Wie geht's weiter mit Wladimir Klitschko?

[Jones]

Die Gegnerschaft ist ein guter Punkt. Andererseits haben Arreola, Solis, Povetkin & Fury auch nicht mehr zu bieten. Schaut man sich an, gegen wen Helenius geboxt hat, dann stechen auch nur ein Over-the-Hill-Peter und ein gut aufgelegter Liakhovich ins Auge. Ob der heutige Samuel Peter so deutlich über Thompsons Gegner rangiert ist mindestens diskussionsfähig. Interessant auch, dass der von Dir geschmähte Maurice Harris gegen einen jüngeren Liakhovich mindestens so gut aussah und noch klarer gewann als der hochgelobte Helenius. Quervergleiche sind natürlich für den Ar...

Daneben sind die Rufe nach Wladimir gegen Helenius doch sinnfrei, solange zumindest Sauerland Helenius nicht gegen Wladimir antreten lassen will. "Wir wollen" ist immer schön und gut, wenn man aber die derzeit machbaren Kämpfe betrachtet, dann ist Thompson mehr als ok, insbesondere im Lichte von zum Teil laut gewordenen Forderungen nach einem Haye-Rückkampf. Thompson dürfte Wladimir im ersten Kampf öfter getroffen haben als alle nachfolgenden Gegner inkl. Haye zusammen. Klar, die Zeit arbeitet gegen Thompson und es ist erneut nicht zu erwarten, dass Thompson den Kampf gewinnen wird. Immerhin bleibt im zuzutrauen, dass er ein paar Runden offen gestaltet und das nicht nur dadurch, dass er die Beine in die Hand nimmt.

Sicherlich, es ist bezeichnend, wenn man sich mit solchen niedrigen Anforderungen schon begnügt, ändert aber nichts daran, dass unter den verfügbaren und willigen potenziellen Gegnern Thompson qualitativ weit oben steht.

:thumb:
Einige fordern sogar für Solis einen Rückkampf, weil er 2:30 ganz gut aussah.

Bei einigen klingt es so, als müsste Thompson sich für all die Boxer entschuldigen, die nicht am IBF Tunier teilgenommen haben und er so eine Chance bekam.
Stimmt ja, den Weg zum Pflichtherausforderer auszuschlagen und ein paar ex Champs zu verprügeln ist der optimale Weg.

 

[Easy]

Ich stimme Euch zu, aber ich finde es nicht fair, was hier über Helenius gesagt wird. Ich glaube, das er auf einem guten Weg ist. Auch wenn die Gegner past Prime sind, sind sie immernoch gefährlicher als so manche Taxifahrer, die andere Boxer zu diesem Zeitpunkt in ihrer Kariere geboxt haben.

 

[Roberts]

Über Helenius sage ich nicht viel, weil ich bisher in ihm nur einen Boxer im Aufbau sehe.

Dabei erkenne ich interessante Ansätzen ebenso, wie einige sichtbare Schwächen, die es noch abzustellen gilt.

Wenn ein Box-Stall ein Supertalent in den eigenen Reihen hat, dessen Entwicklungssprünge zu galoppieren beginnen, so dass die Verantwortlichen schon nach relativ wenigen Kämpfen das Wagnis WM-Herausforderung angehen können, dann wird sich das nicht in einer Strategie wie der vom Team Sauerland ausdrücken, sprich: Man weiß um den derzeitigen Stand von Helenius und befindet ihn als noch nicht bereit für ein Duell mit den Klitschkos. Neben dem Anschauen seiner Kämpfe muss ich deshalb nicht viel mehr wissen, um sagen zu können, dass ein "Wladimir-Helenius jetzt" wohl eher nicht im Sinne von Helenius ist. Diese Erkenntnis wird auch nicht dadurch negiert, dass nach 16 Kämpfen bereits drei ehemalige WMs geboxt hat. Ich halte daher den Helenius-Hype wie jeden anderen Hype auch in seinen Auswüchsen für übertrieben. Damit bin ich aber weder unfair zu Helenius noch negiere ich damit sein grundsätzliches Talent oder die gewisse, wie auch immer zu spezifizierende Restqualität seiner namhaften Gegner.

 

[Jones]

Ich stimme Euch zu, aber ich finde es nicht fair, was hier über Helenius gesagt wird. Ich glaube, das er auf einem guten Weg ist. Auch wenn die Gegner past Prime sind, sind sie immernoch gefährlicher als so manche Taxifahrer, die andere Boxer zu diesem Zeitpunkt in ihrer Kariere geboxt haben.

