Kontroverse NBA Trades in Retrospektive


Straw

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Ich würde eher sagen, dass die Wolves gar nicht so genau wussten, was sie da taten.

Ich fand den Kern der damaligen Wolves nach dem Trade recht ansprechend. Die Positionen 1-4 waren durchaus talentiert besetzt:

Al Jefferson / Craig Smith
Ryan Gomes / Corey Brewer
Gerald Green / Rashad McCants
Randy Foye / Sebastian Telfair

Jefferson war ein sicherer Allstar, wenn nicht gar Franchisespieler. Foye und Green galten als mögliche kommende Stars, aus dem Rest konnten aus damaliger Sicht mindestens solide 3. Optionen bis Rollenspieler werden. Da fehlte nun nur noch ein passender Center, den man entweder durch einen Trade oder durch die eine nötige weitere Saison in der Lottery bekommen könnte - schon wäre ein auf Jahre konkurrenzfähiges Team fertig gewesen. Da wäre dann der Fakt, dass durch Jeffersons Extension die finanziellen Einsparungen der Wolves eher bescheiden ausfielen, egal gewesen.

Dass aus Green gar nichts wird, Foye sich auch nicht wie erwartet entwickelt und sich dann ebenso wie Brewer und dann auch Jefferson selbst schwer verletzt, man mit Love "nur" den vielleicht nicht perfekten Frontcourtpartner für Jefferson bekommt, konnte man damals nicht vorraussehen.

Die Timberwolves haben auf jeden Fall meiner Meinung nach beim Garnett-Trade damals vieles richtig gemacht und dann eben viel Pech gehabt. Ein besseren Gegenwert für einen Spieler der Kategorie Garnett bekommt man nicht.

Die Grizzlies waren nunmal eher an ihren Finanzen als an großem sportlichen Gegenwert interessiert - da kam das Angebot der Lakers eben gerade recht. Der Vergleich mit dem viel besseren Paket der Celtics für KG ist weder angebracht noch passend.
 

Mahoney_jr

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@D-One

Finanzielle Flexibilität ist nicht nur Cap-Space. Die Wolves haben mit Jefferson eine Position qualitativ hochwertig fest besetzt. 11 Millionen im Schnitt sind für den Mann unterbezahlt. Aus dieser Sicht war der Trade ein Gewinn für Wolves. M. Gasol ist günstiger, wird aber niemals ein unumstrittener Starter sein (Hasheem Thabeet soll es ja nun richten *flöt*), weshalb der Trade nur ein Gewinn ist, wenn man den Spieler später wieder gegen einen Starter eintauschen kann. Die Grizzlies haben sich Handlungsfreiheit ertauscht, aber die Wolves bekamen handfestes NBA-Material auf einer Position. Ein Rebuild bedeutet nicht nur die alten Fundamente abzureißen (das ist billig und sorgt für schnelle "Rebuild"-Erfolge), sondern auch neue zu legen (das ist teuer und man kann viel dabei falsch machen). Die Wolves haben da also zwei Schritte auf einmal gemacht (und nächste Saison übrigens euren vielgepriesenen, völlig überbewerteten Cap-Space. Das soll übrigens nicht heißen, dass ich unumwunden einverstanden mit deren Rebuild bin. Nur eben ist der immer noch 1000mal besser als den der Grizzlies.)

Und bitte, bitte. Wenn du hier von Ersparnissen für die Franchise sprichst, warum wird dann hervorgehoben, dass man McKie auskaufen konnte, dass die Lakers weiteres Geld überwiesen oder das man keinen der erhaltenen Spieler direkt weiterverpflichten musste und vergleicht dann den Trade mit dem von Garnett für Jefferson unter genau diesen Gesichtspunkten? Ich komme mir, ehrlich gesagt, für selten dämlich verkauft vor. Sagt dir Theo Ratliff was? DER Theo Ratliff, dessen Vertrag zu 80% von der Versicherung übernommen wurde? Die Wolves haben mit einem Trade einen jungen Star und einen jungen soliden Teamspieler erhalten und zudem einen höheren zweistelligen Millionenbetrag gespart. Eben weil Theo Ratliff Teil des Pakets war. Wie kann man das hier unter den Teppich kehren und mir gleichzeitig erzählen wollen, wie man vernünftig einen Rebuild betreibt?

Ich bleibe dabei, dass sich die Grizzlies zu einem Trade mitten in DER Spielzeit (nochmaliger Vermerk zur Amnesty Clause) haben hinreißen lassen, als es außer Kwame Brown und Theo Ratliff überhaupt keinen einzigen typischen auslaufenden Vertrag (wertloser Spieler, wertvoller Vertrag) gegeben hat. Warum zum Henker macht man so etwas? Weil man auch seine TUI-Aktien verkauft, nachdem Osamas Bomber ins WTC gerasselt sind? Eben nicht. Heisley/Wallace wären nur vier Monate später eine Edelnutte geworden, entschieden sich aber vor ihrer Platzreife für den Straßenstrich.

