WM-Qualispiele: Deutschland vs. Irland (11.10) und in Schweden (15.10)

[emkaes]

Also Hummels für das Spiel gestern ne 4 zu geben, hätten nicht mal seine größten Hater hier gewagt. Aber dann noch von einem für seine Kompetenz und Sachlichkeit geschätzten User? Muss man wohl als Ausrutscher verbuchen. Ansonsten kann ich mit den Noten übereinstimmen. Bei Özil reißen es halt seine Stats (Tor + Vorlage) raus, ansonsten sah es für ihn ungewohnt schwach aus.

Dass Hummels beim 0-2 das Abseits aufhebt stimmt imo nicht: http://www.youtube.com/watch?v=Y6L0qeomb2o (1:41): Betrachtet man die Perspektive, steht der Schwede einen tick näher dran. Außerdem pennen Boateng (steht etwas zu weit vorne) und Lahm (reagiert zu langsam).

Den größten Anteil behält aus meiner Sicht Hummels (und ich bin beleibe kein "Hater"). Er trifft da die falsche Entscheidung. Alles stellt auf Abseits, während er den Schritt zurück macht. Bei 1:40 guckt sich Hummels die Situation an (Standbild) und trifft die falsche Entscheidung. Lahm stellt auf Abseits, während Hummels einen Schritt nach hinten rein macht. Imho war es in der Situation absolut richtig, auf Abseits zu stellen, weil weder Lahm noch Hummels bei einem Pass in die Nahtstelle noch zwischen Stürmer und das Tor kommen können. Einen zweiten Anteil für das Tor bekommt Mesut "Zweikampfwunder" Özil für seine misslungene Simulation eines Defensivzweikampfes. Schweinsteiger hat hier weniger Aktien, ein solcher "Ballverlust" kann passieren. Boateng steht für mich nicht falsch, wenn man die vorangegangene Szene mit zur Bewertung dazu nimmt.

 

[liberalmente]

In der ersten HZ gab es eigentlich nur Verlierer. Hummels spielte gut, aber man kann über das zweite Tor schon diskutieren. Schwierige Situation, weil da sehr viele Fehler dabei waren. Löw hat es letztlich Boateng gegeben, ich hätte es wohl am ehesten Lahm gegeben. Aber als derjenige, der das Abseits aufgebt, zumindest nicht völlig unbeteiligt.
Schürrle hätte ich zur HZ rausgenommen. Mit Müller hat es zwar nicht den falschen getroffen, aber ich fand ihn in der ersten HZ sehr schwach. Gerade technisch war das nicht ausreichend. Dann wurde er natürlich zum großen Gewinner. War auch letztlich ein tolles Spiel, da gibt es nichts, trotzdem würde ich mich nicht wohlfühlen, wenn er in einem wichtigen WM Spiel auf dem Platz steht. Wenn das, was er will, nämlich nicht klappt, dann sieht es richtig unschön aus bei ihm. Dem WM Kaderplatz dürfte er aber natürlich deutlich nähergekommen sein. Schlechte Nachrichten für Draxler und Poldi. Dann muss mindestens einer von ihnen zuschauen. Mal sehen, wie Poldi zurückkommt, ich würde es für sinnvoll halten, Draxler das Gefühl eines Großturniers mitzugeben. Der wird noch einige mitmachen, da kann das, auch ohne Einsatzzeit, nicht schaden. Bitter für Poldi, aber seine Leistungen in der Nationalmannschaft gehen eben nach unten (obwohl immer wieder Ausreißer nach oben da sind, darf man nicht vergessen).

Interessant wird vor allem die Personalie Kroos. Bei den Bayern hat er auf der 8 eine Heimat gefunden, die ihm entgegen kommt. Wenn er, wie im Moment, in Topform ist, ist er auch für die Nationalmannschaft ein guter Spieler. Aber die 8 gibt es halt bei der Nationalmannschaft nicht. Und die 6 passt nicht. Auf der 10 spielt Özil, der mir als Flügelspieler (wenn man sie zusammen bringen will) oder als falsche 9 nicht sooo gut passt. Habe aber das Irland Spiel nicht gesehen, weiß nicht, wie das zusammenspiel der beiden war. Özil als Stürmer ist aber die einzige Variante, die ich mir so halbwegs vorstellen könnte, mit Kroos und Özil zusammen auf dem Platz. Özil ist kein Winger.

Schweinsteiger hat mir gar nicht gefallen, aber ich glaube, der fängt sich wieder. Wenn nicht wird es eine harte Entscheidung für Löw. Das gilt insbesondere, wenn Gündogan bis dahin in Form ist. Einer aus Gündogan/Schweinsteiger muss spielen, für den strategischen Teil. Ich würde im März (?) gerne mal beide zusammen sehen. Ansonsten Lars Bender oder Khedira neben einem der beiden. Schweinsteiger ist halt ein Leader der Mannschaft, das bringt ihm schon Vorteile. Aber in der Form hilft er nicht. Schwierig für Löw.

Boateng war sehr schwach. So schwach habe ich ihn schon lange nicht mehr gesehen. Aber auch er darf sich mal einen solchen Tag nehmen. Ich würde ihn erst in Frage stellen, wenn sich das häuft.