Ich wollte nicht unfair sein und sehe Helenius auch nicht auf einem schlechten Weg. Nur imo wurde hier unfair über Thompson geschrieben. Thompson bekam, glaube als Nummer 13, die Chance am 4 Mann Turnier teilzunehmen, weil von den 12 besser postierten mindestens 9 abgesagt haben. Einer dieser 9 Leuten war eben Helenius. Warum wird denn abgesagt? Weil man entweder noch keinen WM Kampf will oder die Gegner (Chambers und co.) auf dem Weg zum shot als zu stark/schwer einschätzt. Welcher dieser beiden Gründe es nun war können die Helenius Fans sich aussuchen, egal welchen Grund es gab, keiner qualifiziert Helenius unbedingt für einen Kampf gegen Wlad.

Thomson hat sich gestellt, dass Chambers nun aus irgendwelchen Gründen den Kampf abgesagt hat, ist Glück, aber nicht seine Schuld.

Helenius ist ein hype, auch wenn er auf einem guten Weg ist.

 

[Das Böse]

Ich finde Thompson als Gegner gerechtfertigt und sportlich ok. Er hat den 1. Kampf des 4er-Turniers gewonnen und danach quasi ein "Freilos" bekommen - weil der Verband so entschieden hat.

Irgendwann musste ja mal die 2. Runde bei den Klitschko-"Opfern" (man beachte die Anführungsstriche!) anstehen, wenn die Verlierer dieser Kämpfe ihre Karriere nicht beenden und die jungen Hoffnungsträger (Helenius, Fury) noch nicht wollen.

Thompson hat Wladimir damals einen guten Kampf geliefert. Waren ein paar gute Schlagabtauschs dabei und er zwang WK fast permanent in den Rückwärtsgang, wenn ich mich recht erinnere. Glaube auch mich zu erinnern, dass Wladi ihn mehr übers Runterdrücken, Fußtreten, Auflehnen usw. psychisch zermürbt, als ihn ausgeboxt hat. Irgendwann war Thompsons Wille gebrochen (nachdem Wladi ihn durch Fußtreten+Auflehnen zu Fall gebracht hat und sich dabei auch noch auf ihn drauffallen ließ) und er war reif für den KO. Wenn er daraus gelernt hat, kann er Klitschko noch mal richtig fordern!

Ob das ein Leckerbissen für HBO wird, ist eher fraglich, würde mich aber freuen, wenn WK noch mal in den USA boxen würde.

 

[Big d]

Warum sagen eigentlich alle das helenius noch zeit braucht?

glaubt hier irgendjemand das sich helenius noch groß verbessert? der mann hatte mehrere 100 amateurfights. solche leute sind in ihren abläufen dermaßen eingeschliffen, dass man da kaum wa ändern kann (siehe AP).

das wäre so als würde man versuchen federer jetzt noch ne andere rückhand beizubringen.

die amateurerfahrung muss man immer berücksichtigen. ein langjähriger und erfolgreicher amateur ist quasi ein fertiger boxer (im guten wie im schlechten). denn amateurboxen ist auch hochleistungssport. das ist etwas völlig anderes als so ein quereinsteiger wie McCline. bei so einem kann man tatsächlich mit ende 20 noch was machen, aber diese sehr lange bei den amateuren gebliebenen haben extrem eingeschliffene abläufe.

Ich sehe bei helenius höchstens in der fitness und taktik noch reserven, seine abläufe werden sich nicht mehr groß verändern.

IMO ist helenius in ein bis zwei fights soweit oder eben nicht. aber viel besser wird er nicht werden.

der mann hat immerhin mehrere ex champs besiegt.

IMO sollte man ihn nach 1 oder 2 fights in die WM schicken. denn auch eine lange amateurkarriere kostet substanz. und fights wie gegen liakhovic und peter ebenfalls. er ist noch jung, aber trotzdem könnte es passieren, dass man den zeitpunkt verpasst wenn er sich weiter so ungesunde ringschlachten liefert.

 

[holy Cow!]

Warum sagen eigentlich alle das helenius noch zeit braucht?

glaubt hier irgendjemand das sich helenius noch groß verbessert? der mann hatte mehrere 100 amateurfights. solche leute sind in ihren abläufen dermaßen eingeschliffen, dass man da kaum wa ändern kann (siehe AP).

das wäre so als würde man versuchen federer jetzt noch ne andere rückhand beizubringen.

die amateurerfahrung muss man immer berücksichtigen. ein langjähriger und erfolgreicher amateur ist quasi ein fertiger boxer (im guten wie im schlechten). denn amateurboxen ist auch hochleistungssport. das ist etwas völlig anderes als so ein quereinsteiger wie McCline. bei so einem kann man tatsächlich mit ende 20 noch was machen, aber diese sehr lange bei den amateuren gebliebenen haben extrem eingeschliffene abläufe.