@Shakey_Lo

Es tut mir leid, dass ich so über deine Franchise spreche. Meine hätte diese Worte unter der letzten Besitzergruppe und Chris Wallace/Pitino selbiges verdient gehabt.

@both

Zeit heilt alle Wunden. Das ist immer so und wird genau deshalb auch nicht heute den Gasol-Trade als intelligentes Downsizing erscheinen lassen. Es kommt auf die Zeit an die man vergeudet hat und davon gibt es bei den Grizzlies haufenweise (Wobei ich immer noch ziemlich sicher bin, dass Heisley selbst die letzten Jahre als erfolgreiche Konsolidierung [für sein Bankkonto] sieht. Deshalb habe ich auch keine Hoffnung auf Playoffs in Memphis bis die Franchise verkauft wird).
 

Shakey Lo

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Und warum rechnest Du die dann einseitig bei Randolph hinein? Das Geld wäre dann doch auch bei Milicic vorhanden. Hierbei also zu schreiben, dass Randolph weniger kosten würde, als Milicic ist daher wohl nicht gegeben.
Irgendwie muss Heisley das Geld ja schließlich reinholen. Ich verfolge die Motivation dieses Mannes schon lang genug um zu der Erkenntnis zu kommen, dass er mit den Cash Considerations ziemlich sicher die fehlende Geldlücke zwischen Darkos und Zachs Vertrag geschlossen hat. So oder so: Hätte er nichts unternommen und Darko behalten, hätte er diese Saison auf jeden Fall keine geringeren Kosten. Das ist, was ich damit ausdrücken wollte. Der Randolph Trade war kein Trade, bei dem Heisley zusätzliches Geld ausgeben wollte.
 

Mahoney_jr

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@e_m

Stimmt alles. Aber auch du gehst nicht darauf ein, dass die Grizzlies zu einem fatalen Zeitpunk getradet haben. Hier eine Liste mit den Expirings kurz nach dem Trade von Gasol:

http://www.bullz-eye.com/paulsen/2008/0212.htm

Einzig Jason Williams mit 9 Millionen wäre noch ein Kandidat für einen größeren Trade gewesen. Alle anderen Contracts befanden sich bereits bei Teams die den Vertrag auslaufen lassen wollten. Das ist einfach keine Zeit für so einen Deal.

Der Link enthält das Angebot am Markt und die Grizzlies traden den besten Spieler ihres Bestehens, der gerade einmal 27 Jahre alt war? Ein PF/C, der in der Presse vielleicht als Weichei, aber dennoch viel zu gut um einfach nur abgeschenkt zu werden. Wie gesagt, vier Monate später und die Grizzlies hätten einen vernünftigen Deal gehabt (LaFrentz nur als Beispiel).

Zum Thema Crittenton bleibt mir nicht viel zu sagen, außer dass es ziemlich naiv war zu glauben, wenn man drei junge Point Guards im Kader hat, wäre das besonders gut für deren individuelle Entwicklung.

Hier hat ein Team agiert, dass auch langfristig nicht daran interessiert ist, einen Championship-Kader aufzustellen. Es geht NUR um den Wert der Franchise und deren Wiederverkaufswert. Das sollte man nicht schönreden oder gar um Verständnis werben. Ist es Zufall, dass Heisley sich gerade einen der größten GM-Vollpfosten auf den Dampfer holt?

Ach was rede ich. Selbst unter rein finanziellen Gesichtspunkten hätte ein späterer Trade den Exit um ein Jahr vorverlegen können. Dann wären die Grizzlies vielleicht jetzt schon woanders und vielleicht der Rede Wert...

... Verdammt ;)
 

Shakey Lo

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Die Grizzlies haben sich Handlungsfreiheit ertauscht, aber die Wolves bekamen handfestes NBA-Material auf einer Position.
Trotzdem sind beide Teams aktuell gleich auf. Und ich sehe die Grizzlies vom Spielermaterial her nicht schlechter gerüstet.
Ich bleibe dabei, dass sich die Grizzlies zu einem Trade mitten in DER Spielzeit (nochmaliger Vermerk zur Amnesty Clause) haben hinreißen lassen, als es außer Kwame Brown und Theo Ratliff überhaupt keinen einzigen typischen auslaufenden Vertrag (wertloser Spieler, wertvoller Vertrag) gegeben hat. Warum zum Henker macht man so etwas?
Weil man im Sommer zuvor hoffte, mit Gasol zusammen die Kurve zu kriegen. Sicherlich eine Fehleinschätzung, aber als man diese erkannte, war der Trade zumindest sinnig. Ob man zu einem anderen Zeitpunkt etwas besseres bekommen hätte ist allerdings sowas von spekulativ, dass es sich kaum die Mühe macht darüber zu sinnieren (zumal man sich evtl. noch ein wenig die Draftposition versaut hätte, wenn man Gasol nicht nach LA geschickt hätte). Die Frage kann einzig und allein nur lauten: War der Trade mit den Lakers gut oder schlecht? Und nicht: Hätte es 1 Jahr früher / später eventuell dieses oder jenes Paket gegeben?
 

