Dallas Mavericks - Dinge, die keinen eigenen Thread verdienen

[Stevie Pine]

Das ist die Frage nach der Henne und dem Ei. War das Spielsystem der Mavs so, weil es das bessere ist, oder weil man halt keinen Point Guard mit Courtvision zur Verfügung hatte? Aber das wird man ja bald sehen, wenn Kidd richtig integriert ist.

Aber wenn ich Spieler, die Point Guard spielen nicht anhand ihrer Assists vergleichen darf, an was denn dann? Darf ich also Eddy Curry nicht anhand seiner fehlenden Rebounds beurteilen, weil Rebounds ja nur ein Maßstab sein "können" für einen Big Man, aber nicht müssen. In meinen Augen eine komische Logik.

Und da sitzt der Fehler: Rebounds sind unabdingbar. Assists nicht (wobei ich mittlerweise nicht mehr sicher bin, ob ich die 67-Siege-Saison, Finals-Teilnahme, Suns- und Spurs-Eliminierung der Isolation-Mavs vielleicht doch nur geträumt hab...).

 

[Shakey Lo]

Wobei Rebounds zwar unabdingbar sind, jedoch bei der Beurteilung eines einzelnen Spielers nur geringfügig helfen. Blockt jemand eher aus als dass er selber die Bälle abgreift? Verlässt er seinen Gegenspieler tendenziell schneller, um beim Rebound die bessere Position einnehmen zu können? Ist er ein guter 1on1 Defender? Da helfen keine Rebounds. Genauso wenig wie eine hohe Assistrate (Marbury) Teamfähigkeit bedeutet, während eine niedrige (Parker, Fisher, Harris) augenscheinlich auf "Egozocker" oder "unbrauchbar" schließen lässt.

 

[Stevie Pine]

Wobei Rebounds zwar unabdingbar sind, jedoch bei der Beurteilung eines einzelnen Spielers nur geringfügig helfen.

Das auch. Die Jason-Collins-Geschichte halt...

 

[Shakey Lo]

Das auch. Die Jason-Collins-Geschichte halt...

An dem musste ich auch denken. Warum wohl

 

[Homer]

Genauso wenig wie eine hohe Assistrate (Marbury) Teamfähigkeit bedeutet, während eine niedrige (Parker, Fisher, Harris) augenscheinlich auf "Egozocker" oder "unbrauchbar" schließen lässt.

?

Wo hab ich behauptet Harris wäre ein Egozocker? das wäre ja auch Blödsinn.

Ich sage nirgends, das Harris ein schlechter Spieler ist. Auch wenn ich Jason Kidd persönlich für ein Upgrade halte. Alles was ich kritisiert habe, ist wenn man sagt, das man einen Point Guard nicht nach Assists beurteilen darf. Conroe hat genau das gemacht, und kriegt dafür einen drauf. Ich finde das ist Unsinn. Stats sagen, wie ihr vollkommen richtig sagt, nicht alles, und nicht jeder PG muss 8 - 10 Assists pro Abend auflegen.

Aber man kann doch wohl Point Guards anhand ihrer Assists vergleichen. Das darf natürlich nicht das einzige Kriterium sein. Aber doch ein wichtiges. Zu sagen man darf Devin Harris nicht anhand seiner Assist beurteilen ist nun wirklich merkwürdig.

Und die von Stevie genannten Erfolge der Mavs in allen Ehren, aber Harris war auch nur dritte bis vierte Option. Wie ihr richtig festgestellt habt ist LA dreimal Meister geworden mit einem "Point Guard" Derek Fisher. Harris war halt ein Role Player, dessen Stärken, inbesondere die Defense, sehr wichtig für die Mavericks waren. Aber er hat die Mavs doch nicht zu 67 Siegen oder gar in die Finals geführt, das waren dann doch eher seine Mitspieler.

 

[Shakey Lo]

?

Wo hab ich behauptet Harris wäre ein Egozocker?

Wo behaupte ich, dass du das behauptest?

Aber man kann doch wohl Point Guards anhand ihrer Assists vergleichen.

Nur sehr begrenzt.

Zu sagen man darf Devin Harris nicht anhand seiner Assist beurteilen ist nun wirklich merkwürdig.

