WM 2018 Gruppe D (Argentinien, Island, Kroatien, Nigeria)


Wer erreicht das Achtelfinale?


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heiko2183

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Wäre das selbe wenn James jetzt für die Warriors auflaufen würde, viel zu dominant und würde Langeweile in den Sport bringen. Ich denke mit Argentinien hat er es trotzdem gut erwischt, leider halt viel zu wenig daraus gemacht bzw. im Vergleich zu Ronaldo der mit Portugal das Maximum rausgeholt hat schaut seine Nationalmannschaftsbilanz richtig düster aus.

Was die Leaderquälitäten betrifft nehmen sich beide nichts, die perfekten Leader sind beide nicht. Nur hat man bei Ronaldo schon den Anschein wenn es bei seiner Mannschaft nicht läuft er sich wenigstens gegen die Niederlage stemmt, sei es mit Gejammer etc., ein Messi dagegen total unter und ist kaum noch zu sehen.

Zu wenig daraus gemacht? Schwache Bilanz? Argentinien war zuletzt bei drei großen Turnieren im Finale und haben da zweimal im Elferschießen und einmal in der Verlängerung verloren. Die Leistungen der Mannschaft und auch bei Messi individuell sind doch vollkommen in Ordnung in dem Zeitraum. Titel erfordern immer auch das nötige Glück und sind nicht planbar bei einer so kleinen Stichprobe.

Auch den Vergleich mit Ronaldo (nur auf die Nationalelf bezogen) muss er doch nicht scheuen. Bei Turnieren gab es bei beiden jeweils große Momente aber auch sehr viele unauffällige Spiele.

Finde ich aber vollkommen normal (auch wenn der Gelegenheitskucker bei großen Namen Spektakel erwartet und dann enttäuscht ist) weil nunmal beide nicht den Supporting Cast aus den Vereinen haben. Argentinien hat insgesamt mehr gute Spieler zur Auswahl. Aber auch Portugal hatte doch immer ordentliche Kicker. Die Defensive war bei den Turnieren immer stark und man ist dann mit dem Umschaltspiel gefährlich. Sie haben sich dann eher in der Quali schwer getan wenn sie selbst das Spiel gestalten müssen.

Ich habe den Eindruck die ganze aktuelle Ronaldo/Messi Debatte wird auf der Basis der letzten 2 Spiele geführt. Messi war schwach, bei Ronaldo der imposante Auftritt gegen Spanien... Da funktionierte alles und er machte seine Bude gegen Marokko. Da gibt es ja überhaupt keinen Diskussionsbedarf.

Aber wenn man daraus die These konstruiert, dass Ronaldo im Nationaltrikot deutlich stärker spielt... Da bewegt man sich doch auf dünnem Aus. Und ich ärgere mich schon wieder, dass ich überhaupt darauf eingehe...

Nur mal als kurzen Denkanstoß:
Zwischenfazit nach zwei absolvierten Spielen beim letzten EM Turnier waren zwei Unentschieden gegen Island und Österreich. Ronaldo war in beiden Spielen ein echter Totalausfall und hat zudem einen Elfer verballert.

Ich sehe diese Parallele nicht als Zeichen dafür, dass die Argentinier jetzt ins Finale einziehen. Es reicht bei diesem Turnier nicht für den Gruppendritten ;)
Und Ronaldo hatte dann auch zwei starke Auftritte gegen Ungarn und Wales. Aber in Summe war das doch auch kein glanzvolles Turnier. Von den zwei Matches abgesehen war er ziemlich mies und die Abwehr war der Schlüssel zum Erfolg. Im Finale regelte es die Truppe ohne ihn. Aber kein Mensch würde Ronaldo als Versager bezeichnen wenn die Franzosen das Finale gewonnen hätten.