Kruse war letztlich an zwei Toren beteiligt, aber ich weiß nicht, ob es bei ihm für das Niveau reicht. Er gibt immer alles :thumb: und ist technisch nicht schlecht, aber er fällt im Kombinationsspiel eben schon ein wenig ab.

@ emkaes

Boateng/Hummels funktioniert nicht? Das ist mir zu voreilig. Vor allem wenn die Alternative Mertesacker heißt. Löw muss schauen, dass er die beiden besten deutschen IV nebeneinander spielen lässt. Bei der WM wird ein guter Spielaufbau auch wichtig sein und Mertesacker ist da ein brutaler Klotz am Bein. Vor einer WM hat man ordentlich Zeit, um sich einzuspielen, ich würde es auf jeden Fall mit den beiden versuchen. 2 Wochen Vorbereitung + Tests nebeneinander können da Wunder bewirken. Ich befürchte nur, dass Löw das ähnlich wie du sehen könnte. Wäre aber keine gute Entscheidung.

 

[le freaque]

Also Hummels für das Spiel gestern ne 4 zu geben, hätten nicht mal seine größten Hater hier gewagt. Aber dann noch von einem für seine Kompetenz und Sachlichkeit geschätzten User? Muss man wohl als Ausrutscher verbuchen. Ansonsten kann ich mit den Noten übereinstimmen. Bei Özil reißen es halt seine Stats (Tor + Vorlage) raus, ansonsten sah es für ihn ungewohnt schwach aus.

Dass Hummels beim 0-2 das Abseits aufhebt stimmt imo nicht: http://www.youtube.com/watch?v=Y6L0qeomb2o (1:41): Betrachtet man die Perspektive, steht der Schwede einen tick näher dran. Außerdem pennen Boateng (steht etwas zu weit vorne) und Lahm (reagiert zu langsam).

Das ist aber auch sehr einseitig betrachtet. Gegen Paraguay war Mertesacker Schuld, weil er tiefer stand als Hummels und wie Lahm nicht mit auf Abseits spielte und jetzt Boateng, weil er höher stand und mit Lahm auf Abseits spielte? Entweder oder.
Ich persönlich halte generell nichts davon, Gegner ins Abseits stellen zu wollen, wenn die Abwehr nicht wirklich eingespielt ist. Das Risiko gegenüber den anderen Möglichkeiten (Zweikampf oder versuchen, abzulaufen/zuzustellen) ist viel zu hoch. Darum gebe ich dir hier Recht: Hummels ist eigentlich nicht Schuld, weil er kaum die Möglichkeit hat, annähernd auf eine Höhe mit Lahm und Boateng zu kommen. Heißt im Umkehrschluss aber auch, dass es gegen Paraguay eine falsche Entscheidung von ihm war, auf Abseits spielen zu wollen (weil da eben Merte und auch Lahm kaum eine Chance haben, das vernünftig mitzumachen).
Abseitsgeschichten machen nur Sinn, wenn die Viererkette in dem Moment auch wirklich eine ist und es vor allem klare, eingespielte Absprachen gibt. Das war aus meiner Sicht in beiden Fällen nicht der Fall. In der direkten Turniervorbereitung mit entsprechend Zeit kann man sowas meinetwegen einüben, vorher macht das keinen rechten Sinn. Dann lieber ganz konservativ verteidigen und evtl eben auch einen Freistoß in Kauf nehmen.

Insgesamt hat Hummels mMn gestern besser gespielt als Boateng, wobei sie fast entgegengesetzt der generellen öffentlichen Schubladen spielten. Boa war in der Spieleröffnung mutiger und stärker, Mats aufmerksamer in den Defensivsituationen (was am Ende immer noch die Kernkompetenz eines IV sein sollte). Es geht aber auch nicht um Wettbewerb: die Abwehr und besonders die IV soll ja ein Verbund sein und es geht am Ende nicht darum, welcher IV in welchem Spiel individuell besser war, sondern welches Paar am besten zusammenarbeitet.

 

[Bombe]

Schön langsam sollte man sich mal überlegen, das Formum für unter 18 jährige zu schließen. Meine Fresse, da werden wir mit Abstand Erster in der Quali mit der besten Punktzahl aller Teams (zusammen mit NL), schiesst die meisten Tore und wenn man dann hier liest, hat man den Eindruck wir würden in der Tabelle knapp hinter San Marino liegen.
Gerade der Dortmunder Fankreis zeigt überwiegend, dass man offenbar noch Schuhgröße 32 trägt, den Scoutschulranzen mit Superman-Emblem voller Stolz spazieren trägt und das Internet nur nützen darf, weill Papi mal wieder besoffen im Eck liegt...

