Wird es zum lockout kommen?


Barea

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Wenn man schon den Vergleich zu NFL / MLB heranzieht, kann man auch erwähnen, dass in deren Kader doppelt (MLB) oder drei bis viermal (NFL) soviele Spieler unter Vertrag stehen. Dass da Durchschnittsgehälter von Spielern aus der NBA höher sind als durchschnittliche NFL-Gehälter, ist doch nur logisch. Ein Spieler „teilt“ sich Spielzeit und Salary mit 14 anderen, der andere hingegen mit 59 …

Rashard Lewis als „Kronzeugen“ eines vermeintlich falschen Systems aufzuführen, und mit keinem Wort die Besitzer und deren Manager (hier O. Smith) zu erwähnen, die freiwillig massiv überbezahlen, ist auch recht einseitig.
Niemand hat die Magic dazu gezwungen, Lewis 118 Mio Dollar / 6 Jahren zu geben. Und das dieser Vertrag zu teuer war, wird nicht erst in der Rückschau ersichtlich. Das konnte man durchaus auch schon in Kommentaren aus 2007 nachlesen (Link Magic-Thread aus '07).

Smith hat 2007 (zu hoch) gepokert und zahlte dann halt den Preis als Lewis älter wurde und die Spanne Leistung – Gehalt auseinanderging. Mein Mitleid hält sich da in Grenzen.
Bevor die Besitzer jetzt also allein die Rahmenbedingungen des CBA für schlechte Verträge und Verluste verantwortlich machen, sollten sie zunächst auch mal ihr eigenes Managment-Personal in Frage stellen.
 

TheAnswerAI

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Also sorry jetzt den Owner die schwarzen Peter zuschieben zu wollen, weil diese sich nicht annähern kann nur ein Witz sein :mensch:

Die Owner haben 50/50 angeboten (was logischerweise ein fairer Deal ist) , aber die Spieler halten sich für was Besseres und ohne Sie gebe es keine NBA blabla und darum bestehen sie auf mehr als 50% aktuell 53. Ebenso wollen Sie nur sehr zögerlich, Änderungen im System welche logischerweise mit kürzen Vertragslaufzeiten oder Gehaltskürzungen verbunden zustimmen.
Für mich scheint es derzeit so, das die Owner bereit wären über einige Dinge zu reden eben faire Splits, kürzere Verträge usw. aber die Players Union das absolut nicht will.

Das ist stures Verhalten und naiv in der heutigen Wirtschaftssituation obendrein. Und wenn ich dann sehe, das ein Wade ein James oder wer auch immer sagt, bleiben wir stur bei 53% dann tuts mir leid sind die Spieler nicht ganz dicht.

Die verdienen im Durchschnitt 4 Millionen und jammern, von wegen Familie ernähern, Autos verkaufen zu müssen wenn der Lockout anhält usw. denken aber nicht daran, das Leute wegen des Lockout ihren Job verlieren, oder andere wie wir nur rund 1% im Jahr verdienen, das die jährlich abheben oder sogar weniger und ebenfalls eine Familie ernähern müssen.

Und man sollte mal überlegen: 3 Streiks, und bei allen war Billy Hunter beteiligt. Zufall oder liegt die Wurzel des bösen eventuell in der Player Union direkt?

Der Imageverlust ist schon gewaltig und das die NBA aus Fehlern der NHL nicht lernt, ist erst recht schade aber wenn die Spieler denken die Fans kommen wann auch immer der Lockout ist einfach so wieder und vergessen alles, dann haben die sich aber meiner Meinung nach gewaltig getäuscht.

Whizzy


Die Owner haben nicht wirklich 50% angeboten. Offiziell stehen sie nach wie vor bei Ihren 47%. Der 50% Vorschlag würde auch bei 49% beginnen und je nach Ertragslage der NBA eventuell auf 51% ansteigen und somit im Schnitt diese 50% ergeben.

Das die Spieler langfristig gesehen den kurzeren ziehen werden ist klar, aber deswegen müssen sie doch nicht die Angebote der Teams auch annehmen. Ich versteh zwar auch nicht, warum sie sich offiziell nicht weiter von ihren 53% weg bewegen, andererseits wäre mit dieser Senkung um 4 % Punkte kein Verlust in der NBA entstanden. Geht man von weiterem Wachstum wie in den letzten Jahren aus, müsste das für die Besitzer eigentlich ausreichen. Die wollen aber jetzt das maximum raus holen.

Den Spielern kann es zudem recht egal sein ob die Fans gleich wieder in großen Zahlen in die Hallen strömen oder erst nach einigen Jahren. Darunter werden vor allem die Teams leiden.

Beide Seiten verhalten sich in diesen Verhandlungen äußerst unklug. Die einen, weil sie auf kurz oder lang sowieso verlust machen, egal ob sie die 53% durchdrücken können oder nicht, und die anderen, weil sie der Liga auf Jahre hinweg jetzt schon geschadet haben und die Einnahmen, Einschaltquoten etc. dramatisch sinken werden.

Hauptproblem ist für mich, das mit Stern und Hunter die beiden Köpfe dieser Verhandlungen, das letzte Mal an einer Verhandlung der CBA teilnehmen werden und es ihnen somit ziemlich ****** egal sein dürfte wie ihr Ruf danach ist.
 

Mr.NBA

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Jetzt ist es also Amtlich, der Saisonstart ist nach erneuten Scheitern der Verhandlungen erstmal auf Eis gelegt. Echt ich könnte nur noch kotzen:wall::mensch::cry:Naja, ich bin ja mal gespannt ob es wenigtenz über Weihnachten wieder NBA gibt!
 