Also wenn man schon die Nationalmannschaftsleistungen vergleicht sollte man schon das Gesamtbild heranziehen und über die tatsächliche Leistung sprechen. Und ich habe wirklich nicht den Eindruck, dass viele Leute hier überhaupt argentinische Länderspiele gesehen haben wenn man die Beiträge so ankuckt ;)
Edit: Nur mal so... Ist so ne Aufstellung nicht drin gewesen?

http://www.footballuser.com/1692540/Argentina
1692540_Argentina.jpg

Und dann alle Mann hinten reinstellen? Du kannst mit der Truppe niemals das Spiel gestalten. Du hast nur zwei Akteure die gerne kombinieren (Banega und Messi). Messi ist der einzige Spieler der auch auf dem Flügel agieren kann. Aguero und Higuain haben zusammen nie funktioniert weil beide Abschlussspieler sind. Rojo kannst du niemals auf die rechte Seite stellen. Dann eher mit Ansaldi tauschen. Finde ich jetzt nicht sehr prickelnd ;)

Ich denke aber die Personalwahl ist nicht das große Problem der Argentinier gewesen... Sondern der Versuch von Sampaoli das Spiel zu beherrschen. Er verzichtete auf Offensivqualität um die Laufstärke und Defensivqualität von Meza und Perez einbauen zu können. Und dachte dann man kann die Kroaten hinten einschnüren und die Bälle früh erobern. Gegen das wohl beste zentrale Mittelfeld im Turnier...

Man hatte dann aber überhaupt keine Kreativität auf dem Platz und obwohl die Kroaten gefühlte drei Sonderbewacher abstellten um die Passwege zu Messi dicht zu machen gab es kaum Momente wo das Team diese Freiheiten nutzen konnten. Am Anfang standen die Kroaten noch sehr tief aber je länger das dauerte umso mehr merkten sie, dass es überhaupt keinen Grund gibt soviel Respekt zu haben.

Ich glaube Argentinien hätte gegen Kroatien defensiver und abwartender agieren müssen. Unabhängig vom System. Bei Ballbesitz der Kroaten in die eigene Hälfte zurückziehen und auf Fehler lauern. Für diese Spielweise hat man einen hervorragenden Defensivblock. Vorne Messi, Aguero lauert an der Abseitsgrenze und dazu noch einen Mann der Eins gegen Eins Duelle gewinnen kann... di Maria konnte das im ersten Spiel nicht... Dann Pavon oder eben Dybala wenn er entsprechend nach hinten mitmacht.

Selbst die Franzosen und die Brasilianer haben gegen Australien/Schweiz immer gerne Ballbesitz abgegeben und in der eigenen Hälfte auf Umschaltmomente gelauert. Portugal hat einen Kader bei dem ich eher an Kombinationsfußball mit offensiven Außenverteidigern denke... Die mauern trotzdem. Warum dann ausgerechnet Argentinien individuell schwächere Leute einbaut nur um dominant agieren zu können ist mir nicht ganz klar... Dass man gegen Island im ersten Spiel agieren musste ist klar. Aber gegen eine noch konterstärkere Mannschaft mit den beiden ballsicheren Mittelfeldspielern Modric und Rakitic? Das verstehe ich nicht. Zumal ich als argentinischer Trainer keine große Angst hätte, dass Vida und Lovren hinten fehlerfrei aufbauen und mich unter Druck setzen.

Ich habe es in der Vorschau schon geschrieben... Argentinien ist super besetzt um das Spiel zu zerstören und sehr defensiv zu agieren. Aber sie haben beim besten Willen einfach nicht das Personal für einen offensiven Stil.
 

chalao

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In Spielen wo es bei Ronaldo oder bei seinem Team nicht läuft ist er doch kein positiver Einfluss auf die Kollegen.... Ich meine das jetzt auch nicht abwertend aber bei dieser Kategorie von Leadern, denke ich an Ramos oder Puyol. Messi spielt halt immer seine Stiefel runter, Ronaldo ist der Frust anzumerken und er fängt dann an zu Jammern und zu Lamentieren. Der hat ja teilweise sogar diese furchtbare Körpersprache wenn sein Team stark aufspielt und ihm noch das Tor fehlt. Also wenn man Leaderqualitäten am Verhalten auf dem Platz festmacht wenn es für das Team nicht läuft... Also da würde ich weder Ronaldo noch Messi als Leader bezeichnen.

