Wer ist/war der beste deutsche Torhüter aller Zeiten?

[Sportfan12]

Da bist du wahrscheinlich sehr alleine mit. Kann man mMn eigentlich nicht so sehen.

Bei Lehmann finde ich die Vereinskarriere ziemlich beeindruckend. Er kam mit Schalke aus der zweiten Liga und hatte einen großen Anteil am sportlichen Aufstieg des Vereins und dem ensationellen Gewinn des UEFA-Pokals. Später dann auch mit Dortmund Deutscher Meister geworden und wieder im Finale des UEFA-Pokals gewesen. Dann in die englische Liga gewechselt und mit Arsenal Meister geworden und dann noch im Finale der Champions League gestanden. Mir fällt sonst kein deutscher Torwart ein, der so einen sportlichen Weg gegangen ist und in verschiedenen Ligen bei verschiedenen Vereinen so erfolgreich war.

In der Nationalmannschaft hatte Lehmann eben das Pech, daß er bei vier Turnieren immer hinter Köpke und Kahn stand.

Bei Neuer war es genau umgekehrt. Er hatte das Glück, daß die deutsche Nummer 1 Rene Adler sich vor der WM 2010 verletzte. Wäre Adler nicht verletzt gewesen und hätte erwartbar eine gute WM 2010 gespielt, wäre er auch weiterhin die Nummer 1 gewesen und hätte vermutlich auch die EM 2012 oder WM 2014 gespielt und Neuer wäre als Ersatzmann ohne Einsatz mitgefahren, wie Lehmann zu seiner Zeit eben auch.

 

[Kalle6861]

Ich glaube auch an Kahns These. Seit 2001...

 

[Kalle6861]

Er kommt ja auch ernsthaft mit "Kahn hätte den Schuss von Grosso gehalten". Lehmann hat eine sehr gute WM gespielt und ohne ihn gibt es gar kein Halbfinale. Erinnert mich an einen anderen Kahn-Fan der 2005 (?) nach der Entscheidung behauptet hat Kahn hätte bei einem 1-4 der Bayern gegen den AC Mailand "vier fünf Dinger gehalten" an die Lehmann niemals rangenkommen wäre. War nur blöd dass Mailand insgesamt 5x aufs Tor geschossen hatte.

Du meinst der Schuß war unhaltbar?

 

[theGegen]

Das einzige Argument, welches hier für Neuer als besten deutschen Torhüter genannt wurde war, daß er ein "mitspielender Torhüter" sei. Daß Kahn auf der Linie deutlich besser war und natürlich auch in Sachen Mentalität weit vorne, wurde doch hier sogar von denen anerkannt, die Neuer trotzdem für den Größten halten

Das mag zwar lediglich eine unbeliebte individuelle Meinung sein, aber ist ist auch in der Argumentation sachlich nicht richtig.

Die höhere oder niedrigere Qualität mit den Füßen bekam ab 1992 definitiv eine Auf- oder Abwertung.

Von daher sind Quervergleiche lediglich von einer historischen Kernkompetenz abgeleitet.

Die Frage war (trotz dieser Einschränkung):

Wer hat oder hatte das beste Gesamtpaket?

Reflexe, Strafraumbeherrschung, Antizipation, Stellungsspiel, Füße beteiligt (ab 1992), die Angst des Angreifers, Organisation der Verteidigerkette sind meines Wissens / meiner Meinung nach objektive Kriterien für einen Top-Keeper.
Das Duell Kahn vs. Neuer habe ich mit 2:4 bewertet (0,5 für gleichwertig und je plus 1 für einen Vorteil).

Für Torhüter auf Weltklasse-Topniveau gehört mglw. auch "Psyche" zu einem Kriterium.
Mal mag es für ein erfolgreiches Team von Vorteil sein, mit einem Psycho Mr. Hynde im Kasten anzutreten... während andere Teams eher einen Dr. Jekyll benötigen.

Der Psycho-Faktor ändert aber nichts daran, dass Neuer den Vergleich gegen King Kahn klar gewinnt.