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Giftpilz

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Bevor die Besitzer jetzt also allein die Rahmenbedingungen des CBA für schlechte Verträge und Verluste verantwortlich machen, sollten sie zunächst auch mal ihr eigenes Management-Personal in Frage stellen.

War zuerst das Huhn oder das Ei? Klar wünscht man sich ein Management, das optimale Gehälter vergibt, aber es ist auch das System, das ja gerade das Verschleudern hoher Verträge an "gute" Spieler erzwingt (Lewis, Johnson und selbst Arenas trotz der sich damals abzeichnenden Verletzungsprobleme waren zum Zeitpunkt der Vertragsvergabe sicherlich besser als "mittelmäßig" - da muss man dem FAZ-Artikel deutlich widersprechen), die aber dem Vergleich mit den echten Franchise Players nicht standhalten, und von denen gibt es nunmal nur sehr wenige.

Alle paar Jahre kämpfen die Teams der Liga um diese wenigen Leute, und zwangsläufig gehen die meisten von ihnen leer aus. Wenn das Management jetzt aber komplett tatenlos bliebe und somit das eigene Team für mindestens 2-3 Jahre zu einem Keller-Dasein verdammt, ist es erst recht seinen Job los. Klar hat es sportlich nur wenig Sinn, einem Spieler wie Lewis oder Joe Johnson so viel Geld nachzuwerfen, wenn man auch versuchen könnte, die gleiche Summe auf mehrere ordentliche Spieler zu verteilen, aber so funktioniert die NBA wirtschaftlich ja nicht.
Die NBA hat sich in eine für manche Teams sehr profitable Sackgasse gefahren, indem sich sehr auf Einzelspieler konzentriert wird. Es fing schon in den 50ern an: Mikan vs. The Knicks
mikan.jpg

Und unter dem Eindruck, dass Dr. J in den 70ern quasi alleine die ABA für einige Jahre am Leben erhielt, die Konkurrenz zwischen Stars wie Magic und Bird so gut funktionierte und mit Jordan dann ungeahnte Höhen erreicht wurden, konzentrierte man sich immer mehr auf die Stars, und das funktionierte oft finanziell recht gut. Iverson z.B. war über Jahre ein Publikumsmagnet und gilt vielen als Top 50-Spieler aller Zeiten, obwohl er als Franchiseführer insgesamt nur eine mäßige Bilanz aufweisen kann.
Hier hakt nämlich das System ziemlich, da vor allem über die Namen der Einzelspieler das Geld in der Vermarktung gemacht wird und nicht so sehr über das Team an sich. Haben in anderen Ligen die Teams oft eine Identität, so fehlt diese in der NBA abseits der Franchises aus den großen Märkten gewaltig. Es mag absurd wirken, wenn man das mit einem Spieler wie Joe Johnson wettzumachen versucht, der nun tatsächlich in den Medien und beim Fan eine leise zweite Geige spielt, aber er ist ein beständiger All-Star (auch hier wieder: Alles andere als "mittelmäßig") und taugt deswegen immer noch besser als Aushängeschild als noch namlosere Spieler.

Das System ist extrem festgefahren, und weder den Spielern noch den Eigentümern scheint bisher daran zu liegen, alternative Wege zu finden. Da geht es nur um die Verteilung der Pfründe, was man daran sieht, dass es in den Verhandlungen nur noch um reine Prozentzahlen zu gehen scheint, während Dinge wie ein Hard Cap wohl vom Tisch sind, die tatsächlich zu mehr Chancengleichheit in der Liga (und letztlich auch weg von den absurden Gehältern für Spieler wie Johnson, Lewis und Co.) führen könnten. Am ehesten würde ich es daran festmachen, dass zum Beispiel eine gleichmäßige Verteilung der Fernsehgelder auf alle Teams überhaupt diskutiert nicht wird, denn hier unterscheiden sich NBA und NFL am meisten. Teams wie die Lakers, Knicks und Bulls verdienen sich - teils sehr unabhängig vom sportlichen Erfolg, wie man besonders in Chicago ab 2000 für etliche Jahre sah - in ihren großen Märkten dumm und dusselig, aber Franchises in Memphis oder New Orleans haben davon gar nichts. In der NFL dagegen hat man eine größere Chancengleichheit, mehr Spannung und letztlich auch mehr Konzentration auf die Teams und nicht nur auf Einzelspieler. Und einen Lockout, den man schnell hinter sich lassen konnte.
 
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Homer

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Ich will nicht den Besserwisser spielen aber es wuerde der Diskussion hier gut tun wenn man sich vor Augen fuehrt das ueberbezahlte Spieler weder das Problem sind noch in diese Diskussion gehoeren. Es geht einzig um die Aufteilung der Einnahmen zwischen Spielern und Teams, nicht mehr und nicht weniger. Diese Aufteilung war auch in der alten CBA festgeschrieben.

Um "Chancengleichheit" oder aehnliches geht es in dieser (!) Diskussion nicht. Damit hat die Aufteilung des BRI zwischen Spielern und Teams naemlich wenig zu tun, sondern nur die weitere Aufteilung des "Team-Anteils" zwischen den Teams. Und das wiederrum hat nichts mit der Spielergewerkschaft oder den derzeitigen Verhandlungen zu tun.
 