Jetzt kennst du schon 2 Beispiele und hackst immer noch darauf rum. Es ist lächerlich, die Assistzahlen von Harris und Kidd zu vergleichen, da beide ihre Position völlig unterschiedlich interpretieren.

 

[Homer]

Jetzt kennst du schon 2 Beispiele und hackst immer noch darauf rum. Es ist lächerlich, die Assistzahlen von Harris und Kidd zu vergleichen, da beide ihre Position völlig unterschiedlich interpretieren.

Man könnte auch einfach sagen das Harris in der Kernkompetenz eines Point Guards, dem Passspiel, schlicht nicht Kidds Klasse besitzt...Ich denke immer noch das man Point Guards anhand ihrer Assists bewerten kann. Wie gesagt, es ist nicht das einzige Kriterium, jedoch ein wichtiges. Aber woran kann man denn deiner Meinung nach sonst Kidd und Harris vergleichen? An ihrer Fähigkeit zum Floppen, weil Kidd seine Defense anders "interpretiert"? Oder am Scoring, weil Kidd halt ein anderes Spiel als Harris hat? Dann kann man so gut wie keinen Spieler mehr miteinander vergleichen, weil jeder seine Position irgendwie anders interpretiert als ein anderer.

Irgendwie hast du übrigens die Angewohnheit, alle dir nicht passenden Meinungen als Unsinn oder Lächerlich abzutun, das solltest du mal abstellen.

 

[Shakey Lo]

Man könnte auch einfach sagen das Harris in der Kernkompetenz eines Point Guards, dem Passspiel, schlicht nicht Kidds Klasse besitzt...

Meinetwegen. Dafür besitzt Kidd in der Kernkompetenz von Harris nicht dessen Klasse.

Ich denke immer noch das man Point Guards anhand ihrer Assists bewerten kann.

Ich bewerte jeden Spieler - auch jeden Point Guard - in erster Linie darin, wie er ins Teamkonzept passt und ob er seine ihm zugeteilte Aufgabe ordentlich oder nicht ordentlich erfüllt. Vermutlich hältst du Stephon Marbury für einen Weltklasse Point Guard. Ich nicht.

Wie gesagt, es ist nicht das einzige Kriterium, jedoch ein wichtiges. Aber woran kann man denn deiner Meinung nach sonst Kidd und Harris vergleichen? An ihrer Fähigkeit zum Floppen, weil Kidd seine Defense anders "interpretiert"? Oder am Scoring, weil Kidd halt ein anderes Spiel als Harris hat? Dann kann man so gut wie keinen Spieler mehr miteinander vergleichen, weil jeder seine Position irgendwie anders interpretiert als ein anderer.

Exakt. Man kann allenfalls den Ertrag sinnvoll vergleichen.

Irgendwie hast du übrigens die Angewohnheit, alle dir nicht passenden Meinungen als Unsinn oder Lächerlich abzutun, das solltest du mal abstellen.

Es ist also *nicht* lächerlich, wenn man jemanden aufgrund von Zahlen bewertet, für die er im Mavs-System einfach nicht zuständig war? Ja, Kidd ist der bessere Passer. Dafür hat ihn Cuban schließlich auch geholt. Aber jetzt seine Assistwerte herzunehmen, mit Harris vergleichen und dann sagen: "Ha, da guck mal, Kidd kann das viel besser als Harris", das ist und bleibt - sorry dafür - lächerlich. Soll ich Kidds 8 Punkte nehmen und ihn nun zur Sau machen?

 

[Stevie Pine]

Alles was ich kritisiert habe, ist wenn man sagt, das man einen Point Guard nicht nach Assists beurteilen darf. Conroe hat genau das gemacht, und kriegt dafür einen drauf.

Dann ahst du da was nicht verstanden. Sorry, aber so wie du das darstellst, stimmt es nicht.