 

[Sanderson]

Bei Lehmann finde ich die Vereinskarriere ziemlich beeindruckend. Er kam mit Schalke aus der zweiten Liga und hatte einen großen Anteil am sportlichen Aufstieg des Vereins und dem ensationellen Gewinn des UEFA-Pokals. Später dann auch mit Dortmund Deutscher Meister geworden und wieder im Finale des UEFA-Pokals gewesen. Dann in die englische Liga gewechselt und mit Arsenal Meister geworden und dann noch im Finale der Champions League gestanden. Mir fällt sonst kein deutscher Torwart ein, der so einen sportlichen Weg gegangen ist und in verschiedenen Ligen bei verschiedenen Vereinen so erfolgreich war.

In der Nationalmannschaft hatte Lehmann eben das Pech, daß er bei vier Turnieren immer hinter Köpke und Kahn stand.

Bei Neuer war es genau umgekehrt. Er hatte das Glück, daß die deutsche Nummer 1 Rene Adler sich vor der WM 2010 verletzte. Wäre Adler nicht verletzt gewesen und hätte erwartbar eine gute WM 2010 gespielt, wäre er auch weiterhin die Nummer 1 gewesen und hätte vermutlich auch die EM 2012 oder WM 2014 gespielt und Neuer wäre als Ersatzmann ohne Einsatz mitgefahren, wie Lehmann zu seiner Zeit eben auch.

Naja, davon kann man vielleicht reden wenn man bei mehreren absoluten Topklubs gespielt hat, aber das war bei Lehmann ja nun nicht unbedingvt der Fall. Schalke war ein gutes Team, aber mehr auch nicht. In Mailand ist er gescheitert. Dortmund war eine durchwachsene Zeit, zwar mit einer Meisterschaft, aber auch vielen Problemen, und starken Schwankungen seinerseits. Bei Arsenal war er weitestgehend erfolgreich, und das war auch wirklich ein Topklub. Dann gings nach Stuttgart, auch eher solide als Topklub. Er ist mehrmals gewechselt weil er seinen Platz verloren hat, nicht weil er vor so viel Erfolg eine neue Herausforderung gesucht hat. Insgesamt eine starke Karriere bei guten bis sehr guten Vereinen, aber nichts weltbewegendes.

Darüber hinaus sehe ich nicht, warum das überhaupt ein Vorteil gegenüber jemanden sein soll der seine Karriere bei einem oder zwei Klubs verbracht hat. Sowas zeugt eher von Konstanz und lang anhaltender Leistung, gerade wenn man bei einem Topteam spielt. Wenn man die unangefochtene Nummer Eins bei einem der besten Klubs der Welt ist, hat man keinen wirklichen Grund zu wechseln.

Und Titel sind sowieso der sinnloseste Maßstab um einen Spieler zu bewerten. Die Leistung einer Spielers während einer Saison oder eines Turniers, klar, aber doch nicht die Titel selbst. Dazu kann ein einzelner Spieler einfach viel zu wenig beitragen. Ein biederer Durchschnittskicker kann reihenweise Titel absahnen, wenn er bei einer starken Mannschaft spielt. Ein Star kann titellos bleiben, wenn er nur bei guten aber nie für überragende Manschaften spielt. Ist Harry Kane ein besseres Spieler geworden weil er mit den Bayern endlich einen Titel geholt hat? Nein. Michael Rensing ist viermal Deutscher Meister geworden, Andreas Köpke nie. Trotzdem ist klar welcher der beiden der bessere Torhüter war.

 

[Solomo]

Mit Verlaub, aber Neuer hat selbst im gestandenen Mannesalter von knapp 40 Jahren noch die Aura eines Schuljungen.

Mit Verlaub, das kann nur jemand so sehen, der Neuer mit aller Gewalt abwerten will. Oder wir haben eine gänzlich gegensätzliche Definition von Aura. Irgendwie habe ich den Eindruck, Kahn ist Dein persönlicher Held und da darf ganz einfach keiner besser sein. Lehmann besser als Neuer ist dann auch so eine These... ich fand den Torwart Lehmann immer richtig gut und fand es auch richtig, dass er 2006 im Tor stand, aber er war zu keinem Zeitpunkt und in keiner Kategorie besser als Prime Neuer.