D-One

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Die Betonung auf halbwegs wäre hier wichtig. Denn der Autor versteht das BRI-Modell mitsamt des ESCROW-Systems nicht bzw. kennt es nicht.

Um hier mal mit den ganzen Vorurteilen zu den überbezahlten Spielern aufzuräumen: Diese schädigen die Liga kein Stück. Nicht Joe Johnsons Monstervertrag, nicht der von Rudy Gay oder die im Artikel genannten. Der Grund ist ganz einfach: Das gesamte Gehaltsvolumen darf die 57% BRI nicht überschreiten. Die Spieler zahlen einen Teil ihres Gehaltes in einen Fond ein, das ESCROW-System. Wenn das Gehaltsvolumen die 57% überschreitet, behält die Liga das eingezahlte Geld ein, das heißt: Es werden praktisch ligaintern einfach Gehaltskürzungen durchgeführt.
Um das mal an einem Beispiel zu verdeutlichen: Es könnten in der NBA theoretisch ALLE Spieler einen Maxdeal bekommen, trotzdem werden nur 57% des BRI tatsächlich ausgezahlt. Ab hier muss man verstehen, wieso das System wirtschaftlich einfach unrentabel ist. Die Spielergehälter haben damit überhaupt gar nichts zu tun.

Darüberhinaus muss mich sich mal vor Augen führen, dass die Liga die Ansparungen im ESCROW-System nach dieser Saison an die Spieler komplett ausgezahlt hat. Auf deutsch: die 57% des BRI wurden durch die Spielergehälter gar nicht erreicht. Trotzdem macht die NBA 300 Millionen Verluste. Und genau deshalb wird hier auch mit so harten Bandagen verhandelt. 57% BRI sind schlicht und einfach zu viel, wirtschaftlich ist das eine Katastrophe, wenn die Spieler nicht mal das volle Gehaltsvolumen ausgeschöpft haben, aber die NBA 300 Millionen Verluste macht. Man muss diese 57% dann so weit senken, dass die NBA wieder rentabel wird, sie ist ein Wirrtschaftsunternehmen. 300 Millionen sind ungefähr 8% des BRI. Und deshalb wird es auch maximal einen 50-50-split geben, weil die Liga sehen muss, dass sie sich entschuldet.

Edit: Homer war schneller. Eine Versachlichung der Diskussion, indem man sich das gesamte System mal anschaut, täte hier allen gut.
 

D-One

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Da geht es nur um die Verteilung der Pfründe, was man daran sieht, dass es in den Verhandlungen nur noch um reine Prozentzahlen zu gehen scheint, während Dinge wie ein Hard Cap wohl vom Tisch sind, die tatsächlich zu mehr Chancengleichheit in der Liga (und letztlich auch weg von den absurden Gehältern für Spieler wie Johnson, Lewis und Co.) führen könnten.

Das sehe ich übrigens anders. Du bekommst 5 Millionen p.a. von Milwaukee oder Los Angeles angeboten. Wo unterschreibst du? In LA, außer Milwaukee zahlt dir mehr. Daran ändert sich ja nichts.
Der Hard Cap verhindert eine Staransammlung in den großen TV-Märkten jedenfalls nicht. Man müsste einzig bedenken, dass es in den ersten Jahren sein könnte, dass Altlasten (wenn es keinen rollback der Verträge gäbe) die großen TV-Märkte aufhalten. Spätestens nach 4 oder 5 Jahren haben sie aber wieder alle Vorteile in ihrer Hand.
 

TheAnswerAI

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Im Endeffekt sind doch beide Seiten einfach nicht in der Lage hier vernünftig zu verhandeln. Zwar kritisiere ich weiterhin auch die Besitzer, weil meiner Meinung nach 53% ausreichen würden, um wieder schwarze Zahlen zu schreiben, andererseits liegt auch folgendes Problem vor:

In den letzten Jahren haben die Manager durchaus bessere Gehälter vergeben. So betrugen die Gehälter im letzten Jahr glaube ich nur 50% des Gesamtumsatzes der Liga (weiß nicht mehr wo ich das gelesen habe). Die restlichen 7% die noch zu den 57% BRI gefehlt haben die die Spieler laut CBA erhalten, mussten nachgezahlt werden.

Das heißt, egal wie "gut" die Teams geführt werden und bessere Verträge verhandeln, der Unterschied zum BRI muss so oder so ausgezahlt werden.

Daher ist bei 50% wohl die Grenze der Besitzer. Allerdings sollte man dann wirklich über ein flexibles System nachdenken, das je nach Umsatzentwicklung der Liga, das BRI der Spieler bis auf 53% wachsen kann, oder sich eben entlang der Kurve in einem entsprechenden Verhältnis mit entwickelt.
 

D-One

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Im Endeffekt sind doch beide Seiten einfach nicht in der Lage hier vernünftig zu verhandeln. Zwar kritisiere ich weiterhin auch die Besitzer, weil meiner Meinung nach 53% ausreichen würden, um wieder schwarze Zahlen zu schreiben, andererseits liegt auch folgendes Problem vor:

In den letzten Jahren haben die Manager durchaus bessere Gehälter vergeben. So betrugen die Gehälter im letzten Jahr glaube ich nur 50% des Gesamtumsatzes der Liga (weiß nicht mehr wo ich das gelesen habe). Die restlichen 7% die noch zu den 57% BRI gefehlt haben die die Spieler laut CBA erhalten, mussten nachgezahlt werden.

Das heißt, egal wie "gut" die Teams geführt werden und bessere Verträge verhandeln, der Unterschied zum BRI muss so oder so ausgezahlt werden.