89 hat uns Icke zum 2:1 gegen Wales geduselt. Was danach kam - lasst es Euch von den Eltern erzählen.
Wir haben über Jahre hinweg grausame bis unerträgliche Qualirunden gesehen, Rudis Ausbruch kam ja nun nicht so aus Jux und Dollerei. 84 musst uns ein gewisser Strack (den außer Geissbock und Le Freaque sowieso keiner mehr kennt - und zwar zurecht) im Spiel gegen Albanien kurz vor Schluß zur EM köpfen.
2001 hauten uns die Engländer in MUC mit 5:1 vom Rasen und wir schafften zu Hause immerhin ein 0:0 gegen Finnland. Wir waren so gut, wir durften sogar Play-off spielen...
Ein Länderspiel außerhalb des Turniermodus zu sehen, war oftmals verbunden mit Schmerzen an Augen und Ohren, teilweise waren auch andere Gliedmaßen davon betroffen. Gerüchteweise sind reihenweise interessierte Zuschauer blind von dem Gekicke geworden.
Und dann spielen wir seit Jahren schönen, gefälligen Fussball. Qualifizieren uns sicher und souverän und spielen regelmässig dann HF oder Finale. Die Folgen - man liest hier wie schei..e doch der Trainer, der Schweinsteiger, der Kroos, der Boateng ist.
Nix gegen Kritik, klar sind Defizite vorhanden. Aber das was hier abgeht ist echt übel. Auch früher hab es schon Millionen Bundestrainer, die alles besser wussten. Aber diese Vehemez, mit der Ahnungslose, Kleinkinder und Gehirnallergiker ihre Weisheiten unters Volk bringen - das ist echt schlimmer als ein Länderspiel Deutschland-Albanien anno 84...

Ich geh kotzen...

 

[xEr]

@ fraeque

Ich hab zu der Situation doch nur gesagt, dass Hummels das Abseits nicht aufhebt, weil der Schwede näher zur Grundlinie steht. Zumindest in dieser Perspektive. Dem Linienrichter kann man das natürlich nicht vorwerfen, aber dann soll zumindest bitte immer "im zweifel FÜR den angreifer" gepfiffen werden.

 

[Omega]

Boateng/Hummels funktioniert nicht? Das ist mir zu voreilig. Vor allem wenn die Alternative Mertesacker heißt. Löw muss schauen, dass er die beiden besten deutschen IV nebeneinander spielen lässt. Bei der WM wird ein guter Spielaufbau auch wichtig sein und Mertesacker ist da ein brutaler Klotz am Bein. Vor einer WM hat man ordentlich Zeit, um sich einzuspielen, ich würde es auf jeden Fall mit den beiden versuchen. 2 Wochen Vorbereitung + Tests nebeneinander können da Wunder bewirken. Ich befürchte nur, dass Löw das ähnlich wie du sehen könnte. Wäre aber keine gute Entscheidung.

Bei Dortmund wundern sich doch manche auch, dass Subotic immer spielt. Hummels und Boateng sind beides Spieler, die am besten sind, wenn sie früh und aggressiv draufgehen. Beide haben Probleme, wenn sie ihren Spieler da nicht zu fassen bekommen oder der Ball vom gedachten "Opfer" weitergespielt wird. Und natürlich muss Löw nicht die beiden besten IV nebeneinander spielen lassen, sondern die beiden IVs, die am besten zusammenpassen. Und wenn es Boateng und Hummels nicht hinbekommen, sich abzustimmen und ggfs. Rückendeckung zu geben, dann ist Mertesacker eben drin. Klar ist der beim Spielaufbau schwächer, aber a) ist es nicht Kernaufgabe eines IV und b) ist es nicht so dramatisch, wenn sich z. B. Schweinsteiger nach hinten fallen lässt. Arsenal "erlaubt" sich ja auch einen Mertesacker und ein neuer IV war dieses JAhr kein Transferziel bei denen. Und trotz der 50 Mio für Özil hieß es, da wäre eine Menge mehr Geld vorhanden gewesen.

Heiko will Hummels ja auch nicht für Barca, weil er ihm zu "Pique-ähnlich" ist. Und Puyol war auch nie der König des Aufbauspiels und wurde bei seinen Verletzungen schmerzlich verletzt.

Dieses "es müssen die besten Einzelspieler zusammen" spielen, ist doch nachgewiesener Quark. Warum soll für die Defensive etwas gelten, was seit Netzer/Overath in der Offensive nachweisbar falsch ist?

Die Rolle in der NM plötzlich ganz anders als im Verein zu interpretieren und dafür wenig Einspielmöglichkeiten zu haben, ist auch für Spieler dieses Formats nicht so leicht.

Edit: Memo an mich selbs: Bombe verwarnen weil er glaubt, ich würde Gerd Strack nicht kennen.

 

[Furiosa]

Interessant wird vor allem die Personalie Kroos. Bei den Bayern hat er auf der 8 eine Heimat gefunden, die ihm entgegen kommt. Wenn er, wie im Moment, in Topform ist, ist er auch für die Nationalmannschaft ein guter Spieler.

Im Moment? Hast du die letzte Saison komplett vergessen oder was? Die Topform und "seine Heimat auf der 8" hatte er da auch schon gefunden. Natürlich könnte man argumentieren, dass ihm Guardiolas Spielweise noch mehr entgegenkommt, aber deine kurze Zusammenfassung klingt so, als wären die aktuellen Leistungen in irgendeiner Form überraschend.

