde genutzt, falls du das meinst. Das habe ich auch nicht unterschlagen oder in Frage gestellt. Ich stelle lediglich in Frage, dass wir hier schon wieder irgendeinen konkreten Umschwung gesehen haben, was das Thema Dominanz betrifft. Dazu reicht das Wochenende einfach noch nicht aus, um das sicher sagen zu können.

Wenn du mir jetzt sagst, wo ich geschrieben habe, dass „es also nicht fair ist, über die Möglichkeiten der anderen zu sprechen“ wäre ich dir sehr verbunden. :ueberleg:
Ich habe geschrieben, und ich wiederhole mich da:

Es kommt halt so rüber, dass die Österreicher heut nur so gut waren, weil die anderen so "schlecht" waren. Und das trifft es ja nicht.

Und wenn dann so unterschwellig Aussagen zum nicht genutzten Potential der anderen kommen, dann ist das einfach nicht fair. Ich habe hier nicht eine unterschwellig negative Aussage eines Österreichers zum Goldmedaillengewinn der Deutschen in Sotschi gelesen.

Nicht mehr und nicht weniger. Da steht nichts, dass du nicht über die Möglichkeiten der Anderen spekulieren darfst. Und ich schreibe bewusst spekulieren, weil es nicht mehr als das ist und bleibt. Aber hej, ich erinner dich beim nächsten Jubelausbruch über die Deutschen daran, mal fair über die Möglichkeiten der Anderen, speziell der Österreicher, zu spekulieren. Das wäre dann das sachliche Differenzieren, aber ich wette, da hört es dann wieder sofort wieder auf. Weil beim Thema „Österreich“ bleibt die Sachlichkeit auf der Strecke. :

Und wenn du jetzt schreibst, du wolltest nur mal auf die Euphorie-Bremse drücken, dann höre ich das zum ersten Mal von dir. Bislang war doch deine Aussage, dass die anderen ihr Potential nicht ausgenutzt haben. Ich habe hier nicht ein Statement von irgendwem gelesen, der jetzt von Dominanz oder ähnlichem spricht. Dass sich hier speziell die Österreicher oder die Fans der österreichischen Springer über das gute Ergebnis gefreut haben, ist normal und völlig legitim. Das würde bei jeder anderen Nation doch auch net anders sein…

So, und jetzt geh ich ein beliebtes Kinderlied singen…

 

[Sprungbärchen1]

Falls du es noch nicht ganz gemerkt hast, so bin ich eigentlich relativ wenig euphorisch, wenn die Deutschen gewinnen. Freuen ja, aber Auswüchse a la Adlerhero sind mir vollkommen fremd.

Und wenn es dir hilft: Auch wir haben natürlich von den teilweise fehlenden Leistungen der anderen Nationen profitiert. Das ist vollkommen normal. Je enger das Feld zusammen liegt, umso schwieriger wird es auch die eigene Leistung durchzubringen. Aber wir haben grundsätzlich jetzt wieder Athleten, die auch dazu in der Lage sind.

 

[sulfato]

Ich habe hier nicht eine unterschwellig negative Aussage eines Österreichers zum Goldmedaillengewinn der Deutschen in Sotschi gelesen.

:up::up::up:

da kann ich nur beipflichten. ich habe keinen beitrag lesen können, in dem steht, dass wir unsere heissgeliebte goldene in Sotchi nur der schwäche der anderen nationen zu verdanken haben.

@ sprungbärchen: trotz deiner mehrfachen beschwichtigungen tue ich mir mit deiner forumulierung nach wie vor schwer. die jungs fahren ein topergebnis nach hause (5 athleten unter den ersten acht, davon 3 youngsters), nachdem sie am vortag bereits den teamwettbewerb gewonnen haben und deine beurteilung lautet so sinngemäss: "naja, die profitieren halt davon, dass wir, die Polen und die Slowenen momentan keine geschlossene leistung präsentieren".

wäre ich ein österreichischer skisprungfan, dann würde mir diese formulierung ganz gehörig missfallen. ich möchte ja auch nicht hören, dass Severin Freund jetzt nur deshalb zwei einzelsiege einfahren konnte, weil Thomas Morgenstern verletzungsbedingt ausser form ist und sich entschieden hat, die saison zu beenden und Gregor Schlierenzauer im moment sein potential nicht abrufen kann.

 

[Sprungbärchen1]

Es geht ja nicht um die einzelnen Ergebnisse, sondern um die breite Vertretung unter den Top 10. Das funktioniert nie alleine durch Eigenleistung. Da ist man zwangsläufig auch auf schlechtere Leistungen der anderen angewiesen. Und das gilt für 5 Österreichern unter den Top 10 genau so wie für Deutsche, Polen oder Slowenen. Wenn aber die einzelnen Leistungen nicht so schwankend sind, gibt es auch mehr Abwechslung in den Top 10, weil das Gesamtniveau dann höher ist.

Früher, da gab es die Dominanz der Österreicher. Aber seit ungefähr 2 Jahren hat sich das relativiert, weil die anderen ansich aufgeholt haben und die Österreicher eben auch nicht mehr so selbstverständlich springen wie früher. Natürlich haut so ein Ergebnis auf den ersten Blick erst einmal rein, und man denkt, es ist wieder alles wie früher. Aber das ist in Bezug auf den Saisonverlauf nicht korrekt.

Und selbstverständlich haben wir die Goldmedaille in Sotschi mit unserer eigenen Leistung erzielt, da der Wettkampf auf einem hohen Niveau gelaufen ist, der es notwendig gemacht hat, Sprünge eben auf einem solchen Niveau zu zeigen. Von diesem Niveau konnte aber am Samstag schon nicht mehr die Rede sein, da dort das Gefälle der einzelnen Leistungen viel zu groß war, was aber beim Stand der Saison auch nicht überraschend ist, in Verbindung mit einem nur halb so wichtigen Teamwettbewerb im Vergleich zur Entscheidung in Sotschi.