Das ist schlicht falsch. Es wurde der ESCROW-Fond ausgeschüttet, in den die NBA-Spieler eingezahlt haben. Es muss nirgendwo etwas auf 57% erhöht werden, das ist nur die Maximalabgabe. Die Spieler hatten bis zur Ausschüttung eben auch nicht 100% ihres Gehaltes erhalten, sondern eben erst danach.
 

Lemms

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Wie viel Dollar zahlt denn jeder Spieler in den Fond ein? Oder ist das ein Prozentsatz von seinem Gehalt?

Eine Versachlichung der Diskussion, indem man sich das gesamte System mal anschaut, täte hier allen gut.

Das denke ich auch, weil hinter alle Details bin ich noch lange nicht gestiegen.
Evtl. wäre es sogar ratsam diesen Thread hier zu schließen und einen neuen zu eröffnen, in dem im Anfangspost klar und strukturiert das ganze mit Beispielen belegt ist. Somit kann aus psychologischer Sicht evtl eine Diskussion entstehen an denen sich mehr Leute beteiligen, weil sie gerade sehen wie der Stand bei den Treffen ist.
 

D-One

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Wie viel Dollar zahlt denn jeder Spieler in den Fond ein? Oder ist das ein Prozentsatz von seinem Gehalt?

Im letzten Jahr waren das 8% des Gehalts, das eingezahlt/einbehalten wurde.

Das denke ich auch, weil hinter alle Details bin ich noch lange nicht gestiegen.
Evtl. wäre es sogar ratsam diesen Thread hier zu schließen und einen neuen zu eröffnen, in dem im Anfangspost klar und strukturiert das ganze mit Beispielen belegt ist. Somit kann aus psychologischer Sicht evtl eine Diskussion entstehen an denen sich mehr Leute beteiligen, weil sie gerade sehen wie der Stand bei den Treffen ist.

Es soll eine deutschsprachige Basketballwebseite geben, die sich ausführlich mit dem Lockout beschäftigt. Werbung ist hier natürlich nicht erlaubt. ;)
 
H

Homer

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Eine Versachlichung der Diskussion, indem man sich das gesamte System mal anschaut, täte hier allen gut.

Wobei die Frage besteht, ob man ueberhaupt eine "sachliche" Diskussion fuehren kann zu diesem Thema. Es geht eben schlicht um die Aufteilung der Einnahmen, dort gibt es weder "richtig" noch "falsch" und schon garnicht "gerecht" (wie so oft im Leben). Zusaetzlich ist fuer den "Durchschnittsfan" eben kaum verstaendlich, warum dermassen reiche Menschen ueberhaupt so hart um Geld kaempfen muessen.

Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass individuelle Vertraege eben nichts mit den aktuellen Verhandlungen zu tun haben. Ob Rashard Lewis ueberbezahlt ist oder nicht interessiert eben nicht. Zumindest nicht derzeit. Es geht nur darum, dass die Besitzer (nach eigener Auskunft und, ganz wichtig, als Gesamtheit) Verluste machen und dies gerne in Zukunft vermeiden moechten. Auf der anderen Seite moechten die Spieler einen moeglichst grossen Teil des Kuchens. Alle anderen moeglichen Streitpunkte (Salary Cap Systeme etc.) sind bereits geklaert.
 

D-One

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Wobei die Frage besteht, ob man ueberhaupt eine "sachliche" Diskussion fuehren kann zu diesem Thema. Es geht eben schlicht um die Aufteilung der Einnahmen, dort gibt es weder "richtig" noch "falsch" und schon garnicht "gerecht" (wie so oft im Leben). Zusaetzlich ist fuer den "Durchschnittsfan" eben kaum verstaendlich, warum dermassen reiche Menschen ueberhaupt so hart um Geld kaempfen muessen.

Versachlichung ist vielleicht das falsche Wort, da stimme ich dir zu. Mir geht es darum, dass man sich erst mal ein möglichst solides Fundament an Fachwissen zulegt, um einschätzen zu können, was hier überhaupt verhandelt wird. Deine Einschätzungen sind ja absolut korrekt. Verträge sind überhaupt kein Argument.

Alle anderen moeglichen Streitpunkte (Salary Cap Systeme etc.) sind bereits geklaert.

Nein, sind sie leider nicht. Man streitet sich immer noch um Maximallaufzeiten der Verträge (5 bzw. 4 Jahre vs. 4 bzw. 3 Jahre) und um die Strafen, wenn man in die Luxury Tax kommt (die NBA hat da eine Staffelung von 2-4 Dollar pro Dollar Überschreitung vorgeschlagen. Die NBPA will wohl die alte 1-für-1-Regelung beibehalten).
 

Giftpilz

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Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass individuelle Vertraege eben nichts mit den aktuellen Verhandlungen zu tun haben. Ob Rashard Lewis ueberbezahlt ist oder nicht interessiert eben nicht. Zumindest nicht derzeit. Es geht nur darum, dass die Besitzer (nach eigener Auskunft und, ganz wichtig, als Gesamtheit) Verluste machen und dies gerne in Zukunft vermeiden moechten. Auf der anderen Seite moechten die Spieler einen moeglichst grossen Teil des Kuchens. Alle anderen moeglichen Streitpunkte (Salary Cap Systeme etc.) sind bereits geklaert.