Will jetzt eigentlich auch keine C. Ronaldo - Messi Debatte hier aufbauen und stimme dir auch in vielem zu, aber das kann ich hier nicht so stehen lassen.
Wäre es jetzt die Zeit vor dem Jahr 2016 würde ich es sogar so sehen. Aber seit dem EM-Sieg hat sich C. Ronaldo in dieser Hinsicht schon gewandelt. Er lamentiert deutlich weniger als früher, wenn es schlecht läuft und versucht auch in schlechten Spielen die Mitspieler anzufeuern. Beispiel die Partie im Rückspiel gegen Juventus als es 0:3 stand. Da hat er die Mitspieler animiert weiter zu machen und nicht den Kopf hängen zu lassen. Gab diese Situationen auch häufiger in anderen Spielen, wo er schon Leader Charakter gezeigt hat.
Er ist eh seit dem EM-Sieg deutlich mannschaftsdienlicher geworden.
 

heiko2183

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Also die ersten Monate in dieser Saison waren das Schlimmste was ich von ihm in der Hinsicht gesehen habe. Ich muss dir nicht sagen, wie seine Leistungen in der Phase waren und da war er einfach selbst frustriert. Da gab es aber auch kein Aufmuntern für die Kollegen. Da haderte er abwechselnd mit sich selbst, den Refs oder den Mitspielern. Da war ja auch die halbe Mannschaft in der Dauerformkrise und da konnte man schon sehen wie die einzelnen Spieler damit umgehen.

In der zweiten Saisonhälfte war er sportlich wieder der Alte und zeigte gute Leistungen und da würde ich dir dann auch zustimmen, dass sich sein Verhalten verändert hat. Er wirkte da weniger verbissen und agierte wirklich deutlich mannsnchaftsdienlicher...

Ich finde das gesamte Thema Körpersprache auf dem Level nicht wichtig... Messi, Iniesta, Modric. Da haben die Gegenspieler Respekt ohne dass irgendwelche Gesten und Symbole benötigt werden. Und die Mitspieler wissen um die Qualität und den Siegeswillen. Und dann nehme ich mal als Gegensbeispiele Holtby oder Rene Adler. Immer große Ansagen, immer große Gesten aber am Ende doch nur bedeutungslose Show.
 

theGegen

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Randbelgien
@heiko2183: Du hast Recht. Ich war zu faul, um zu überprüfen, welcher der defensiven AV wo den stärkeren Fuß hat.
Eventuell auch Otamendi - Fazio - Ansaldi - Rojo. Oder Tagliafico, aber nur als LV.
Im Zweifel halt hinten immer vier und im Mittelfeld dafür öfter mal mit Pressing zubeißen, ohne dass hinten alles blank steht.
Habe Banega reingenommen für etwas Spielkultur aus dem MF, statt Dybala (der entweder verhungert oder Platz wegnimmt) vorne noch mit rein. Dybala oder Di Maria oder Pavon wären die offensiveren Varianten gegenüber Rumpel-Biglia.
 

Big d

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Zu wenig daraus gemacht? Schwache Bilanz? Argentinien war zuletzt bei drei großen Turnieren im Finale und haben da zweimal im Elferschießen und einmal in der Verlängerung verloren. Die Leistungen der Mannschaft und auch bei Messi individuell sind doch vollkommen in Ordnung in dem Zeitraum. Titel erfordern immer auch das nötige Glück und sind nicht planbar bei einer so kleinen Stichprobe.

Auch den Vergleich mit Ronaldo (nur auf die Nationalelf bezogen) muss er doch nicht scheuen. Bei Turnieren gab es bei beiden jeweils große Momente aber auch sehr viele unauffällige Spiele.

Finde ich aber vollkommen normal (auch wenn der Gelegenheitskucker bei großen Namen Spektakel erwartet und dann enttäuscht ist) weil nunmal beide nicht den Supporting Cast aus den Vereinen haben. Argentinien hat insgesamt mehr gute Spieler zur Auswahl. Aber auch Portugal hatte doch immer ordentliche Kicker. Die Defensive war bei den Turnieren immer stark und man ist dann mit dem Umschaltspiel gefährlich. Sie haben sich dann eher in der Quali schwer getan wenn sie selbst das Spiel gestalten müssen.

Ich habe den Eindruck die ganze aktuelle Ronaldo/Messi Debatte wird auf der Basis der letzten 2 Spiele geführt. Messi war schwach, bei Ronaldo der imposante Auftritt gegen Spanien... Da funktionierte alles und er machte seine Bude gegen Marokko. Da gibt es ja überhaupt keinen Diskussionsbedarf.