Zustimmung allerdings, dass die Doppel6 aus Schweini / Kroos nicht optimal funktioniert (war ja auch schon bei Bayern 11/12 zu erkennen), wobei ich Kroos gestern trotzdem nicht übel fand, besser als Schweini zweifelsfrei und mit mehr gelungenen Aktionen als Özil. Er gehört aktuell sicher zu den besten Spielern auf seiner Position weltweit (misst sich da natürlich eher mit Typen wie Modric oder Fabregas als mit Götze oder Özil), und in meiner Vorstellung für D würde er statt Özil immer spielen (oder mit ihm zusammen wenn Jogi so ein Özil Fan ist), aber Löw lässt sich dann sicher schon was besseres einfallen sobald es losgeht. :rocky:

 

[Irenicus]

Schön langsam sollte man sich mal überlegen, das Formum für unter 18 jährige zu schließen. Meine Fresse, da werden wir mit Abstand Erster in der Quali mit der besten Punktzahl aller Teams (zusammen mit NL), schiesst die meisten Tore und wenn man dann hier liest, hat man den Eindruck wir würden in der Tabelle knapp hinter San Marino liegen.

Teil der Tabelle ist aber auch die Anzahl der Gegentore, was du hier leider ignorierst, wodurch du dann eben ein sehr einseitig positives Bild zeichnest. Deutschland hat von allen Gruppensiegern in Europa die meisten Gegentore, relativ häufig sogar doppelt (!) so viele Gegentore. Nimmt man die 8 Playoffteams hinzu, gab es nur 3 Teams, die überhaupt mehr Gegentore kassiert haben (Schweden, Island, Rumänien).

Vergleicht man die Abwehrleistung mit der Leistung der anderen Teams der Welt, die auf dem Weg nach Brasilien sind, sieht es kaum besser, eher schlechter aus. In Afrika gibt es unter den 10 Playoffteams nur ein Team, welches im Verhältnis mehr Tore als Deutschland kassiert hat. In Südamerika hat unter den Top 4 nur Chile im Verhältnis mehr Tore kassiert. In Asien sieht es nicht anders aus.

Nimmt man alle Teams, die sich bereits für Brasilien qualifiziert haben, ist Deutschland das Team, welches in der Qualifikation die zweitmeisten Gegentore kassiert hat - auf der ganzen Welt! Generell kassieren die Deutschen seit über 2 Jahren durchschnittlich ca. 1.6 bis 1.7 Tore pro Spiel; das entspricht eine 50-Gegentore-Saison in der Bundesliga, was offensichtlich zu viel ist. Insofern war auch Lahms Kommentar gestern nach dem Spiel unfreiweilig komisch, als er sagte, dass es einfach mehr Zeit braucht. Nachweislich existieren diese Probleme seit über 2 Jahren, egal wie jetzt genau die IV oder sonstige Aufstellung aussieht. Wie lange braucht es denn noch Zeit. 5 Jahre?

Aber offenbar gibt es hier ja einige, die diese seit langer langer Zeit schlechte Abwehrleistung schön bzw. wegreden wollen und sich einen auf die wirklich gute Offensivleistung runterholen. Wem's gefällt...

 

[liberalmente]

Dieses "es müssen die besten Einzelspieler zusammen" spielen, ist doch nachgewiesener Quark. Warum soll für die Defensive etwas gelten, was seit Netzer/Overath in der Offensive nachweisbar falsch ist?

Lies doch bitte, was ich geschrieben habe. Ich schrieb:

Boateng/Hummels funktioniert nicht? Das ist mir zu voreilig.

Man muss schon versuchen, ob es funktioniert, wenn man die besten Einzelspieler zusammen spielen lässt. Sind ja schließlich die besten Einzelspieler. Nur sollte man da eben nicht dogmatisch denken und die einfach bringen, weil sie individuell am besten sind, egal ob es passt oder nicht. Löw sollte das unbedingt testen, testen und nochmal testen und erst wenn es wirklich offensichtlich nicht funktioniert (Netzer/Overath) umstellen.

Aber dann auch bitte auf Höwedes/Boateng. Höwedes ist zwar auch oldschool, aber nicht so krass wie Mertesacker. Ich befürchte fast, dass Mertesacker/Boateng das IV Paar werden könnte, aber ich hoffe auf Hummels/Boateng (und die Chancen sind auch nicht schlecht). Bei einer entsprechenden Absprache sehe ich auch keine Gründe, weshalb zwei starke IV nicht zusammen spielen können. Ist ja nicht so, als wären die Spielertypen wie Hyypiä damals. Zweimal Hyypiä nebeneinander hätte nie funktioniert, einmal Hyypiä war wertvoll. So sehe ich das bei Hummels/Boateng aber nicht.

Im Moment? Hast du die letzte Saison komplett vergessen oder was? Die Topform und "seine Heimat auf der 8" hatte er da auch schon gefunden. Natürlich könnte man argumentieren, dass ihm Guardiolas Spielweise noch mehr entgegenkommt, aber deine kurze Zusammenfassung klingt so, als wären die aktuellen Leistungen in irgendeiner Form überraschend.