Bis dann das System wieder in einigen Jahren am Ende ist, und da sehe ich die Ursache nunmal im Ungleichgewicht. Das mag jetzt bei den CBA-Verhandlungen als Thema ausgeklammert sein, aber das Problem wird nur aufgeschoben.

Wie soll ein System denn dauerhaft funktionieren, in dem einige Teams massive Vorteile haben, wodurch andere in schwächeren Märkten ebenfalls gewaltige Ausgaben tätigen müssen, um dies halbwegs ausgleichen zu können (in der Regel klappt dies natürlich nicht, aber man versucht eben eher, über viel Kohle ein ordentliches Team zusammenzustellen, als dass man möglicherweise jahrelang auf das Glück wartet, einen echten Franchise Player im Draft zu bekommen und rund um diesen ein Meisterschaftsteam zu haben, das trotzdem nicht so viel Gehalt kassiert, dass man arg draufzahlen muss). Joe Johnson und Co. sind nur die Spitze des Eisbergs, dessen Hauptmasse dann die zahlreichen Spieler sind, die in deren Folge dann auch ihre 5-10 Mio pro Jahr fordern und auch zwangsläufig bekommen.
Den Lakers ist das natürlich völlig egal, denn trotz einer Payroll von 90 Mio machen sie locker 30-50 Mio Gewinn pro Jahr. Die Bulls (durchschnittlich locker 50 Mio Gewinn pro Jahr), Knicks (trotz Dolans und Isiahs Irrsinn lagen sie mehr Jahre im Plus als im Minus), Rockets (~ 30 Mio / Jahr), Celtics (solide im Plus selbst in den schwachen Jahren prä Big Three), Mavs (Cuban zahlt bisher freiwillig gerne drauf) und Blazers (mit Abstrichen das gleiche wie bei den Mavs, wobei Allen lange nicht mehr so großzügig ist wie früher) können sich das Überschreiten des Soft Caps leisten, aber bei vielen der anderen Teams sieht das nicht so aus, zumindest nicht dauerhaft. Sie müssen versuchen, halbwegs konkurrenzfähig zu sein, um selbst in ihren kleinen Märkten relevant zu sein und Einnahmen zu generieren, und das ist dann der Grund, warum die zweite Reihe, also die Joe Johnsons der Liga mit Max-Contracts ausgestattet werden, und da man mit diesen Spielern alleine sowieso nichts gewinnt, kommt der übliche fette Sockel eh noch dazu. Da müssen die Wolves zum Beispiel gehaltsmäßig nicht mal im Durchschnitt liegen und machen dennoch Schulden.

Ob es der richtige Platz ist, um das wieder mal zu diskutieren, sei dahingestellt, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass die reine Neuverteilung viel bringen wird. Wir werden dann wieder ein paar Jahre NBA-Basketball sehen, bis es wieder zu große Schräglagen gibt. Die Motivation, warum wir gerade einen Lockout haben, liegt ja nicht bei Leuten wie Buss und Cuban, sondern bei den Sarvers und Maloofs.
In der NFL gibt es dagegen kaum Teams, die keinen Gewinn abwerfen, und bessere Chancen für die Franchises aus kleineren Märkten. Das liegt natürlich einerseits an der größeren Popularität des Sports an sich, aber eben auch am anderen System.

Das sehe ich übrigens anders. Du bekommst 5 Millionen p.a. von Milwaukee oder Los Angeles angeboten. Wo unterschreibst du? In LA, außer Milwaukee zahlt dir mehr. Daran ändert sich ja nichts.
Der Hard Cap verhindert eine Staransammlung in den großen TV-Märkten jedenfalls nicht. Man müsste einzig bedenken, dass es in den ersten Jahren sein könnte, dass Altlasten (wenn es keinen rollback der Verträge gäbe) die großen TV-Märkte aufhalten. Spätestens nach 4 oder 5 Jahren haben sie aber wieder alle Vorteile in ihrer Hand.
Der Hard Cap wird sie sicher nicht komplett verhindern können, denn in der Theorie können hier Spieler nach dem Muster der Heat-Stars auf Geld verzichten und dies durch andere Einnahmen in diesen stärkeren Märkten kompensieren, aber wie oben schon dargestellt haben einige Teams gerade im Soft Cap-System weitaus bessere Chancen, teure Spieler finanzieren zu können.
Hier hat man letztlich die Wahl, ob man es als naturgegeben ansieht, dass Teams wie die Pacers, Hornets und Bucks mit hoher Wahrscheinlichkeit meistens wenig Aussichten auf Meisterschaften haben werden, weil sie dauerhaft nicht das Risiko gehen möchten, mal weit über dem Cap zu liegen, ohne dass dabei eine Meisterschaft herausspringt, oder ob man durch ein Hard Cap für größere Chancengleichheiten sorgen möchte.
Mir ist natürlich klar, dass selbst ein Hard Cap seine Schwächen hat, denn wer weiß, welches Handgeld oder sonstige Zahlungen durch die Hintertür dann Spieler für ihre Unterschrift bekommen, solange diese nur nicht offiziell im fürs Cap relevante Gehalt auftauchen.
 
H

Homer

Guest
Wie soll ein System denn dauerhaft funktionieren, in dem einige Teams massive Vorteile haben, wodurch andere in schwächeren Märkten ebenfalls gewaltige Ausgaben tätigen müssen, um dies halbwegs ausgleichen zu können [...]