Ich sehe bei helenius höchstens in der fitness und taktik noch reserven, seine abläufe werden sich nicht mehr groß verändern.

IMO ist helenius in ein bis zwei fights soweit oder eben nicht. aber viel besser wird er nicht werden.

der mann hat immerhin mehrere ex champs besiegt.

IMO sollte man ihn nach 1 oder 2 fights in die WM schicken. denn auch eine lange amateurkarriere kostet substanz. und fights wie gegen liakhovic und peter ebenfalls. er ist noch jung, aber trotzdem könnte es passieren, dass man den zeitpunkt verpasst wenn er sich weiter so ungesunde ringschlachten liefert.

Sehe ich Wort für Wort eigentlich genauso. Hier schrieb jemand vor einigen Tagen, Helenius müsse noch 5-6 Kämpfe machen bis zum WM Shot...hallo?
2-3 Kämpfe noch und dann ran da an Fragilimir.

 

[Dirrell]

Ist es denn eigentlich sicher, dass er dann gegen Wladimir und nicht gegen Vitali boxt?
Ich fänd nen Duell zwischen ihm und Vitali irgendwie interessanter.
Wladimir würde den Helenius glaub ich ausknocken...

 

[Big d]

Ist es denn eigentlich sicher, dass er dann gegen Wladimir und nicht gegen Vitali boxt?
Ich fänd nen Duell zwischen ihm und Vitali irgendwie interessanter.
Wladimir würde den Helenius glaub ich ausknocken...

findest du?

Ich finde wladimir gegen helenius gerade wegen der KO chance interessant. das helenius nach punkten gegen vitali keine chance hat dürfte recht klar sein. dazu fehlt ihm einfach die workrate und vermutlich auch die skills.

aber gegen wladimir fände ich ihn wegen seiner langen arme, seiner physis und power sowie seinem guten auge durchaus interessant. da ist ein KO drin, kann aber nat. auch sein, dass er selber böse verhauen wird.

 

[holy Cow!]

findest du?

Ich finde wladimir gegen helenius gerade wegen der KO chance interessant. das helenius nach punkten gegen vitali keine chance hat dürfte recht klar sein. dazu fehlt ihm einfach die workrate und vermutlich auch die skills.

aber gegen wladimir fände ich ihn wegen seiner langen arme, seiner physis und power sowie seinem guten auge durchaus interessant. da ist ein KO drin, kann aber nat. auch sein, dass er selber böse verhauen wird.

Jaa auch ich finde, Wladimir ist der wesentlich bessere Gegner für Helenius, zumindest so lange Vitali so boxt wie bisher.

Helenius ist ein Sniper, er hat natürlich Defizite und ist Underdog, aber er hat auch einige Waffen, mit denen man Wladimir übel mitspielen kann.
Imponierende Physis, starken Punch, sehr variabel, schnelle Hände und nachdem was ich gelesen und gesehen habe, bin ich geneigt ihm gute Nehmerfähigkeiten und einen klaren Kopf im Kampf zu attestieren.

Wladimirs Unsicherheiten sind nach wie vor da, er hat es bloß perfektioniert die Situationen zu vermeiden in denen er unsicher wird.
Vlt bin ich zu euphorisch, aber wenn es noch jemanden gibt der Wlad aus der Komfortzone holen kann, dann dieser Helenius.
Das jemand Wladimir boxerisch dominiert und ausboxt, erleben wir eh nich mehr. Es geht doch nur darum, wer ihn nochmal krabbeln lassen kann.

 

[Dirrell]

findest du?

Ich finde wladimir gegen helenius gerade wegen der KO chance interessant. das helenius nach punkten gegen vitali keine chance hat dürfte recht klar sein. dazu fehlt ihm einfach die workrate und vermutlich auch die skills.

aber gegen wladimir fände ich ihn wegen seiner langen arme, seiner physis und power sowie seinem guten auge durchaus interessant. da ist ein KO drin, kann aber nat. auch sein, dass er selber böse verhauen wird.

Diese Glaskinngeschichte wird bei Wladimir immer etwas überbewertet. Sein Kinn ist schon in Ordnung (kein Granitkinn aber er kann trotzdem auch gute Hände nehmen). Ich hätte nur die befürchtung, dass Wladimir den Kampf kaputtstinken würde. Schnelle 1-2 Kombo und klammern. Immer und immer wieder...
So boxt er immer gegen Leute, solange sie ihm gefährlich werden könnten.