Ich finde sie in dieser Form überraschend. Robben hat schließlich gezeigt, dass Kroos letztes Jahr zu ersetzen war.

Kroos kann eben nicht überall und in jedem System spielen. Deswegen würde ich ihn auch ziemlich klar unter eine Fabregas oder einem Modric sehen. Er ist extrem undynamisch, wird kaum mal ein Dribbling gewinnen, und sonderlich Zweikampfstark ist er für einen zentralen Mittelfeldspieler auch nicht. Er ist aber unfassbar ballsicher und hat eine wirklich gute Übersicht. Dazu ein Gefühl (und die Technik dazu), dem Pass das richtige Tempo zu geben. Und eine gute Schusstechnik. Das kann sehr wertvoll sein, ist es für die Bayern unter Pep auch, aber man muss das Spiel eben immer so ein bisschen auf Kroos ausrichten, damit er effizient ist. Das deutsche Spiel würde sich verändern, wenn Kroos auf der 10 spielt (und die 6 schließt auch du aus, als Kroos Fangirl). Löw muss da Vor- und Nachteile abwägen. Für die defensive Grundordnung wäre es eher nicht verkehrt, denn Kroos ist für einen 10er schon sehr defensivstark.

Andererseits würde Deutschland die dynamische Komponente abgehen, die für das deutsche Spiel wichtig ist. Deutschland hat keinen Ribery auf LA. Keinen Alaba als LV. Und keinen Robben auf RA. Müller und Reus sind beides Spieler, die man eher einsetzen muss. Özil bringt die Dynamik und die Schnelligkeit mit, da für Unruhe in der gegnerischen Verteidigung zu sorgen.

Was ich mir vorstellen könnte wäre, dass Löw ein wenig den Del Bosque macht. Er entscheidet sich zwischen Kroos und Klose, je nach Gegner und eigener Ausrichtung. Özil entweder auf der 10 oder als falsche 9.

 

[le freaque]

Boateng/Hummels funktioniert nicht? Das ist mir zu voreilig. Vor allem wenn die Alternative Mertesacker heißt. Löw muss schauen, dass er die beiden besten deutschen IV nebeneinander spielen lässt.

Ja und nein. Nein, er soll nicht die beiden besten IV spielen lassen, sondern die, die am besten zusammenpassen bzw tatsächlich am besten zusammen verteidigen (es geht ja auch nicht um "die müssten als Typen gut harmonieren", sondern darum, ob sie es dann auch wirklich tun).
Ja, es ist auf jeden Fall zu voreilig. Boateng und Hummels haben als IV gerade mal drei HZ zusammen gespielt: die zweite gegen Paraguay und das Spiel gestern. Bei allen anderen Spielen war Boateng AV.

Ich hab mir mal die Aufstellungen seit der WM 2010 angeschaut, es gab:

- 11 x Mertesacker/Badstuber: 9 Gegentore, in Pflichtspielen 8 Spiele/8 Gegentore

- 9 x Hummels/Badstuber: 12 Gegentore, in Pflichtspielen 8 Spiele/11 Gegentore

- 6 x Mertesacker/Hummels: 8 Gegentore, in Pflichtspielen 2 Spiele/1 Gegentor

- 5 x Mertesacker/Boateng: 3 Gegentore, in Pflichtspielen 4 Spiele/1 Gegentor

- 2 x Hummels/Boateng: 4 Gegentore, in Pflichtspielen 1 Spiel/3 Gegentore

Dazu gab es noch satte neun weitere Kombinationen (mit Höwedes, Friedrich, Westermann...).

Insgesamt 43 Spiele mit 56 Gegentoren, in Pflichtspielen 25 Spiele, 23 Gegentore. Auf die einzelnen IV aufgeschlüsselt:

Mertesacker: 25 Spiele, 37 Gegentore (Pflichtspiele 15 Spiele, 9 Gegentore)

Badstuber: 26 Spiele, 30 Gegentore (Pflichtspiele 18 Spiele, 18 Gegentore)

Hummels: 25 Spiele, 38 Gegentore (Pflichtspiele 12 Spiele, 15 Gegentore)

Boateng: 9 Spiele, 14 Gegentore (Pflichtspiele 5 Spiele, 4 Gegentore)

Höwedes: 5 Spiele, 10 Gegentore (Pflichtspiele 1 Spiel, 0 Gegentore)

Da fällt natürlich vor allem auf, dass die Gegentorquote bei Testspielen desaströs ist, bei Pflichtspielen geht's so gerade eben. Merte kommt bei Pflichtspielen ganz gut weg, aber er ist eben auch der IV, der nur Qualispiele bestritten hat (die EM haben ja Hummels/Badstuber gespielt). Das mMn Entscheidende ist aber das oben markierte: es gab so viele verschiedene Paare, dagegen ist ne Swingerparty eine zölibatäre Eremitage. Und dabei wurde keine der jetzt für Brasilien realistischen Konstellationen wirklich aussagekräftig ausprobiert....nur: jetzt ist nicht mehr viel Zeit dafür. Noch drei (?) Testspiele, dann geht's auch schon los.