Ohne jetzt zu sehr in's Detail gehen zu wollen, aber der groesste Sport der Welt sowie einer der groessten Wettbewerbe der Welt (UEFA Champions League) duerften laut deiner Logik doch dann nicht dauerhauft funktionieren koennen, richtig? ;)

@ D-One: Ah ok, das hatte ich anders verstanden, dachte alle Details waeren geklaert bis auf den BRI Split. Ich verfolge die Details wohl zu wenig ;).
 

mystic

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Das ist schlicht falsch. Es wurde der ESCROW-Fond ausgeschüttet, in den die NBA-Spieler eingezahlt haben. Es muss nirgendwo etwas auf 57% erhöht werden, das ist nur die Maximalabgabe. Die Spieler hatten bis zur Ausschüttung eben auch nicht 100% ihres Gehaltes erhalten, sondern eben erst danach.

Das ist nicht richtig. In der alten CBA wurde den Spielern in der Tat 57% garantiert. Wenn die Teams zu wenig bezahlen, dann bekommt eben jeder Spieler anteilsmäßig eine Gehaltserhöhung am Ende der Spielzeit.

Bezüglich des Artikels stimme ich Dir zu, dass er mangelhaft ist, da hier das tatsächliche Problem gar nicht herausgestellt wird. Aber auch Du bist zu kurzsichtig in Deiner Betrachtung. Hier muss strikt zwischen zwei Dingen unterschieden werden, die den meisten gar nicht klar ist. Einmal geht es um die Liga, die auch mit noch so hoch verschuldeten Franchises weiter existiert, wenn sie nur genügend Geldgeber findet, und des Weiteren sind da die Besitzer. In der Tat haben die Spieler nur insgesamt ca. $100m als Verluste akzeptiert, darauf basierte das erste Angebot. Ein Großteil der Verluste ergibt sich durch Abschreibungen und Zinszahlungen. Im Normalfall sind das natürlich legitime Kosten, aber im Falle der NBA eben NICHT. Ein Kader verliert nicht per se jedes Jahr rund $25m bis $30m, sondern wird durch die Entwicklung der Spieler, Draft, Neuverpflichtungen, etc. im Wert auch steigen. Besonders gut kann man das an den New Jersey Nets sehen, die insgesamt ca. $200m an Kaderwert in der Bilanz abschrieben. Dennoch konnte Ratner, deren Ownership Group einst $300m für die Nets zahlten, 80% der Nets an Prochorow für $300m verkaufen. Das bedeutet also, dass die Nets zuletzt $375m wert waren, obwohl sie laut Bilanz $200m an Wert verloren. Wieviel Geld hat Ratner also tatsächlich verloren? Gar nichts!
Zudem war es die Besitzergruppe der Nets, die den Kredit an die Nets herausgab. Dafür haben sie zwischen 9 und 10.5% Zinsen eingestrichen. In der Bilanz der Nets taucht das natürlich als Kosten auf, aber beim Besitzer sind dort Zahlungen angekommen. Ratner hat auf diese Weise den Kauf mitfinanziert.

Und das ist auch der entscheidene Punkt für die Spieler. Die sehen richtigerweise nur das Einkommen der Besitzer, nicht die Bilanz der Teams. Zudem haben die Besitzer einen nicht quantifizierten gesellschaftlichen Vorteil. Ratner nutze die Nets beispielsweise dafür, um seine "Atlantic Yards"-Projekt mit einem Volumen von $3.5 Mrd in Brooklyn zu realisieren. Ohne die Nets und das Versprechen, sie nach Brooklyn zu bringen, hätte Ratner weder die öffentlichen Grundstücke (Straßen, etc.) für ca. die Hälfte des prognostizierten Wertes erstehen noch die Baugenehmigung erhalten.

Die Spieler haben von Anfang an eingesehen, dass Teams in den kleinen Märkten keine Chance haben, die normalen Gehälter zu zahlen, ohne Verluste zu machen. Deren Einnahmen reichen schlicht nicht aus. Deshalb war auch das erste Angebot fair unter der Bedingung, dass durch Revenue-Sharing das Geld dann auch bei den Teams in kleinen Märkten landet. Das wollten aber die Teams in den großen Märkten nicht, denn das hätte auch bedeutet, dass ein Teil ihrer derzeitigen Gewinne für das Revenue-Sharing genutzt werden müsste. Dagegen stämmen sich Dolan, Reinsdorf, Buss, etc., die wollen die Einnahmen teilen, die ihnen durch die neue CBA zusätzlich entstehen und die bestehenen Gewinne weiterhin für sich behalten. Das Ganze funktioniert aber nur dann wirklich, wenn die Spieler sich mit 50% zufrieden geben.

Die progressive Luxury Tax wirkt wie ein Hard-Cap, das lehnen die Spieler auch ab.
 
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Giftpilz

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Ohne jetzt zu sehr in's Detail gehen zu wollen, aber der groesste Sport der Welt sowie einer der groessten Wettbewerbe der Welt (UEFA Champions League) duerften laut deiner Logik doch dann nicht dauerhauft funktionieren koennen, richtig? ;)
Die Konkurrenz dort ist sicher auch nicht riesig, denn am Ende machen meistens doch die gleichen Vereine (Barca, Real, die Big Four aus England, italienische Vereine, sofern sie nicht wegen Betrugs in die Zwangsrelegation müssen und deswegen die Quali verpassen, plus Bayern München) die Meisterschaft unter sich aus. Dennoch gibt es immer wieder mal Teams, die durchaus auf Augenhöhe mitspielen (FC Porto, Schalke war letztes Jahr im Halbfinale etc.). Vielleicht gibt es im Fußball auch einfach durch die noch viel größere Zahl an Talenten und mehr Einfluss durch den Trainer weitere Faktoren als nur die mit viel Kohle zusammengekauften Stars. Schließlich sprang für Chelsea international noch kein großer Titel dabei heraus, und bei Manchester City stellt sich der große Erfolg auch nicht sofort ein, wie auch Real mit den Galaktischen insgesamt vergleichsweise mäßig waren. Man guckt natürlich auf Barcas Finanzkraft, aber deren Dominanz hat wohl noch mehr Gründe (eigene Jugend, Trainer, Philosophie), und bei ManU ist das wohl ähnlich.