Aber wenn man daraus die These konstruiert, dass Ronaldo im Nationaltrikot deutlich stärker spielt... Da bewegt man sich doch auf dünnem Aus. Und ich ärgere mich schon wieder, dass ich überhaupt darauf eingehe...

Nur mal als kurzen Denkanstoß:
Zwischenfazit nach zwei absolvierten Spielen beim letzten EM Turnier waren zwei Unentschieden gegen Island und Österreich. Ronaldo war in beiden Spielen ein echter Totalausfall und hat zudem einen Elfer verballert.

Ich sehe diese Parallele nicht als Zeichen dafür, dass die Argentinier jetzt ins Finale einziehen. Es reicht bei diesem Turnier nicht für den Gruppendritten ;)
Und Ronaldo hatte dann auch zwei starke Auftritte gegen Ungarn und Wales. Aber in Summe war das doch auch kein glanzvolles Turnier. Von den zwei Matches abgesehen war er ziemlich mies und die Abwehr war der Schlüssel zum Erfolg. Im Finale regelte es die Truppe ohne ihn. Aber kein Mensch würde Ronaldo als Versager bezeichnen wenn die Franzosen das Finale gewonnen hätten.

Also wenn man schon die Nationalmannschaftsleistungen vergleicht sollte man schon das Gesamtbild heranziehen und über die tatsächliche Leistung sprechen. Und ich habe wirklich nicht den Eindruck, dass viele Leute hier überhaupt argentinische Länderspiele gesehen haben wenn man die Beiträge so ankuckt ;)


Und dann alle Mann hinten reinstellen? Du kannst mit der Truppe niemals das Spiel gestalten. Du hast nur zwei Akteure die gerne kombinieren (Banega und Messi). Messi ist der einzige Spieler der auch auf dem Flügel agieren kann. Aguero und Higuain haben zusammen nie funktioniert weil beide Abschlussspieler sind. Rojo kannst du niemals auf die rechte Seite stellen. Dann eher mit Ansaldi tauschen. Finde ich jetzt nicht sehr prickelnd ;)

Ich denke aber die Personalwahl ist nicht das große Problem der Argentinier gewesen... Sondern der Versuch von Sampaoli das Spiel zu beherrschen. Er verzichtete auf Offensivqualität um die Laufstärke und Defensivqualität von Meza und Perez einbauen zu können. Und dachte dann man kann die Kroaten hinten einschnüren und die Bälle früh erobern. Gegen das wohl beste zentrale Mittelfeld im Turnier...

Man hatte dann aber überhaupt keine Kreativität auf dem Platz und obwohl die Kroaten gefühlte drei Sonderbewacher abstellten um die Passwege zu Messi dicht zu machen gab es kaum Momente wo das Team diese Freiheiten nutzen konnten. Am Anfang standen die Kroaten noch sehr tief aber je länger das dauerte umso mehr merkten sie, dass es überhaupt keinen Grund gibt soviel Respekt zu haben.

Ich glaube Argentinien hätte gegen Kroatien defensiver und abwartender agieren müssen. Unabhängig vom System. Bei Ballbesitz der Kroaten in die eigene Hälfte zurückziehen und auf Fehler lauern. Für diese Spielweise hat man einen hervorragenden Defensivblock. Vorne Messi, Aguero lauert an der Abseitsgrenze und dazu noch einen Mann der Eins gegen Eins Duelle gewinnen kann... di Maria konnte das im ersten Spiel nicht... Dann Pavon oder eben Dybala wenn er entsprechend nach hinten mitmacht.

Selbst die Franzosen und die Brasilianer haben gegen Australien/Schweiz immer gerne Ballbesitz abgegeben und in der eigenen Hälfte auf Umschaltmomente gelauert. Portugal hat einen Kader bei dem ich eher an Kombinationsfußball mit offensiven Außenverteidigern denke... Die mauern trotzdem. Warum dann ausgerechnet Argentinien individuell schwächere Leute einbaut nur um dominant agieren zu können ist mir nicht ganz klar... Dass man gegen Island im ersten Spiel agieren musste ist klar. Aber gegen eine noch konterstärkere Mannschaft mit den beiden ballsicheren Mittelfeldspielern Modric und Rakitic? Das verstehe ich nicht. Zumal ich als argentinischer Trainer keine große Angst hätte, dass Vida und Lovren hinten fehlerfrei aufbauen und mich unter Druck setzen.