 

[Kinski]

lehmann vor neuer, das kann ja nur getrolle sein.

 

[Sports Almanac]

Angst vor seinen Ausrastern wird eh keiner gehabt haben,

Und wenn, dann nur Spieler aus dem eigenem Team.

 

[Kalle6861]

Ich würde Geld darauf wetten dass Stürmer vor Neuer kein bisschen weniger Respekt hatten als vor Kahn. Angst vor seinen Ausrastern wird eh keiner gehabt haben, warum auch?

 

[Malgani]

Und wenn, dann nur Spieler aus dem eigenem Team.

Und Heiko Herrlich

 

[Kalle6861]

Und Heiko Herrlich

Ihr habt doch alle keine Ahnung ganz ehrlich.

 

[Malgani]

Ihr habt doch alle keine Ahnung ganz ehrlich.

Mach dir nicht ins Hemd, das war ironisch gemeint. Herrlich hat Kahn afaik damals bewusst provoziert.

 

[Kalle6861]

Mach dir nicht ins Hemd, das war ironisch gemeint. Herrlich hat Kahn afaik damals bewusst provoziert.

Es ging darum das keiner Angst oder Respekt vor Kahns Physischen Ausrastern hatte.
Deswegen auch das Brdaric Bild, das wohl keiner von euch mehr auffem Schirm hatte
Das stimmt nicht. Henry hat da auch was beizusteuern. DAnn Klose oder der kleene Bielefelder damals.
Da gings auch ab. Wie hieß der Kraftzwerg damals noch? Arminia Fans?

 

[VvJ-Ente]

bei Charlottenburg

Da gibt es eine herrliche Legende (wahrscheinlich falsch, aber deshalb nicht weniger lustig) - die Herren vom SC Charlottenburg teilen sich das Mommsenstadion mit dem Tennisklupp (bekannter als Tennis Borussia). Der Legende nach sollen die Köpke eigentlich eingeladen haben, der ist aber versehentlich beim Training des SCC gelandet und gleich verpflichtet worden.

Du meinst der Schuß war unhaltbar?

Den Schuss hätte es gar nicht gegeben, wenn Deutschland kurz vor Schluss den eigentlich fälligen Elfmeter bekommen hätte. Aber egal, gegen Frankreich im Finale wäre eh nichts zu machen gewesen. Außer wir hätten den Spruch mit Zidanes Schwester schon in der 5. Minute gebracht...

Er ist mehrmals gewechselt weil er seinen Platz verloren hat, nicht weil er vor so viel Erfolg eine neue Herausforderung gesucht hat.

Hätte er damals schon seine Kettensäge gehabt...

 

[JL13]

Es ging darum das keiner Angst oder Respekt vor Kahns Physischen Ausrastern hatte.
Deswegen auch das Brdaric Bild, das wohl keiner von euch mehr auffem Schirm hatte
Das stimmt nicht. Henry hat da auch was beizusteuern. DAnn Klose oder der kleene Bielefelder damals.
Da gings auch ab. Wie hieß der Kraftzwerg damals noch? Arminia Fans?

Fatmir Vata

 

[Sportfan12]

Naja, davon kann man vielleicht reden wenn man bei mehreren absoluten Topklubs gespielt hat, aber das war bei Lehmann ja nun nicht unbedingvt der Fall. Schalke war ein gutes Team, aber mehr auch nicht. In Mailand ist er gescheitert. Dortmund war eine durchwachsene Zeit, zwar mit einer Meisterschaft, aber auch vielen Problemen, und starken Schwankungen seinerseits. Bei Arsenal war er weitestgehend erfolgreich, und das war auch wirklich ein Topklub. Dann gings nach Stuttgart, auch eher solide als Topklub. Er ist mehrmals gewechselt weil er seinen Platz verloren hat, nicht weil er vor so viel Erfolg eine neue Herausforderung gesucht hat. Insgesamt eine starke Karriere bei guten bis sehr guten Vereinen, aber nichts weltbewegendes.