 

[Conroe1]

tut mir leid, aber ich muss homer recht geben.

ein pg ist doch dafür da, dass spiel zu organisieren und die anderen mitspieler einzubinden. macht er das nicht, dann verfehlt er seinen job. das heißt nicht zwangsläufig, dass er immer nur assits raushauen muss und niemals selber punkte machen darf, aber genauso wie es der job eines centers ist am brett aufzuräumen, hat ein pg den job des kopfes der mannschaft. und an was denn, wenn nicht an den assists läßt sich am einfachsten und schnellsten sehen in wieweit ein pg seine mitspieler einbezieht und in günstige positionen bringt zu punkten? Warum sonst, nennt man diese position "aufbau" spieler, wenn man dann nicht hingehen darf und anmerken darf, dass ein kidd das spiel anscheinend besser "aufbaut" als ein harris? und an den assists läßt sich dies in meinen augen einfach am besten ablesen.

punkte dienen meiner meinung nach nicht dazu, denn wenn ein aufbauspieler 1 gegen 5 spielt kann er zwar immer noch 40 punkte machen, aber ein spiel hat er deswegen noch lange nicht aufgebaut. dazu gehört halt nunmal, dass die anderen mitspieler einbezogen werden. und dies geht nunmal nur durch entsprechende pässe und angesagte systeme oder ähnlichem.

also warum darf ich diese zahlen zwischen harris und kidd nicht vergleichen und feststellen, dass diese kernkompetenz die den mavs mit harris bisher gefehlt hat nun mit kidd anscheinend recht gut gefüllt wird. mehr sage ich doch gar nicht.

und das er das hat direkt nach einem training mit der mannschaft schafft, sagt doch ohne weiteres etwas über die qualität im vergleich mit harris aus.
das umfasst zwar in keinster weise das gesamtpaket der beiden, denn von defense oder individueller offense habe ich nicht gesprochen. darum gings mir aber auch gar nicht. mir gings nur um die pässe und somit um die gestaltung oder den "aufbau" des spiels. die kernkompetenz eines pointguards halt, die den mavs mit harris in meinen augen abging...

 

[Homer]

das umfasst zwar in keinster weise das gesamtpaket der beiden, denn von defense oder individueller offense habe ich nicht gesprochen. darum gings mir aber auch gar nicht. mir gings nur um die pässe und somit um die gestaltung oder den "aufbau" des spiels. die kernkompetenz eines pointguards halt, die den mavs mit harris in meinen augen abging...

Danke, genau das meinte ich auch. Aber diese Meinung ist ja offensichtlich "lächerlich".

 

[Big Shot Rob]

Ich hoffe mal, ich bin heute Nacht nicht allein im Chat. Wir müssen den ersten Sieg mit Kidd bewundern

 

[Shakey Lo]

also warum darf ich diese zahlen zwischen harris und kidd nicht vergleichen und feststellen, dass diese kernkompetenz die den mavs mit harris bisher gefehlt hat nun mit kidd anscheinend recht gut gefüllt wird. mehr sage ich doch gar nicht.

Genauso gut könntest du feststellen, dass Shaquille O'Neal größer ist als Shawn Marion. Diese Erkenntnis ist nichts neues. Wer sich jetzt aber hinstellt und sagt: "Hoho, Kidd macht nach einem Spiel mehr Assists als Devin Harris nach jahrelangem Training", der hat KEINE Ahnung vom alten System der Mavs und KEINE Ahnung von der ehemaligen Aufgabe eines Devin Harris. Und KEINE Ahnung davon, warum Marc Cuban getradet hat. Nicht weil Devin Harris so ******e ist, sondern weil er kein klassischer Spielmacher ist, dessen Aufgabe die Assists sind. Devin Harris hat SEINE Aufgabe (das Scoring, das Penetrieren, die Defense) zu 100% erfüllt. Cuban wollte allerdings was anderes. Und hat Scoring gegen Passing getauscht. Kritisiere von mir aus die Spielweise von Devin Harris, wenn du ihn als so schlecht empfindest. Aber vergleich nicht Kirschen mit Kokosnüssen. Das bringts nicht. Auch wenn man sich hier tausendfach an dem "lächerlich" aufhängt, das lenkt nur vom eigentlichen Punkt ab.

 

[De Dreier]

Mann kann Kirschen und Kokosnüsse sehr wohl vergleichen, es kommt nur auf den Blickwinkel an. Frage zB hinsichtlich des Vitamingehalts oder der Kalorien.

Bezogen auf die Spieler heißt das, dass man sie sehr wohl vergleichen kann, zB auch bezüglich ihrer Assists.
Problematisch wird höchstens was man draus macht und wenn man das Umfeld vergisst (zB die Rolle von Harris, Spielsystem etc.).