Straw

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Trotzdem sind beide Teams aktuell gleich auf. Und ich sehe die Grizzlies vom Spielermaterial her nicht schlechter gerüstet.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Es ist ja nicht so, dass beide Teams die exakt selben Vorraussetzungen gehabt hätten und durch unterschiedliche Strategien jetzt auf die selbe Anzahl der Ws gekommen sind.
Mahoney und anderen geht es ja offensichtlich darum, dass die Grizzlies mehr aus ihrer Situation hätten machen können. Die Payroll oder die Anzahl der Ws der Wolves interessiert dabei niemanden. ;)

Aber das nur am Rande. Ich bin wie gesagt keiner, den der Gasol-Trade großartig juckt. Die Lakers hatten Glück, dass sie hatten wonach die Grizzlies suchten. Ob dieses Paket nun das Optimum war oder nicht, ist heute nur noch Spekulation.
 

D-One

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Ich fand den Kern der damaligen Wolves nach dem Trade recht ansprechend. Die Positionen 1-4 waren durchaus talentiert besetzt:

Al Jefferson / Craig Smith
Ryan Gomes / Corey Brewer
Gerald Green / Rashad McCants
Randy Foye / Sebastian Telfair

Jefferson war ein sicherer Allstar, wenn nicht gar Franchisespieler. Foye und Green galten als mögliche kommende Stars, aus dem Rest konnten aus damaliger Sicht mindestens solide 3. Optionen bis Rollenspieler werden. Da fehlte nun nur noch ein passender Center, den man entweder durch einen Trade oder durch die eine nötige weitere Saison in der Lottery bekommen könnte - schon wäre ein auf Jahre konkurrenzfähiges Team fertig gewesen. Da wäre dann der Fakt, dass durch Jeffersons Extension die finanziellen Einsparungen der Wolves eher bescheiden ausfielen, egal gewesen.

Dass aus Green gar nichts wird, Foye sich auch nicht wie erwartet entwickelt und sich dann ebenso wie Brewer und dann auch Jefferson selbst schwer verletzt, man mit Love "nur" den vielleicht nicht perfekten Frontcourtpartner für Jefferson bekommt, konnte man damals nicht vorraussehen.

Die Timberwolves haben auf jeden Fall meiner Meinung nach beim Garnett-Trade damals vieles richtig gemacht und dann eben viel Pech gehabt. Ein besseren Gegenwert für einen Spieler der Kategorie Garnett bekommt man nicht.

Ich kann der Argumentationskette soweit folgen, auch wenn sie klar über den Garnett-Deal hinaus geht. Dasselbe kannst du aber eben auch für Memphis aufstellen:

Gasol
Arthur
Gay
Mayo
Conley/Lowry/Crittenton

ist ja ebenfalls eine talentierte Truppe, wo man - genau wie in Minnesota - auf die Entwicklung aller Talente hoffen musste. Schließlich gilt für das Team in Memphis dasselbe wie für das Minny-Team: bewiesen in der NBA haben sich nur Jefferson und Gay, bei allen anderen wird gebetet, dass sie den Übergang zur NBA schaffen. Mayo konnte sein Spiel in die NBA übertragen, bei Conley ist man sich unsicher, aber seitdem er die unumstrittene Nummer 1 auf PG ist, kommt dieser auch. Marc Gasol hat in seiner ersten Saison gleich einen PER von 16,7. Das ist Durchschnitt, sicherlich, aber eben auch etwas, worauf man aufbauen kann. Arthur erfüllt die Erwartungen bisher nicht, von Lowry und Crittenton hat mich sich zu Gunsten von Conley getrennt.
Was ich sagen will: beide Teams spekulieren doch darauf, dass sich ihre Teams entwickeln. Da ist nirgendwo eine Garantie, dass die Jungs so einschlagen, wie man sich das erhofft, weil sie in der NBA noch nicht gezeigt hatten, dass sie ihr Potential abrufen können (Jefferson und Gay natürlich ausgeklammert).
Wieso muss also das Minny-Team nicht darauf achten, Geld zu sparen? Weil man einen Sure-Shot auf die Playoffs hatte? Das halte ich einfach für eine weitere Fehleinschätzung. Beide Teams haben so umgebaut, dass man auf Talent und Tanken gesetzt hat. Wenn man dazu noch Geld sparen kann, sollte man das doch tun. Eine Möglichkeit wäre da bspw. das Dumpen von Collins oder Cardinal gewesen.