Darüber hinaus sehe ich nicht, warum das überhaupt ein Vorteil gegenüber jemanden sein soll der seine Karriere bei einem oder zwei Klubs verbracht hat. Sowas zeugt eher von Konstanz und lang anhaltender Leistung, gerade wenn man bei einem Topteam spielt. Wenn man die unangefochtene Nummer Eins bei einem der besten Klubs der Welt ist, hat man keinen wirklichen Grund zu wechseln.

Otto Rehagel war Trainer bei Bremen, Kaiserslautern und Griechenland. Alles keine "Top-Adressen". Aber dort hat er überall starke Mannschaften aufgebaut, die dann absolut sensationelle Erfolge errungen haben. Ich finde die Lebensleistung von Otto Rehagel als Trainer höher zu bewerten als die vieler Trainer, die immer nur bei Real, Barcelona oder Bayern waren und sich dort einfach nur die obligatorischen Serienmeisterschaften abgeholt haben.

Ich bin mit Dir einer Meinung, daß Titel überhaupt nichts aussagen über die Qualität eines Spielers. Mein Punkt war an der Stelle eigentlich nur, daß ich es bei Lehmann bemerkenswert finde, daß er in seiner Vereinskarriere mit mehreren Vereinen überraschende Erfolge vorweisen kann, zu denen er jeweils Entscheidendes beigetragen hat. Sowas finde ich auch nicht selbstverständlich. Über die reine Torwartqualität sagen aber Titel natürlich nichts aus, sowas stimme ich überein.

 

[Sportfan12]

Wer hat oder hatte das beste Gesamtpaket?

Reflexe, Strafraumbeherrschung, Antizipation, Stellungsspiel, Füße beteiligt (ab 1992), die Angst des Angreifers, Organisation der Verteidigerkette sind meines Wissens / meiner Meinung nach objektive Kriterien für einen Top-Keeper.
Das Duell Kahn vs. Neuer habe ich mit 2:4 bewertet (0,5 für gleichwertig und je plus 1 für einen Vorteil).

Nach diesen Kriterien käme ich zu einem 6:1 führ Kahn.

 

[Sportfan12]

Irgendwie habe ich den Eindruck, Kahn ist Dein persönlicher Held und da darf ganz einfach keiner besser sein.

Ich hatte doch geschrieben, daß ich Sepp Maier und Kahn auf Augenhöhe sehe. Das sind natürlich auch unterschiedliche Torwarte, was auch an den verschiedenen Jahrzehnten liegt, in denen sie aktiv waren.

ich fand den Torwart Lehmann immer richtig gut und fand es auch richtig, dass er 2006 im Tor stand

Ich fand es zumindest höchst unwürdig, wie hinterhältig die DFB-Trainerriege Klinsmann/Löw/Köpke damals Kahn abserviert hat. Das war unwürdig und menschlich schon wirklich abgründig. Ich kann mich an keinen derartigen Vorgang in der DFB-Geschichte erinnern.

Davon unbenommen war Lehmann natürlich ein sehr guter Torwart, was ich nicht bestreite. Trotzdem bin ich überzeugt, daß Kahn den Ball von Grosso gehalten hätte.

Man kann doch durchaus auch unterschiedlicher Meinung darüber sein, welcher Spieler im direkten Vergleich besser war oder nicht?

 

[Kalle6861]

Fatmir Vata

Jep irgendwas mit Ähnlichkeit mit Batterienamen jo
Wobei Angst hatte der vor keinem glaube ich.

 

[THEKAISER99]

Es ging darum das keiner Angst oder Respekt vor Kahns Physischen Ausrastern hatte.
Deswegen auch das Brdaric Bild, das wohl keiner von euch mehr auffem Schirm hatte
Das stimmt nicht. Henry hat da auch was beizusteuern. DAnn Klose oder der kleene Bielefelder damals.
Da gings auch ab. Wie hieß der Kraftzwerg damals noch? Arminia Fans?

Den Karnickel Griff gegen Brdaric fand ich eigentlich ganz amüsant.