Ich habe es in der Vorschau schon geschrieben... Argentinien ist super besetzt um das Spiel zu zerstören und sehr defensiv zu agieren. Aber sie haben beim besten Willen einfach nicht das Personal für einen offensiven Stil.

Das messi gegen ronaldo geht auch immer nach dem letzten spiel.bei ronaldo hieß es auch oft ihm sei es wichtiger das seine frisur sitzt als das das team gewinnt.

Beide sind überragende Spieler, aber imo wird das Ergebnis oft zu sehr am Star festgemacht, klar sind die stars wichtig, aber ne Mannschaft besteht aus 11 leuten, auch die “führungsqualität“ ist ein eher esoterisches konzept.
 

The-One-And-Only

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2:0 für Nigeria also. Argentinien kriegt noch eine Chance es aus eigener Hand zu schaffen, wenn die Gauchos es wieder verbocken dann selber Schuld. Bin gespannt wie Sampaoli gegen Nigeria spielen lässt, wenn er Pavon und Dybala wieder auf der Bank lässt ist ihm nicht mehr zu helfen.
 

theGegen

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Die Chance im Turnier zu überleben, ist tatsächlich noch da für die Gauchos.

Sie müssen "nur" gegen Nigeria gewinnen, dann muss gleichzeitig Island schon Kroatien schlagen.

Jedenfalls machbar, wenn sie rechtzeitig noch die richtigen Schrauben finden, an denen gedreht werden muss.

Fazio rein, fände ich nicht schlecht. Higuain als Sturmspitze, um mal hohe Bälle halten oder prallen zu lassen. Pavon eine Idee über den linken Flügel, aber Dybala zusätzlich wäre dann zuviel.... oder Aguero oder Messi selbst müssten raus.

Es ist ja noch nichtmal sicher, ob Sampaoli oder Messi oder der Verband oder Burruchaga oder Maradona die Verantwortung dafür bekommt.
 
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der beste

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Wäre das selbe wenn James jetzt für die Warriors auflaufen würde, viel zu dominant und würde Langeweile in den Sport bringen. Ich denke mit Argentinien hat er es trotzdem gut erwischt, leider halt viel zu wenig daraus gemacht bzw. im Vergleich zu Ronaldo der mit Portugal das Maximum rausgeholt hat schaut seine Nationalmannschaftsbilanz richtig düster aus.
Bislang ca. 4 Finals für Argentinien. So schlecht kann man das nicht sehen.
Dazu noch ca. 3 mal Spieler des Turniers.
Ronaldo hingegen mit dem EM-Titel aber auch mit dem Desaster 2014.
2006 im Halbfinale. Damals, als die Portugiesen ne sehr starke Truppe hatten mit Figo und Co.
Nehmen sich nicht viel.
Eher Messi minimal vorne. Könnte sich jetzt drehen.

kann aber auch jetzt plötzlich doch noch ein gutes Ende für Argentinien nehmen. Und möglicherweise ein schlechtes für Portugal.
 

Savi

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Bislang ca. 4 Finals für Argentinien. So schlecht kann man das nicht sehen.
Dazu noch ca. 3 mal Spieler des Turniers.
Ronaldo hingegen mit dem EM-Titel aber auch mit dem Desaster 2014.
2006 im Halbfinale. Damals, als die Portugiesen ne sehr starke Truppe hatten mit Figo und Co.
Nehmen sich nicht viel.
Eher Messi minimal vorne. Könnte sich jetzt drehen.

kann aber auch jetzt plötzlich doch noch ein gutes Ende für Argentinien nehmen. Und möglicherweise ein schlechtes für Portugal.
Ronaldo 2004 im finale
 

chalao

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Also die ersten Monate in dieser Saison waren das Schlimmste was ich von ihm in der Hinsicht gesehen habe. Ich muss dir nicht sagen, wie seine Leistungen in der Phase waren und da war er einfach selbst frustriert. Da gab es aber auch kein Aufmuntern für die Kollegen. Da haderte er abwechselnd mit sich selbst, den Refs oder den Mitspielern. Da war ja auch die halbe Mannschaft in der Dauerformkrise und da konnte man schon sehen wie die einzelnen Spieler damit umgehen.