Vitali hingegen würde kämpfen. Seine Verteidigung würde (so glaube ich) gegen einen gleich großen, der auch noch nen guten Handspeed hat nicht so gut funktionieren wie gegen einen Adamek. Was die Power angeht, würde ich Helenius zur Zeit sogar vorne sehen.
Selbst, wenn Helenius auch hier der klare Außenseiter wäre, könnte es immerhin ne nette Keilerei geben. Der Kampf wäre einfach ansehnlicher.

Wobei: Vielleicht ist Vitali ja mittlerweile ausknockbar? Wer hat das nach seinem Comeback getestet?

 

[Roberts]

Warum sagen eigentlich alle das helenius noch zeit braucht?

glaubt hier irgendjemand das sich helenius noch groß verbessert? der mann hatte mehrere 100 amateurfights. solche leute sind in ihren abläufen dermaßen eingeschliffen, dass man da kaum wa ändern kann (siehe AP).

Wenn es so wäre, müsste ich mich korrigieren. Dann sind Wladimir und Vitali Jahrtausendboxer, weil es ihren Trainern gelang, sie in wesentlichen Punkten (z.B. Beinarbeit) zu verändern. Es werden sich sicherlich mühelos weitere Beispiele finden lassen, bei denen Profi-Boxer durch ihre Trainer in einigen Punkten wesentlich umgestellt wurden, weil Schwächen erkannt und mindestens zu einem Teil korrigiert wurden.

Wenn sich Helenius tatsächlich im Defensivbereich nicht mehr verbessert, dann brauch er gegen Wladimir gar nicht erst antreten.

 

[Tim B.]

Warum sagen eigentlich alle das helenius noch zeit braucht?

Weil er erst 16 Kämpfe gemacht hat. Er sollte schon noch ein bißchen Erfahrung in High Profile Kämpfen sammeln. Egal gegen welchen Klitschko, er wird in Bedrängnis kommen und es wäre deutlich von Vorteil, wenn er gegen jemand weniger gefährlichen lernt, damit umzugehen.

Ich persönlich halte von Helenius weniger, als die meisten hier im Forum. Er hat sicher die körperlichen Parameter, um die Klitschkos ein wenig aus ihrer Komfortzone rauszubringen. Aber man muss einfach mal sehen, daß Helenius sicher kein Überboxer ist, aber mit seinen 16 Kämpfen gegen Wladis 59 (!) abstinkt. Der hat ALLES gesehen, der hat KOs erlebt, der ist wieder aufgestanden, der stand mit allen Stilen im Ring.

Gegen Vitali wäre es auf dem Papier enger, weil Vitali weniger vorsichtig ist und von einem so großen Mann definitiv getroffen werden würde. Auch müsste er wohl ein höheres Tempo gehen, als beim entspannenden Zwergenboxen.
Aber auch hier sehe ich den Klitschko einfach drückend Überlegen was Erfahrung und vor allem mentale Stärke angeht.

 

[desl]

Im Grunde genommen könnte Helenius jetzt gegen einen Klitschko boxen, weil er momentan eh nicht viel zu verlieren hat.
Er würde gut Kasse machen und in den Ranglisten kaum absacken.

Was ändert sich denn, wenn Sauerland noch 2-3 Jahre wartet? Wird Helenius' Defensive so gut, dass er eine Chance gegen Wladimir hätte? Wäre der Weg zu einem anderen Titel (z.B. WBC nach einem eventuellen Vitali-Rücktritt) weit offen?
Selbst wenn ... innerhalb von 2-3 Jahren könnte sich Helenius wieder nach oben boxen ... auch mit einer Niederlage gegen einen Klitschko. Siehe Tony Thompson.


Verlieren kann Helenius nur die "0" im im Kampfrekord und gewinnen kann er umso mehr. Eine Niederlage gegen einen Klitschko würde nicht sein Karriereende bedeuten, denke ich.

 

[Big_Bart]

Wobei: Vielleicht ist Vitali ja mittlerweile ausknockbar? Wer hat das nach seinem Comeback getestet?

Ich glaube die härtesten Treffer waren die von Peter auf Vitalis Brustkorb.

 

[beachbulette]

Arreola hatte schon 2-3 gute Treffer...selbst Briggs und beide werfen ja nicht mit Watte

 

[Roberts]

Gegen Vitali wäre es auf dem Papier enger, weil Vitali weniger vorsichtig ist und von einem so großen Mann definitiv getroffen werden würde. Auch müsste er wohl ein höheres Tempo gehen, als beim entspannenden Zwergenboxen.