Zu dem Pech-Faktor: den hatten die Grizzlies ebenfalls. Man hat Josh Smith nicht bekommen, weil er gematched wurde, in der Offseason gab es keinen überdurchschnittlichen PF auf dem Markt, es fehlt bei der Lottery-Ziehung auch nur ein klein wenig und man hätte Griffin anstatt von Thabust bekommen. Es ist ja nicht so, als hätte Memphis eine S5 aus Milicic - Antoine Walker - Cardinal - Jaric - Crittenton aufs Feld geschickt, nur weil man Pau Gasol verschenkt hatte. Talente waren - ebenso wie beim Garnett-Trade - danach im Kader vorhanden.

@D-One

Finanzielle Flexibilität ist nicht nur Cap-Space. Die Wolves haben mit Jefferson eine Position qualitativ hochwertig fest besetzt. 11 Millionen im Schnitt sind für den Mann unterbezahlt. Aus dieser Sicht war der Trade ein Gewinn für Wolves. M. Gasol ist günstiger, wird aber niemals ein unumstrittener Starter sein (Hasheem Thabeet soll es ja nun richten *flöt*), weshalb der Trade nur ein Gewinn ist, wenn man den Spieler später wieder gegen einen Starter eintauschen kann.

Die Frage ist doch, wie man das Team ausrichtet. Marc Gasol ist für mich ein legitimer Starter, mehr aber auch nicht. Sein PER war in der Rookie-Saison schon höher als der von Dampier, Przybilla oder Perkins. Genau in diese Kategorie ordne ich Gasol auch ein: ein solider Starter, der klarer Rollenspieler ist. Dass Thabust stellvertretend für die schreckliche Offseason steht, wird man nicht widerlegen können (nicht mal Shakey will das).

Die Grizzlies haben sich Handlungsfreiheit ertauscht, aber die Wolves bekamen handfestes NBA-Material auf einer Position. Ein Rebuild bedeutet nicht nur die alten Fundamente abzureißen (das ist billig und sorgt für schnelle "Rebuild"-Erfolge), sondern auch neue zu legen (das ist teuer und man kann viel dabei falsch machen). Die Wolves haben da also zwei Schritte auf einmal gemacht (und nächste Saison übrigens euren vielgepriesenen, völlig überbewerteten Cap-Space. Das soll übrigens nicht heißen, dass ich unumwunden einverstanden mit deren Rebuild bin. Nur eben ist der immer noch 1000mal besser als den der Grizzlies.)

Richtig, Al Jefferson ist ein Starter und damit haben die Wolves eine Position besetzt. Das war es dann aber auch schon. Man häuft weiter Salary Cap an und betet, dass die anderen Spieler sich auch zu legitimen Startern entwickkeln. Die Garantie, dass das klappen wird, hatten sie nur bei Jefferson. Nach dem Gasol-Deal hatten die Grizzlies auch bereits eine feste Position: die von Rudy Gay, der auch Ansätze gezeigt hatte, ein guter NBA-Spieler zu werden. Richtig, der kam nicht mit dem Gasol-Trade nach Memphis, es geht hier aber um die Voraussetzungen der Teams.
Mir geht es in erster Linie auch nicht darum, den Capspace als Allheilmittel zu preisen, sondern ihn zunächst mal als das zu betrachten, was er ist: eine Einsparung an Gehalt, die bei einem Tank-Team, das durch weniger Popularität weniger Einnahmen generiert, zu beachten ist. Vor allem, wenn man sich in so kleinen Märkten bewegt. Dass der Verweis auf die 19 Mio $ Verlust der Wolves nicht aufgegriffen wurde, passt da irgendwie ins Bild.

Und bitte, bitte. Wenn du hier von Ersparnissen für die Franchise sprichst, warum wird dann hervorgehoben, dass man McKie auskaufen konnte, dass die Lakers weiteres Geld überwiesen oder das man keinen der erhaltenen Spieler direkt weiterverpflichten musste und vergleicht dann den Trade mit dem von Garnett für Jefferson unter genau diesen Gesichtspunkten? Ich komme mir, ehrlich gesagt, für selten dämlich verkauft vor. Sagt dir Theo Ratliff was? DER Theo Ratliff, dessen Vertrag zu 80% von der Versicherung übernommen wurde? Die Wolves haben mit einem Trade einen jungen Star und einen jungen soliden Teamspieler erhalten und zudem einen höheren zweistelligen Millionenbetrag gespart. Eben weil Theo Ratliff Teil des Pakets war. Wie kann man das hier unter den Teppich kehren und mir gleichzeitig erzählen wollen, wie man vernünftig einen Rebuild betreibt?