Kann ich nicht bestätigen. Er war zugegeben genervt, weil er zu Saisonbeginn seine Leistung nicht gebracht hat und er hat sicherlich sehr viel mit sich selbst und mit den Schiris gehadert. Er hatte sich ja auch damals ungerecht behandelt gefühlt, dass er durch den Schiri Schubser im Supercup Spiel gegen Barcelona für 5 Spiele gesperrt wurde. Aber ich fand nicht, dass er sich in der Phase schlecht gegenüber den Mitspielern verhalten hat. Sicherlich gab es mal ein Abwinken, aber als die schlimmste Phase im Umgang mit seinen Mitspielern würde ich es nicht bezeichnen. Da war er früher deutlich schlimmer drauf.;)

Aber an sich sind Leaderfähigkeiten auch schwer zu beurteilen, weil man ja auch nicht weiß was alles neben dem Platz passiert.

Ich finde aber auch Großteils, dass der bisherige Misserfolg Argentiniens bei der WM nicht Messis Schuld ist, sondern sehr viel auch an Sampaolis komischen Aufstellungen/Taktiken liegt. Trotzdem finde ich aber schon, dass Messi unter dem Druck zu leiden hat. Und wer würde das nicht? Die ganze Nation erwartet, dass er die Spiele im Alleingang entscheidet. Schafft er dies nicht, dann ist er direkt der Sündenbock. Bei Barcelona ist der Druck an sich natürlich ähnlich, aber da er hier schon alles mögliche gewonnen hat, ist er bei Weitem nicht so groß wie bei Argentinien.

C. Ronaldo hat es in der Hinsicht einfacher. Er hat den Titel mit seinem Land schon in der Tasche, wird dadurch schon als Held (im eigenen Land) angesehen und alles Weitere ist nur noch Bonus.
 

MS

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Was für ein Finish in Gruppe B. Falls Kroatien gegen Dänemark weiterkommt, würde im 1/4 Finale also Spanien statt Portugal oder Iran warten. :sleep:
 

MS

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@Jerry
Ne, Spanien ist Spanien und Portugal hätte ich gerne gehabt als Revanche für 2016.

Wie gesagt, ein Weiterkommen im 1/8 Finale vorausgesetzt!
 

L-james

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Falls Kroatien gegen Dänemark weiterkommt

Also wenn ich mir diese WM bisher angucke und auch gerade das Gruppenfinale in B, dann würde ich von nichts mehr sicher ausgehen, vor allem nicht in Bezug auf Dänemark. Verlieren die gegen die Franzosen und gewinnt Australien sind die Dänen raus.
 

Tuco

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Also wenn ich mir diese WM bisher angucke und auch gerade das Gruppenfinale in B, dann würde ich nicht sicher davon ausgehen dass Dänemark weiterkommt. Verlieren die gegen die Franzosen und gewinnt Australien sind die Dänen raus.


Genauso ist vorstellbar, dass Dänemark gewinnt, damit Gruppensieger wird und Kroatien schon im Achtelfinale gegen Frankreich ran muss... :saint:
 

MS

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Dann 1/8 Finale gegen Australien. Macht keinen großen Unterschied. Sowohl Dänemark als auch Australien muss man schlagen.

@Tuco
Klar, das wäre worst case und der Sieg gg Argentinien nix wert.
 

L-james

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Genauso ist vorstellbar, dass Dänemark gewinnt, damit Gruppensieger wird und Kroatien schon im Achtelfinale gegen Frankreich ran muss... :saint:

Stimmt, ich habe mich jetzt zu sehr auf ein mögliches AF zwischen Dänemark und Kroatien versteift, natürlich traue ich den Dänen auch einen Sieg zu und dann ein AF zwischen Frankreich und Kroatien. Sogar ein Ausscheiden von Frankreich würde ich nicht komplett ausschließen. Bei dieser WM darfst du eigentlich nichts mehr ausschließen.
 
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