 

[xEr]

Zu Quali- und Testspielen muss man aber auch sagen, dass Löw in den letzten Jahren immer in Freundschaftspielen viel getestet- und rotiert hat, während in den Qualispielen fast immer die seit Jahren gesetzten Spieler aufgelaufen sind. Mag im ersten Moment ja auch logisch erscheinen, nur dass in der Quali oft Bumteams als Gegner da waren, während es in den Testspielen dann gegen Brasilien, Frankreich und Co ging. Ist doch logisch, dass dann der zusammengewürfelte Haufen defensiv oft schlecht aussah gegen starke Gegner, während man in der Quali gegen Faröer und Co weniger Probleme hatte.

 

[Lipfit2000]

Teil der Tabelle ist aber auch die Anzahl der Gegentore, was du hier leider ignorierst, wodurch du dann eben ein sehr einseitig positives Bild zeichnest. Deutschland hat von allen Gruppensiegern in Europa die meisten Gegentore, relativ häufig sogar doppelt (!) so viele Gegentore. Nimmt man die 8 Playoffteams hinzu, gab es nur 3 Teams, die überhaupt mehr Gegentore kassiert haben (Schweden, Island, Rumänien).

Vergleicht man die Abwehrleistung mit der Leistung der anderen Teams der Welt, die auf dem Weg nach Brasilien sind, sieht es kaum besser, eher schlechter aus. In Afrika gibt es unter den 10 Playoffteams nur ein Team, welches im Verhältnis mehr Tore als Deutschland kassiert hat. In Südamerika hat unter den Top 4 nur Chile im Verhältnis mehr Tore kassiert. In Asien sieht es nicht anders aus.

Nimmt man alle Teams, die sich bereits für Brasilien qualifiziert haben, ist Deutschland das Team, welches in der Qualifikation die zweitmeisten Gegentore kassiert hat - auf der ganzen Welt! Generell kassieren die Deutschen seit über 2 Jahren durchschnittlich ca. 1.6 bis 1.7 Tore pro Spiel; das entspricht eine 50-Gegentore-Saison in der Bundesliga, was offensichtlich zu viel ist. Insofern war auch Lahms Kommentar gestern nach dem Spiel unfreiweilig komisch, als er sagte, dass es einfach mehr Zeit braucht. Nachweislich existieren diese Probleme seit über 2 Jahren, egal wie jetzt genau die IV oder sonstige Aufstellung aussieht. Wie lange braucht es denn noch Zeit. 5 Jahre?

Aber offenbar gibt es hier ja einige, die diese seit langer langer Zeit schlechte Abwehrleistung schön bzw. wegreden wollen und sich einen auf die wirklich gute Offensivleistung runterholen. Wem's gefällt...

Du hast Honduras vergessen, die haben 12 Gegentreffer kassiert.
Deutschland ist defensiv auf Augenhöhe mit Aserbaidschan und Albanien.

Solange man mehr Tore schießt als der Gegner, ist ja alles in Ordnung, nur wird das nicht ewig funktionieren.

 

[Omega]

Aber dann auch bitte auf Höwedes/Boateng. Höwedes ist zwar auch oldschool, aber nicht so krass wie Mertesacker. Ich befürchte fast, dass Mertesacker/Boateng das IV Paar werden könnte, aber ich hoffe auf Hummels/Boateng (und die Chancen sind auch nicht schlecht). Bei einer entsprechenden Absprache sehe ich auch keine Gründe, weshalb zwei starke IV nicht zusammen spielen können. Ist ja nicht so, als wären die Spielertypen wie Hyypiä damals. Zweimal Hyypiä nebeneinander hätte nie funktioniert, einmal Hyypiä war wertvoll. So sehe ich das bei Hummels/Boateng aber nicht.

Vielleicht sollte man mal seine eigene Position überdenken, wenn ein Spieler bei 2 ausgewiesenen Fachleuten, die absolute Spitzenmannschaften betreuen, Stammspieler ist. Arsenal hat übrigens in 38 Spielen der PL weniger Tore kassiert als Dortmund in 34.Arsenal hatte letzte Saison die zweitbeste Abwehr der PL. Da hat ein absoluter Stamm-IV mit Sicherheit einen erheblichen Anteil daran. Es haben doch etliceh Merte nicht zugetraut überhaupt Stammspieler zu werden. NAtürlich sieht Merte ab und an extrem ungelenk aus, aber Poateng ist gestern vor dem ersten Tor graziös spazieren gegangen und Hummels hat sich galnt gegen Cassano bei der EM an Ball und Gegner vorbeibewegt.

Und den Hypiä-Vergleich verstehe ich überhaupt nicht.

Ich finde sie in dieser Form überraschend. Robben hat schließlich gezeigt, dass Kroos letztes Jahr zu ersetzen war.

Auch wieder so eine Aussage Wenn überhaupt, hat es Müller gezeigt, denn Robben hat definitiv nicht auf der Position von Kroos gespielt. Und niemand hält Kroos für unersetzbar und meine Güte, wenn es dafür Kaliber wie Müller oder Robben braucht, dann ist es eher ein Kompliment, denn ein Argument gegen ihn.