In der Regel geht Vitali ein sehr hohes Tempo, was die Schlagfrequenz angeht. Er sprintet dabei zwar nicht durch den Ring, es ist aber ohnehin eher zu erwarten, dass seine Gegner auch weiterhin ein Problem haben, dieses Tempo mitzugehen. Ich kann nicht erkennen, was da bei Helenius anders sein soll. Vitali gewinnt doch seine Kämpfe auch gegen die Gegner die ihn über die Distanz treffen, weil er in jeder Runde locker mehr Hände drin hat - oftmals auch noch die bedeutsameren Treffer. Helenius hat gegen beide Klitschkos die Chance des Punchers, nach der allgemeinen Lesart damit höhere Chancen gegen Wladimir, weil Vitali mutmaßlich mehr verträgt. Boxerisch wird er von beiden Klitschkos auseinander geschraubt, egal ob es nun das Schlagvolumen+Konterfertigkeit ist oder der präzise(re) Jab in Kombination mit den Haken, die gegen eine löchrige Defensive irgendwann ihr Ziel finden.

Der Kampf ist wegen Helenius körperlicher Parameter, Punch und Jugend interessant, ein Duell auf Augenhöhe wird deshalb noch nicht daraus.

 

[Dirrell]

Der Kampf ist wegen Helenius körperlicher Parameter, Punch und Jugend interessant, ein Duell auf Augenhöhe wird deshalb noch nicht daraus.

Stimmt.
Bei Helenius hat mal halt noch nicht gesehen, wie er gegen nen Klitschko verliert. Bei den meisten anderen Top-Schwergewichtlern schon...

Und da er wahrscheinlich sowieso gegen beide Verliert, kann er auch gegen Vitali boxen. Gegen den wird der Kampf wenigstens nen bisschen besser anzusehen.

 

[aue013]

Was ändert sich denn, wenn Sauerland noch 2-3 Jahre wartet? Wird Helenius' Defensive so gut, dass er eine Chance gegen Wladimir hätte? Wäre der Weg zu einem anderen Titel (z.B. WBC nach einem eventuellen Vitali-Rücktritt) weit offen?
Selbst wenn ... innerhalb von 2-3 Jahren könnte sich Helenius wieder nach oben boxen ... auch mit einer Niederlage gegen einen Klitschko. Siehe Tony Thompson.
Verlieren kann Helenius nur die "0" im im Kampfrekord und gewinnen kann er umso mehr. Eine Niederlage gegen einen Klitschko würde nicht sein Karriereende bedeuten, denke ich.

:thumb: Genau so sehe ich das auch. Das Gleiche galt auch für Povetkin nach seinem Sieg über Chambers. Der hätte sich im Falle einer Niederlage gg. WK bis heute auch wieder nach oben kämpfen können. Und finanziell lohnt es sich doch allemal, wenn es gelingt, zwei Mal gegen einen Klitschko antreten zu können. Das gefällt mir an Arreola, der nutzt die Möglichkeiten, die sich ihm bieten.
Ich finde ohnehin, dass die durch Risikominimierung geschönten Kampfrekorde den Boxern mehr schaden als nützen, das sieht nur auf dem Papier nett aus.

 

[Big d]

Wenn es so wäre, müsste ich mich korrigieren. Dann sind Wladimir und Vitali Jahrtausendboxer, weil es ihren Trainern gelang, sie in wesentlichen Punkten (z.B. Beinarbeit) zu verändern. Es werden sich sicherlich mühelos weitere Beispiele finden lassen, bei denen Profi-Boxer durch ihre Trainer in einigen Punkten wesentlich umgestellt wurden, weil Schwächen erkannt und mindestens zu einem Teil korriert wurden.

Wenn sich Helenius tatsächlich im Defensivbereich nicht mehr verbessert, dann brauch er gegen Wladimir gar nicht erst antreten.

na ja ich finde deren verbesserungen waren auch eher im taktischen bereich und vllt. ein wenig im bereich beinarbeit und balance.

man hat wladimir doch nur darauf gedrillt die distanz zu halten und zu klammern wenn es eng wird anstatt zu versuchen die gegner mit gewalt aus dem ring zu knallen.

die abläufe und die athletik hatte er ja schon vorher. und infighten kann er immer noch nicht.

klar gibt es solche boxer bei denen umstellungen gelungen sind, aber bestimmt auch genauso viele bei denen die umstellung eher negativ war.