Die Bundesliga funktioniert wohl auch gerade deswegen noch so gut, weil eben die Fernsehgelder verteilt werden. Ansonsten könnte wohl niemand den Bayern auch nur ansatzweise das Wasser reichen (die würden sicher locker den zwei- bis dreifachen Etat des nächstbesten Konkurrenten haben), aber wir haben dennoch meistens spannende Meisterschaftskämpfe und durchaus häufig andere Meister.
 

D-One

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In der NFL gibt es dagegen kaum Teams, die keinen Gewinn abwerfen, und bessere Chancen für die Franchises aus kleineren Märkten. Das liegt natürlich einerseits an der größeren Popularität des Sports an sich, aber eben auch am anderen System.

Aber genau DAS verhandelt man doch momentan mit dem BRI. Man will möglichst alle Teams ins Plus bekommen. Dazu gibt es doch noch das revenue sharing zwischen den besitzern, was beraten wird, sodass unterm Strich - im best case - keiner mehr Schulden macht. Das funktioniert aber mit 57% des BRI für die Spieler nicht. Nehmen wir mal an, dass man unrealistische 30% BRI-Abgaben für die Spieler hätte: jeder Besitzer würde dickes Plus machen. Von daher versuchen die Besitzer sich genau in diese Position zu bringen.

Der Hard Cap wird sie sicher nicht komplett verhindern können, denn in der Theorie können hier Spieler nach dem Muster der Heat-Stars auf Geld verzichten und dies durch andere Einnahmen in diesen stärkeren Märkten kompensieren, aber wie oben schon dargestellt haben einige Teams gerade im Soft Cap-System weitaus bessere Chancen, teure Spieler finanzieren zu können.

Ich sehe einfach keinen Unterschied zwischen beiden Systemen. Auch beim Hard Cap bezahlen die Grizzlies Rudy Gay den Maxdeal (auch wenn dieser dann nicht bei 16, sondern vielleicht bei 10 Mio beginnt), auch hier wäre er es nicht wert. Das Team bringt sich in einem Hard Cap aber dann in die schlimmere Lage, dass man eben nicht über den Salary Cap hinaus Spieler aufnehmen kann. Zwischen Salary Cap und LuxTax liegen ja auch noch 13 Millionen.
Der einzige Unterschied ist ein monetärer - die Besitzer sind auf der sicheren Einnahmenseite. Spielerisch profitiert niemand von einem anderen System, es verschieben sich nur die Gehälter der Spieler - tendenziell nach unten.
 

mystic

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Bis dann das System wieder in einigen Jahren am Ende ist, und da sehe ich die Ursache nunmal im Ungleichgewicht. Das mag jetzt bei den CBA-Verhandlungen als Thema ausgeklammert sein, aber das Problem wird nur aufgeschoben.

Das System ist gar nicht zusammen gebrochen, wie man an den Summen erkennen kann, die immer noch für NBA Franchises bezahlt werden. Entweder sind diese Leute komplette Idioten oder sie sehen, dass der persönliche Vorteil weit größer ist, als die Zahlen in der Bilanz der Franchises suggerieren.

... aber bei vielen der anderen Teams sieht das nicht so aus, zumindest nicht dauerhaft. Sie müssen versuchen, halbwegs konkurrenzfähig zu sein, um selbst in ihren kleinen Märkten relevant zu sein und Einnahmen zu generieren, und das ist dann der Grund, warum die zweite Reihe, also die Joe Johnsons der Liga mit Max-Contracts ausgestattet werden, und da man mit diesen Spielern alleine sowieso nichts gewinnt, kommt der übliche fette Sockel eh noch dazu. Da müssen die Wolves zum Beispiel gehaltsmäßig nicht mal im Durchschnitt liegen und machen dennoch Schulden.

Das ist falsch. Niemand hat die Hawks gezwungen, diesen Vertrag herauszugeben. Andere Teams haben auch ihre Spieler gehen lassen (bsp. Soncis und Lewis war in diesem Thread schon genannt). Die San Antonio Spurs haben einen Kader in einem kleinen Markt seit über 20 Jahren erfolgreich zusammengestellt und die Clippers geistern in LA unter ferner liefen herum. Natürlich muss man dann seinen Fokus auf Scouting legen und nicht auf sinnloses Herausgeben von Verträgen oder die Aufnahme von teuren Spielern in Trades. Mark Cuban hat das sicherlich auch gelernt, zumindest deutet die Finanzpolitik der Mavericks in den letzten Jahren darauf hin (nicht vollständig garantierte Verträge, Verringerung der Kaderkosten, Trades um Kosten langfristig zu reduzieren..). Zudem zeigt sich in einem Vergleich zwischen Gehaltskosten und Siegquote der Teams nur ein äußerst marginaler statistischer Zusammenhang, was bedeutet, dass die Gehaltskosten des Kaders nur eine untergeordnete Rolle bezüglich des Teamerfolgs spielen. Oder wie viele Titel gewannen die teuren Knicks-Spieler noch mal in den letzten 10 Jahren?