 

[Bombe]

Es ist doch nahezu egal, wer IV spielt, die nehmen sich doch alle nichts. Das Problem ist doch, das bei aller Offensivweltklasse, die Mannschaft nicht komplett gegen den Ball verteidigt.
Özil macht das schon mal aus Prinzip nicht, Schürle auch nicht, Kroos nur halbherzig, Müller lange nicht so wie beim FCB, Götze auch null. Reus wenn er denn spielt - ebenso null. Gestern schön zu sehen - man spielt hinten mit einem 4 Abwehrspielern und dazu einen Schweinsteiger außer Form (und passenderweise auch mit einem schwachen Lahm).
Wenn ich Löw was vorwerfen will, dann dass es ihm nicht gelingt, seine Offenisvdiven zum Verteidigen zu animieren. Wenn er das nicht hinbekommt, wird's auch nix mit dem Titel. Wenn es ihm gelingt, spielen wir um Platz 1 bis 4 mit.

 

[liberalmente]

Vielleicht sollte man mal seine eigene Position überdenken, wenn ein Spieler bei 2 ausgewiesenen Fachleuten, die absolute Spitzenmannschaften betreuen, Stammspieler ist. Arsenal hat übrigens in 38 Spielen der PL weniger Tore kassiert als Dortmund in 34.Arsenal hatte letzte Saison die zweitbeste Abwehr der PL. Da hat ein absoluter Stamm-IV mit Sicherheit einen erheblichen Anteil daran. Es haben doch etliceh Merte nicht zugetraut überhaupt Stammspieler zu werden. NAtürlich sieht Merte ab und an extrem ungelenk aus, aber Poateng ist gestern vor dem ersten Tor graziös spazieren gegangen und Hummels hat sich galnt gegen Cassano bei der EM an Ball und Gegner vorbeibewegt.

Freut mich für ihn, wenn es bei Arsenal passt, aber ich finde ihn trotzdem nicht mehr zeitgemäß. Zeig mir mal bei anderen Spitzennationalmannschaften einen Innenverteidiger, der derart langsam auf den ersten Metern (also im Antritt) und derart schwach im Spielaufbau ist.

Und den Hypiä-Vergleich verstehe ich überhaupt nicht.

Hyypiä war, in seiner Leverkusen Zeit, doch Mertesacker². Unfassbar langsam (für einen Bundesliga Spieler wirklich im absurden Ausmaß), aber mit sehr, sehr gutem Stellungsspiel, so dass er meistens schon richtig stand und nicht in 1 gg 1 Zweikämpfe musste. Zwei so Typen nebeneinander funktioniert nicht, zwei Mertesacker nebeneinander wären auch eine Katastrophe. Das wollte ich mit dem Hyypiä Vergleich eigentlich nur sagen.

Auch wieder so eine Aussage Wenn überhaupt, hat es Müller gezeigt, denn Robben hat definitiv nicht auf der Position von Kroos gespielt. Und niemand hält Kroos für unersetzbar und meine Güte, wenn es dafür Kaliber wie Müller oder Robben braucht, dann ist es eher ein Kompliment, denn ein Argument gegen ihn.

Robben kam nunmal für ihn in die Mannschaft. Und die Mannschaft war danach besser.

Natürlich ist Robben auch ein absoluter Topspieler, aber es ging ja um seine Bedeutung in der letzten Saison und da war Kroos zwar wichtig, aber nicht so wichtig, wie er aktuell ist.

 

[heiko2183]

@Bombe

Genau meine Meinung, zumal die 6er dann auch mal gerne noch nach vorne marschieren... Die entscheidende Frage für die WM: Können wir als Team verteidigen und eine Balance zwischen Offensive und Defensive finden? Bisher habe ich da meine Zweifel und von DFB Verantwortlichen höre ich immer nur: "Wir wollen ja das Spektakel"

@Omega

Ich halte es für sehr schwierig wenn man die individuelle Qualität eines Abwehrspielers anhand der Team-Gegentore messen will. Speziell bei Mertesacker sollte man damit aber wirklich nicht argumentieren. Das war schon bei Bremen nicht so und auch jetzt sieht das nicht gut aus wenn man seine gesamte Zeit auf der Insel ankuckt:

Da hat Arsenal nämlich mehr Gegentore kassiert als alle anderen Top Teams: Manchester City, Manchester United, Liverpool, Chelsea, Everton und Tottenham.

 

[emkaes]

Das war schon bei Bremen nicht so und auch jetzt sieht das nicht gut aus wenn man seine gesamte Zeit auf der Insel ankuckt:

Da hat Arsenal nämlich mehr Gegentore kassiert als alle anderen Top Teams: Manchester City, Manchester United, Liverpool, Chelsea, Everton und Tottenham.

Mit Per Mertesacker in der IV hatte Werder Bremen folgende Gegentorbilanz in der Liga:

5ter
6ter
10ter
4ter

In einem extrem offensiv ausgerichteten System hatte Werder mit Mertesacker eine überdurchschnittliche Abwehr und nur ein Jahr, wo es nicht so lief. Gerade die IV aus Naldo und Merte war schon ne ziemliche Macht und verdammt stabil.