Und was haben sie aus diesen grandiosen Ersparnissen gemacht? Sie haben den Kader zusammengehalten! Das Gehalt von Ratliff, Jefferson und Gomes wurde einfach auf Jefferson und Gomes umverteilt. Man hat eine Saison anstelle von 69 Millionen 61 Millionen gezahlt. Und das für 22 Siege.

Noch ein Wort zu Al Jefferson, der hier als Star, sicherer All-Star und wahrscheinlich Franchise Player gehandelt wird: was hat der Mann denn jetzt genau bewiesen? Dass er ein legitimer Starter in der NBA ist. Dass er 20/10 bei einem Graupen-Team auflegen kann. Das haben aber auch schon andere gezeigt (bspw. Abdur-Rahim). Ich will Jefferson keinesfalls diskreditieren, aber der hat doch weder ein Team als Leader zu irgendwelchen Erfolgen geführt, noch wurde er All-Star (und das ist in der heutigen Zeit ja auch kein unumstrittenes Prädikat mehr), noch stand er in einem Team, das auch nur mal an den Playoffs gekratzt hat. Er bringt ohne Frage alles mit, das streite ich nicht ab. Zählbares (=Teamerfolg) hat man von ihm jetzt aber auch noch nicht gesehen.

Ich bleibe dabei, dass sich die Grizzlies zu einem Trade mitten in DER Spielzeit (nochmaliger Vermerk zur Amnesty Clause) haben hinreißen lassen, als es außer Kwame Brown und Theo Ratliff überhaupt keinen einzigen typischen auslaufenden Vertrag (wertloser Spieler, wertvoller Vertrag) gegeben hat. Warum zum Henker macht man so etwas? Weil man auch seine TUI-Aktien verkauft, nachdem Osamas Bomber ins WTC gerasselt sind? Eben nicht. Heisley/Wallace wären nur vier Monate später eine Edelnutte geworden, entschieden sich aber vor ihrer Platzreife für den Straßenstrich.

Die Edelnutte hätte aber ein weiteres Jahr Gasols Gehalt bezahlen müssen (ob nun direkt für Gasol oder ggf. für die Spieler, die in diesem Trade nach Memphis kamen). Dazu kommt noch, dass du eben nicht weißt, wer was anbietet bzw. anbieten kann. Das ist doch reine Spekulation. Ein Gasol-Deal stand doch schon jahrelang im Raum und nichts ist passiert. Theoretisch gibt es immer bessere Deals. Auch für Garnett. ;)


Ganz allgemein: ich mag die Diskussion mit den Beteiligten hier, eben auch, weil ich noch viel lernen kann und andere Sichtweisen aufgezeigt bekomme. Dazu hält sich das argumentationslose Trollen in ganz engen Grenzen. Macht Spaß. Weiter so.
 
H

Homer

Guest
Hier hat sich ja wirklich eine sehr interessante Diskussion entwickelt :thumb:.

Ich finde, man muss hier zwei Fragen grundsätzlich trennen (ist bei einigen auch schon angeklungen):
a.) War es von Grizzlies-Seite aus richtig, Gasol zu DIESEM ZEITPUNKT zu traden?
b.) War der Trade, der letztlich durchgeführt wurde, nachvollziehbar, NACHDEM man sich entschlossen hatte Pau Gasol zu traden.

Bei a.) kann man (wie bspw. Mahoney argumentiert hat) wohl mit "Nein" antworten, insbesondere sportlich. Shakey hat aber gut ausgeführt, dass die Grizzlies eben keine rein sportliche Entscheidung getroffen hat.
Bei b.) muss man sich jedoch fragen, ob es bessere Pakete gegeben hat. Und das kann man aus meiner Sicht mit Nein beantworten (das geht jetzt besonders an Tyson Chandler): Aus meiner Sicht war ansonsten nur das genannte Bulls-Paket (realistisch) im Gespräch, und was hätte das für Memphis gebracht? Man hätte Deng bereits ein paar Monate nach dem Trade nahezu ebensoviel zahlen müssen wie Gasol um ihn zu halten und auch keine größeren Talente (eher kleinere) als die Lakers zu bieten. D-One hat anhand des Garnett-Trades ja bereits ausgeführt, dass es recht wenig weiterhilft, wenn man nach einem Dump-Trade das gesparte Gehalt direkt wieder in einen anderen Spieler investieren muss. In diesem Beispiel hätte Memphis im Sommer 2008 also wohl einen schlechteren Pick gehabt sowie einen Kern Conley - Gordon - Deng - Gay und keinen Capspace. Wäre das wirklich besser gewesen?