In der NFL gibt es dagegen kaum Teams, die keinen Gewinn abwerfen, und bessere Chancen für die Franchises aus kleineren Märkten. Das liegt natürlich einerseits an der größeren Popularität des Sports an sich, aber eben auch am anderen System.

Richtig, die NFL hat ein anderes System, in dem die Einnahmen der Teams GETEILT werden. Schaue Dir einfach mal das Revenue-Sharing System der NFL an, dann weisst Du, warum dort in kleineren Märkten auch Football profitabel gespielt werden kann. Das hat mit den Spielerverträgen herzlich wenig zu tun.
Zudem ist ein System mit Single-Elimination auch besser geeignet, Überraschungen zuzulassen. Schaue Dir einfach mal die Resultate der Playoffs in den letzten Jahren an. 2001 wären beispielsweise die 76ers Meister geworden, wenn die Serie schon nach einem Spiel entschieden worden wäre. Genauso wäre das in der letzten Saison dann Miami gewesen. Des Weiteren ist in der NBA die Abhängigkeit von einem Spieler deutlich größer als in der NFL. Die Cleveland Cavaliers sind doch ein perfektes Beispiel dafür. Die sind vom möglichen Titelanwärter zu einem Lottery-Kandidaten geworden, nachdem James ging. Die Dallas Mavericks ohne Dirk Nowitzki spielten in der letzten Saison in den Minuten ohne ihn auf dem Niveau der Sacramento Kings. Das wird sich auch durch einen Hard Cap nicht ändern.

Der Hard Cap wird sie sicher nicht komplett verhindern können, denn in der Theorie können hier Spieler nach dem Muster der Heat-Stars auf Geld verzichten und dies durch andere Einnahmen in diesen stärkeren Märkten kompensieren, aber wie oben schon dargestellt haben einige Teams gerade im Soft Cap-System weitaus bessere Chancen, teure Spieler finanzieren zu können.

Das hilft aber Teams in kleineren Märkten, da diese dann geringere Gehaltskosten haben können. Anderenfalls müssten nämlich diese auch mehr an Gehalt zahlen, um den angepeilten Anteil am BRI für die Spieler zu erreichen. Wenn die "großen" Teams mehr Gehalt zahlen, ist ein größer Teil schon abgedeckt.

Hier hat man letztlich die Wahl, ob man es als naturgegeben ansieht, dass Teams wie die Pacers, Hornets und Bucks mit hoher Wahrscheinlichkeit meistens wenig Aussichten auf Meisterschaften haben werden, weil sie dauerhaft nicht das Risiko gehen möchten, mal weit über dem Cap zu liegen, ohne dass dabei eine Meisterschaft herausspringt, oder ob man durch ein Hard Cap für größere Chancengleichheiten sorgen möchte.

Die Spurs sind in einem kleinen Markt ganz gut mit dem Soft Cap gefahren, weil sie einen Top-Spieler erst in David Robinson und dann in Tim Duncan hatten. Die Hornets haben Chris Paul, und wenn der gesund ist, dann können die auch um den Titel mitspielen. Aber Danny Granger oder Bogut sind dafür nun mal nicht gut genug. Wenn Du mehr Chancengleichheit willst, dann solltest Du lieber verlangen, dass James, Wade, Howard, Nowitzki und Co. jedes Jahr bei einem anderen Team spielen, das bringt deutlich mehr als ein Hard Cap.
 

D-One

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Das ist nicht richtig. In der alten CBA wurde den Spielern in der Tat 57% garantiert. Wenn die Teams zu wenig bezahlen, dann bekommt eben jeder Spieler anteilsmäßig eine Gehaltserhöhung am Ende der Spielzeit.

Richtig. Ich habe nochmals die alten Artikel gewälzt. 190 Millionen wurden den Spielern ausgezahlt, 160 Mio davon waren die vorher erwähnten 8%.

Bezüglich des Artikels stimme ich Dir zu, dass er mangelhaft ist, da hier das tatsächliche Problem gar nicht herausgestellt wird. Aber auch Du bist zu kurzsichtig in Deiner Betrachtung. Hier muss strikt zwischen zwei Dingen unterschieden werden, die den meisten gar nicht klar ist. Einmal geht es um die Liga, die auch mit noch so hoch verschuldeten Franchises weiter existiert, wenn sie nur genügend Geldgeber findet, und des Weiteren sind da die Besitzer.

Ich denke, dass meine verkürzten Ausführungen hier mit Sicherheit kurzsichtiger wirken als sie es sind. Wenn man weitergehend auch einfach analysiert, dass Owner für sportlichen Erfolg Geld bezahlen WOLLEN, dann kommt ja noch eine weitere Dimension hinzu. Die NBA gibt 300 Mio Schulden an (ob das auch wirklich Verlust ist, steht - wie von dir richtig ausgeführt - auf einem anderen Papier), wo aber auch Cubans Verluste mit eingerechnet sind.

Letztlich ist der Punkt doch folgender (und da dürften wir uns alle einig sein): Die NBA muss wirtschaftlich sein. Wie groß der Einschnitt sein muss (ob nun 8% aufgrund der 300 Mio. oder weniger), ist nicht klar ersichtlich, aber er muss erfolgen. Und: Die Spielerverträge haben damit nichts zu tun.

Schön übrigens, dass du wieder aktiv bist. :)
 
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