 

[Omega]

Heiko,
in Ligaspielen kann sich das aber teilweise nur aus seiner ersten Saison begründen und da hat er nur 21 Spiele gemacht. Letzte Saison und die halte ich für seine aktuelle Leistungsstärke für passender, war es jedenfalls nicht so. Natürlich ist die individuelle Stärke eines Verteidigers kaum an der Gegentorstatistik festzumachen, aber trotzdem zeigt es, dass Merte bei Arsenal nicht stört.

@liberale
Nur mal um es klar zu sagen. Du hast von Fußball auf dem Niveau echt wenig Ahnung, genauso wie ich. Nur versuche ich schon mal zu hinterfragen, warum Wenger und Löw so auf Merte stehen und ich weiß, dass ein Team nicht die Summer der Einzelspieler ist, Und was ich auch noch erkenne ist, dass Merte die Position anders spielt, als Boateng und Hummels und erkenne, das sie ähnliche Stärken haben (Hummels ist technisch besser und Boateng athletischer), weil beide agreesiv man Mann sind, aber auch beide eigentlich eine Absicherung brauchen.

Das heißt sie müssten ihr Spiel umstellen, um miteinander zu spielen. Ob sie dies in der NM können, weil da ist wenig Zeit ist, kann ich nicht wirklich beurteilen. Weil ich schon weiß, welche Anforderungen auf diesem Niveau für den Spieler herrschen, der absichert. Wann muss er mehr rausrücken, um ggfs Abseits zu stellen, wann muss er zurückweichen etc. du magst ja mit deinem messerscharfen Sachverstand zu erkennen, wer was machen müsste, ich nicht. Ich sehe nur das Ergebnis. Un dda habe ich gestern Mist gesehen, überwiegend von Boateng, aber auch das Hummels sich als Absicherer möglicherweise nicht wohl gefühlt hat. Stark war er wie immer am Mann.

DA klann ich natürlich Phrasen dreschen, "wir brauchen moderne Abwehrspieler, bloß kein oldschool". Oder ich kann mir mal überlegen, warum Wenger und Löw dieses "oldschool-verteidigen", was ja offensichtlich ist, in Kauf nehmen. Und da kommt mir die Granatenidee, das beide der Meinung sein könnten, dass ein "oldschool-Verteidiger" vielleicht besser geeignet ist, die Stärken von Boateng/Hummels besser zur Geltung zu bringen, da die Rollen klarer verteilt sind und Merte damit auch das spielt, was er am besten kann.

Und dann fällt mir auf, dass Subotic bei Dortmund auch nicht der größte Spieleröffner ist, er schneller als Merte ist, Merte aber wiederum ein besseres Stellungsspiel hat. Und ich bekome mit, das dies auch eher "oldschool" ist und ganz viele Dortmundfans sich wundern, dass Subotic immer vor Santana stand und auch vor Sokratis steht.

Und schon komme ich ins Grübeln, ob alle Trainer blind sind, oder ob mein reiner Sofaeindruck nicht doch einen Fehler hat.

 

[heiko2183]

Darum gehts ja. Die beiden waren zeitweise das vielleicht beste IV Duo der Liga aber trotzdem statistisch nie die beste Abwehr. Arsenal spielt (wie Bremen früher) ja auch traditionell offensiv und dann ist es nicht überraschend wenn eine individuell schwächere Abwehr bei Everton trotzdem weniger Tore kassiert. Das liegt dann aber am System bzw der gesamten Mannschaft und nicht an Merte/Vermaelen/Koscielny.

Ich fand daher einfach die Argumentation von Omega nicht gelungen. Man kann die Qualität der Innenverteidiger nicht anhand der Gegentore des Teams messen. Und speziell Mertesacker tut man damit erst Recht keinen Gefallen weil er mit Bremen, Arsenal und Deutschland eigentlich schon seit Jahren in offensiven Systemen aufläuft und eher viele Gegentore kriegt.

Die Gegentorbilanz bei Arsenal ist übrigens mit/ohne Merte genau gleich. Insofern ist auch egal ob er im ersten Jahr nur 21 Spiele gemacht hat. Ich stimme Omega ja auch zu, dass Merte auf der Insel einen soliden Job macht. Ich bin bei ihm sehr kritisch und hätte das nicht erwartet. Er spielt da wirklich ordentlich ganz unabhängig von der Statistik und der Anzahl der Gegentore.

 

[Omega]

Klar war die Argumentation nicht dafür geeignet, Merte individuell zu bewerten. Aber es zeigt, dass Merte in einem Spitzenteam als Stammspieler Teil einer stabilen Abwehr sein kann. Und das natürlich vor dem Hintergrund seiner bekannten und teilweise offensichtlichen Schwächen. Nur kann er anscheinend seine unbestreitbaren Stärken im richtigen Verbund auch gut zur Geltung bringen. Vielleicht ist Merte ja auch der Gomez der deutschen IV und ich hätte Gomez gegen Irland lieber im Sturm gesehen als Özil.

Das kann auch noch so "1990" oder "2000" sein. Chelseas Taktik gegen Barca und Bayern 2012 war auch extrem oldschool, irgendwie Italien der Sechziger