Generell sollte man beim Lakers-Trade übrigens nicht vergessen, dass Memphis letztlich einen Pick an Derrick Rose/Michael Beasley (vom Tradezeitpunkt aus gesehen, da war ja noch nicht so klar wer letztlich an 1 weggeht) vorbeigeschrammt ist und das O.J. Mayo zum Zeitpunkt des Trades teilweise als "next LeBron" etc. bezeichnet wurde. Ob da die 5-10 Siege, die man mit Gasol hätte mehr einfahren können, wenn man mit dem Trade noch bis zum Sommer gewartet hätte (wie von einigen ja vorgeschlagen, siehe auch Frage a.) ), besser gewesen wären, kann man durchaus anzweifeln. Zumal wenn man noch die finanzielle Motivation des Besitzers mit einbezieht.
 

acidflash

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wow, hier ist ja richtig was draus geworden.

könnte man nicht langsam mal ein fazit ziehen?

memphis bekam finanzielle flexibilität und talente zum gasol-tradezeitpunkt, zudem bessere chancen auf einen oder mehrere höhere lotterypicks.

resultat:
1. das kapitel gasol und das multiple aus in runde 1 der playoffs wurde geschlossen
2. es wurde neu aufgebaut
3. geld gespart, man muss nur mehr rechnen da man aktuell nicht nur die reinen verträge sehen darf sondern auch cash considerations etc.
4. es wurden talente angehäuft
5. es wurden aktuell interessante verträge an land geholt(randolph)

wäre ich gm gewesen, no-brainer-deal und ich würde es wieder so machen.
bei jedem deal ist unsicherheit, auch wenn ich meinem franchiseplayer maximum gebe, ist das keine garantie auf erfolg. negativbeispiele gibt es genug:
spieler die sich verletzten (t-mac), an den alkohol kamen/ drogen nahmen (shawn kemp) , einen an der pfanne habe (starbury) oder einfach mächtig abbauten (steve francis).

aber was haben die entscheidungen mit dem gasol-deal gemeinsam?
zum zeitpunkt der unterschriften waren diese deals vollkommen sinnig und gerechtfertigt!

die lakers haben nen no-brainer gemacht, und die grizzlies die geld sparen mussten auch.
man betrachte nur was memphis für das paket abgeben mußte:
im endeffekt nur gasol, man bekam aber 4 chancen auf einen gleichwertigen (für die franchise) spieler.
derjenige der sich entwickelt wird dann die gasol-kohle einstreichen!



(und nein, ich bin kein lakers/grizz-fan)
 

LeTimmAy

lickface
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naja als ein no-brainer sollte man den gasol trade aus grizzlies sicht nicht bezeichnen, aber durchaus als ganz guten trade und vor allem nicht so einseitig wie er immer dargestellt wird.


bin jedoch auch der meinung, dass so langsam mal ein anderer trade die runde machen sollte, weil man sich hier im kreis dreht.
 

Giftpilz

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Einseitig war er schon, was den direkten Talenttausch betraf, und damit meine ich die Spieler, die jetzt tatsächlich in Memphis spielen, denn Marc Gasol (bei Darrell Arthur, der durch weitere Trades geholt wurde, steht ein Fazit ebenfalls noch aus) ist derzeit nunmal ein Downgrade im Vergleich zu seinem Bruder, und ich bezweifle, dass er dessen Niveau in der NBA erreichen wird. Zudem wird man sehen müssen, was die Grizzlies aus den weiteren First-Round-Pick 2010 (LAL, dieser wird aller Voraussicht nach ein sehr später werden) und dem zukünftigen Pick der Wizards machen.
Die Aussichten sind sicher nicht schlecht, da man auf diese Weise aus der Sackgasse manövrierte und dabei noch Geld einsparte. So weit, so gut.

Ich bleibe aber dabei, dass es ein vergleichsweise "einfacher" Trade war, denn Spieler wie Gasol kann man jederzeit für Expirings und geringere Talente tauschen (siehe z.B. den Trade von Ray Allen zu den Celtics oder wie die Pacers J. O'Neal loswurden). Aus dieser Sicht kann er mich einfach nicht sonderlich beeindrucken, denn sie bekamen schlichtweg nur einen "normalen" Gegenwert für diese Art von Trades. Eben mehr als die Raptors für Vince Carter bekamen (das war in der Tat einer der miesesten Trades aller Zeiten), aber dennoch nicht sonderlich viel.
 

Tyson Chandler

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Du musst es ja auch nicht bezahlen. Als Fan ist es immer leicht, die sportlich attraktivere, wenn auch teurere Variante zu bevorzugen - faktisch sind aber beide Teams immer noch einen Franchise Player vom möglichen Erfolg entfernt.