 

[Finn-Lady]

Ok… halten wir also festen: Die Österreicher könnens halt nur wenn die anderen schlecht sind oder wenn der Wind gut steht (um mich an einen Live-Thread zu erinnern). Ansonsten reicht ihr Potential nicht aus :ueberleg: ffft:

Früher, da gab es die Dominanz der Österreicher. Aber seit ungefähr 2 Jahren hat sich das relativiert, weil die anderen ansich aufgeholt haben und die Österreicher eben auch nicht mehr so selbstverständlich springen wie früher. Natürlich haut so ein Ergebnis auf den ersten Blick erst einmal rein, und man denkt, es ist wieder alles wie früher. Aber das ist in Bezug auf den Saisonverlauf nicht korrekt.

Sprungbärchen und jetzt tu endlich einfach mal Butter bei die Fische: Das Ergebnis vom Sonntag nervt dich einfach an. Sprich es doch endlich einmal aus und konstruier nicht irgendwas von Kontext der Wettkämpfe, differenzierten Aussagen oder sonst was. Es redet hier keiner von einer Dominanz nach einem Springen oder dem Rückfall in alte Zeiten, nur bei dir taucht diese "Phobie" immer wieder auf.
Ich wette, wenn das Ergebnis von Lahti 5 Slowenen, Polen oder gar Deutsche unter den ersten 8 ausweisen würde, dann würdest du es doch einfach mit „Ja, so ist halt Skispringen!“ abtun. Dann würdest du dich doch gar nicht in ewiges Schönreden und "differenzierten Analysen" verlieren.

 

[Sprungbärchen1]

Nein, unter Umständen reicht ihr Potential ansonsten nicht aus! Dafür waren die Sprünge auch nicht überragend.

Gregor Schlierenzauer hatte zuletzt häufig Schwierigkeiten, wenn es keine so optimalen Bedingungen gab. Das war früher weniger ein Problem für ihn, aktuell aber schon. In Lahti hatten wir überraschenderweise permanenten Aufwind, was die Sache für alle Beteiligten etwas einfacher gestaltet hat, was aber nicht bedeutet, dass die Bedingungen auch alle nutzen konnten. Schlierenzauer hat es getan, weil bei ihm dann nur noch wenig fehlt, um wieder Sprünge zu zeigen, die für ganz vorne ausreichen.

Stefan Kraft ist schon seit Falun wieder im Aufwärtstrend, und ich vermute das wird auch bis Saisonende so bleiben. Michael Hayböck scheint keinen Formeinbruch zu haben, ebenso wenig Thomas Diethart. Andreas Kofler konnte nach langer langer Zeit noch mal einen sehr guten Wettkampf zeigen. Bei ihm bin ich noch gespannt, ob er das noch einmal bestätigen kann.

Man kann vieles einfach so stehen lassen, wenn man denn möchte. Ich gehöre aber nicht zu denen, die das tun. Wenn ich andere Ansichten habe, dann fechte ich die auch aus. Das gilt übrigens auch für viele andere Themen.

 

[ffranz101]

Nein, unter Umständen reicht ihr Potential ansonsten nicht aus! Dafür waren die Sprünge auch nicht überragend.

Gregor Schlierenzauer hatte zuletzt häufig Schwierigkeiten, wenn es keine so optimalen Bedingungen gab. Das war früher weniger ein Problem für ihn, aktuell aber schon. In Lahti hatten wir überraschenderweise permanenten Aufwind, was die Sache für alle Beteiligten etwas einfacher gestaltet hat, was aber nicht bedeutet, dass die Bedingungen auch alle nutzen konnten. Schlierenzauer hat es getan, weil bei ihm dann nur noch wenig fehlt, um wieder Sprünge zu zeigen, die für ganz vorne ausreichen.

Stefan Kraft ist schon seit Falun wieder im Aufwärtstrend, und ich vermute das wird auch bis Saisonende so bleiben. Michael Hayböck scheint keinen Formeinbruch zu haben, ebenso wenig Thomas Diethart. Andreas Kofler konnte nach langer langer Zeit noch mal einen sehr guten Wettkampf zeigen. Bei ihm bin ich noch gespannt, ob er das noch einmal bestätigen kann.

Man kann vieles einfach so stehen lassen, wenn man denn möchte. Ich gehöre aber nicht zu denen, die das tun. Wenn ich andere Ansichten habe, dann fechte ich die auch aus. Das gilt übrigens auch für viele andere Themen.

Schlierenzauer hatte früher ähnliche Schwankungen. Der Unterschied zur Zeit vor der Ammann-Bindung ist nur: Wenn er in Form war, hat er sowieso gewonnen, wenn er keine Form hatte, häufig auch, zumindest ist er aber 2. geworden. Diese Überlegenheit, seine Genialität, die natürliche Begabung die ihn um Klassen über die anderen gestellt hat, ist aber mit der Einführung der Bindung seit 4 Jahren schon weg.
Seither ist er nur mehr einer unter vielen Springern, er war aber schnell wieder der Beste.
Dazu kam die Anzugregelung die ihn zwar nicht so schwer, aber als Flieger doch auch etwas getroffen hat. Heute braucht er sein allerbestes System und es ist fraglich, ob das überhaupt noch zum Siegen reicht.
Anders ausgedrückt: Wäre die Ammann-Bindung 4 Jahre früher gekommen, wär er heute vielleicht auf 20 WC-Siege, wär sie nicht gekommen, ganz sicher auf über 100.