 

[w0oT]

Ich hoffe mal, ich bin heute Nacht nicht allein im Chat. Wir müssen den ersten Sieg mit Kidd bewundern

Ich bin denke ich ma auch da

 

[Stevie Pine]

ein pg ist doch dafür da, dass spiel zu organisieren und die anderen mitspieler einzubinden. macht er das nicht, dann verfehlt er seinen job. das heißt nicht zwangsläufig, dass er immer nur assits raushauen muss und niemals selber punkte machen darf, aber genauso wie es der job eines centers ist am brett aufzuräumen, hat ein pg den job des kopfes der mannschaft. und an was denn, wenn nicht an den assists läßt sich am einfachsten und schnellsten sehen in wieweit ein pg seine mitspieler einbezieht und in günstige positionen bringt zu punkten? Warum sonst, nennt man diese position "aufbau" spieler, wenn man dann nicht hingehen darf und anmerken darf, dass ein kidd das spiel anscheinend besser "aufbaut" als ein harris? und an den assists läßt sich dies in meinen augen einfach am besten ablesen.

Das setzt du jetzt einfach mal als 'Fakt' voraus?
Soso, mit dem Spielsystem der Dallas Mavericks aus den letzten dreieinhalb Jahren hat das allerdings nicht viel zu tun. Ob aus Mangel an besseren Alternativen oder nicht, ist angesichts des Erfolgs völlig nebensächlich. Und mal ganz ehrlich: Wieviele Champonchip-PGs seit Isiah und Magic haben ihre Rolle so klassisch ausgelegt wie Kidd es tut und wie du es als einzig richtig darlegst?
Es geht also auch auf eine andere Art und Weise.

Dieses pointguard-lose Isolationsystem der 'Mavs 04-08' mag unglaublich hässlich gewesen sein, mag seine Schwächen gehabt haben, umging aber auch die eines klassischen Floorgeneral-Systems.

Viele Wege, ein Rom.

 

[sefant77]

Ich hoffe mal, ich bin heute Nacht nicht allein im Chat. Wir müssen den ersten Sieg mit Kidd bewundern

Bin natürlich auch dabei.

Cuban trifft da schon einen guten Punkt. Vor-/Nachteile des Trades hin oder her, das Team hat diese Saison unglaublich oft lethargisch und emotionslos gespielt, ich hoffe es kommt wieder mehr Leben in das Team.

Mein Fazit ziehe ich dann in 2-3 Jahren, wenn Kidd seine Karriere beendet hat.

PS: Was mich allerdings sauer macht ist die Tatsache, daß das Team den Trade tatsächlich ohne einen Center-Trade in der Hinterhand durchgezogen hat.

 

[Malte]

PS: Was mich allerdings sauer macht ist die Tatsache, daß das Team den Trade tatsächlich ohne einen Center-Trade in der Hinterhand durchgezogen hat.

Und genau daran wird imo der Trade am Ende auch scheitern. Ich sehe einfach nicht, wie die Mavs eine PO-Serie gegen z.b. die Bigs der Spurs, Lakers, Suns gewinnen wollen, alleine mit Damp. Die nun vielleicht stärkere Offensive wird das nie und nimmer kompensieren können.

In der nächsten Saison, dann mit einem weiteren Trade, gibt es vielleicht nochmal eine gute Chance auf den Titel, aber für diese Saison fehlt dem Kidd Trade dann eben noch ein wichtiger Baustein und das wird sich imo ganz sicher rächen.

 

[Stevie Pine]

Magloire ist ab jetzt zu haben.

 

[sefant77]

Magloire ist ab jetzt zu haben.

Zack an den Hörer Marc. Finanziell hat man ja noch alle Möglichkeiten. Vertrag bis zum Saisonende und hoffen, daß er im Notfall noch einigermaßen den Arsch hochkriegt. Evt hatten das die Nets im Trade ja auch schon angekündigt. Er hat zwar in NJ mit Kidd nicht so ganz funktioniert, aber wenigstens hat er legitime Maße für ein paar Minuten.

Ich hoffe übrigens auch auf eine Rückkehr von Diop im Sommer, wenn die Mavs evt die MLE bieten würden und die Nets nicht matchen wollen und keinen passenden S&T in der Hinterhand haben. Denn Diop hat sich definitiv in Dallas wohlgefühlt, ich hoffe Avery hat da in den letzten Monaten nicht zuviel kaputtgemacht.