Ich kenn' mich noch nicht ganz aus, ob du diesen Trade befürwortest oder nicht. Ich kann mich an seitenlange Diskussionen zwischen dir, mir, stilwater und der halben Bulls fanbase hier erinnern, in denen wir herumgezankt haben. Euer Standpunkt war, dass finanzielle Aspekte für Memphis irrelevant sind, weil Heisley das öffentlich bekundet hat. Wir, an vorderster Front mein bester Bulls Freund hier, Craw und ich, wir wollten euch die Vorteile

- des 2007er expirings von PJ Brown, den wir mitsamt

- Andres Nocionis 2007er expirings (noch bevor er zum RFA wurde)

- Luol Dengs / Ben Gordons 2008er expiring (der im Endeffekt bis 2009, für zweieinhalb weitere Saisonen für günstige 6 Millionen Euro jährlich im Dress der Bulls gespielt hat)

- Tyrus Thomas und

- den Pick, der Joakim Noah wurde

schmackhaft machen. Euer Hauptargument war, dass man einen 20 / 10 Franchise Big um den herum jede Franchise ein Team aufbauen könne, nicht für solch ein Paket tradet.

Es ist jedoch eingetreten, und das für das Lakers Paket, welches dem oben genannten haus-und-hoch unterlegen ist. Denn Joakim Noah und Marc Gasol sind defacto gleichwertig, während Gordon / Deng und Thomas zum damaligen Zeitpunkt in weiteren Trades verwendet werden hätte können. Tyrus Thomas war zum damaligen Zeitpunkt noch ein großes Versprechen, also würde ich seinen sportlichen Wert mit dem Darrell Arthurs gleichsetzen. Der Cap relief von PJ Browns und Nocionis expirings wäre ein Jahr vorher eingetreten.

Ich denke, dass das damalige Paket deswegen nicht genommen wurde, weil Heisley sowohl Gordon als auch Deng haben wollte (was die Bulls jedoch geschwächt hätte) und die Aussicht bestand, aufgrund ihrer schlechten Saisonbilanz, entweder Greg Oden oder Kevin Durant zu draften, was schlußendlich nicht passierte.

Die ursprüngliche Erwartungshaltung war, konkret gesagt, etwas besseres als Derrick Rose zu bekommen, da er nicht mit Mike Conley und Kyle Lowry kompatibel sei bis zur jetzigen Einstellung, dass Marc Gasol, Darrell Arthur, Javaris Crittenton, der LAL 2010er Pick und finanzielle Hilfe gut genug war. Der Unterschied zwischen dem Gasol Tausch und den unfairen Carter Trades des letzten Jahrzehnts erscheint mir der zu sein, dass bei letzteren Konsens bestand, dass der Gegenwert nicht gut genug war.

Zurück zu meiner Eingangsfrage: Wie siehst du es, mit deinen eigenen Worten, Shakey Lo? (Meiner Meinung nach wird dir viel zu viel in den Mund, sodass du kaum eine Chance hast aus der Defensivposition herauszugeraten, was sehr mühsam sein kann - jeden "Vorwurf" / Einwand entkräften zu müssen).

a.) War es von Grizzlies-Seite aus richtig, Gasol zu DIESEM ZEITPUNKT zu traden?

In Zeiten finanzieller Schwierigkeiten ist die Motivation für einen Besitzer stets aus den roten Zahlen herauszukommen. Mahoney_jr hat es jedoch mit einer sehr eindringlichen Anal_o_gie (der, der Edelnutte) beschrieben. Ich würde es ebenso als überhastet bezeichnen.

Es wäre einerseits möglich gewesen Gasol zu versichern, ihn im Sommer 2008 zu verschiffen, dafür jedoch sein Versprechen zu fordern über die letzten Monate seines gut bezahlten Arbeitsverhältnisses mit den Grizzlies, seinen Tradewert für die Grizzlies nicht zu torpedieren. Das wäre genauso konsequent gewesen wie ein Jahr zuvor, während den Verhandlungen mit den Bulls, sich die Option offen zu lassen im Sommer 2007 (Greg Oden / Kevin Durant) eine bessere Situation vorzufinden.

Meine Rangliste der Möglichkeiten für die Grizzlies schaut wie folgt aus:

1.) Warten auf den Sommer 2008: Hätten die Heat, z.B. nicht Michael Beasley für Pau Gasol getauscht? Die 76ers hatten capspace, die Clippers hatten capspace, Atlanta hatte capspace - soviele Möglichkeiten.

2.) Das Bulls Paket im Februar 2007: Gordon für 2 1/2 weitere Saisonen auf seinem Rookie Vertrag, Tyrus Thomas für 3 1/2 weitere Saisonen auf seinem Rookie Vertrag, Joakim Noah für 4 Jahre auf seinem Rookie Vertrag. PJ Brown und Andres Nocioni laufen aus, wobei letzterer RFA wurde. Anmerkung zu Nocioni: Die Bulls hatten ihn deshalb überbezahlt, weil eben MEMPHIS drohte dies zu tun (stattdessen wurde jedoch Milicic unerwartet frei, und der Rest ist Geschichte, ansonsten wäre Nocioni früher schon bei den Grizzlies gelandet).

3.) Das Lakers Paket im Dezember 2007: Im Endeffekt bleibt Marc Gasol und finanzielle Hilfe übrig.

b.) War der Trade, der letztlich durchgeführt wurde, nachvollziehbar, NACHDEM man sich entschlossen hatte Pau Gasol zu traden.
(...)
Bei b.) muss man sich jedoch fragen, ob es bessere Pakete gegeben hat. Und das kann man aus meiner Sicht mit Nein beantworten (das geht jetzt besonders an Tyson Chandler): Aus meiner Sicht war ansonsten nur das genannte Bulls-Paket (realistisch) im Gespräch, und was hätte das für Memphis gebracht? Man hätte Deng bereits ein paar Monate nach dem Trade nahezu ebensoviel zahlen müssen wie Gasol um ihn zu halten und auch keine größeren Talente (eher kleinere) als die Lakers zu bieten.

Aus meinen oben genannten Punkte gehen schon viele meiner Ansichten hervor. Ich bin neugierig, ob du es anders siehst als ich - ich bin jedoch überzeugt, dass das Bulls Paket im Nachhinen besser gewesen wäre, und noch besser wäre es eben gewesen auf die Off-Season 2008 zu warten. Es ist kein Zufall, dass zur Trade Deadline weit weniger Spielertäusche stattfinden, als im Vergleich zur Off-Season (weil sich im Sommer viele Teams neu orientieren wollen).
 
Zuletzt bearbeitet:

Mahoney_jr

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Denke auch, dass man die Diskussion um den Trade abschließen kann. Viele gute Argumente, danke dafür. Ich diskutiere gerne über solche Deals :)

Vielleicht ist das Posting von Homer ein guter Abschluss. Da steckt eine Menge Konsens drin.

Vorschläge für eine weitere Diskussion:

TJ Ford / Charlie Villanueava (äußerst interessant, aber weniger brisant und noch weniger aktuell)

Pacers/Warriors Blockbuster mit Harrington/Jackson gg. Murphy/Dunleavy

J-Rich/Diaw & Bell (vielleicht noch zu aktuell)

Shaq/Marion

vielleicht fällt jemandem noch etwas besseres ein?

Genauso kontrovers lassen sich übrigens Vertragsverlängerungen diskutieren. Da werden teilweise noch viel haarsträubendere Entscheidungen getroffen :)
 

D-One

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Denke auch, dass man die Diskussion um den Trade abschließen kann. Viele gute Argumente, danke dafür. Ich diskutiere gerne über solche Deals :)

Das geb ich gerne zurück. :)

Pacers/Warriors Blockbuster mit Harrington/Jackson gg. Murphy/Dunleavy

Ich glaube, dass dieser Deal wirklich einiges an Diskussionsstoff bieten könnte:

Golden State Warriors geben ab:
Mike Dunleavy, Ike Diogu, Keith McLeod und Troy Murphy.

Indiana Pacers geben ab:
Al Harrington, Stephen Jackson, Sarunas Jasikevicius und Josh Powell.

Ich müsste mir selbst aber erst vergegenwärtigen, wie die Teams genau vor diesen Trades aussahen und was sie bisher erreicht haben bzw. wer jetzt noch von dem Deal etwas hat.
 

Tyson Chandler

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Denke auch, dass man die Diskussion um den Trade abschließen kann. Viele gute Argumente, danke dafür. Ich diskutiere gerne über solche Deals :)

Detto. Ich denke, dass sich die Seiten angenähert haben. Gasol zu traden war einerseits sinnvoll, weil die Ersparnisse wichtig waren - jedoch war der Zeitpunkt falsch gewählt. Meiner Meinung nach hat nicht der Gasol Trade zu OJ Mayo geführt, sondern McHales Inkompetenz.

Vielleicht ist das Posting von Homer ein guter Abschluss. Da steckt eine Menge Konsens drin.

Ich find's leiwand, wenn Leute einfach sagen können, wir haben keinen Konsens, aber wir akzeptieren den anderen Standpunkt. Problem ist jetzt, dass so "befruchtende" Meinung wie die von Shakey Lo tot geredet wurden. Schade drum, weil er mMn die Würze reinbringt, die sonst fehlen würde.

Pacers/Warriors Blockbuster mit Harrington/Jackson gg. Murphy/Dunleavy

START der ZWEITEN DISKUSSION:

nba.com schrieb:
(...) [The past] trade between the Pacers and Warriors that brought Mike Dunleavy, Troy Murphy, Ike Diogu and Keith McLeod to Indiana and sent Al Harrington, Stephen Jackson, Sarunas Jasikevicius and Josh Powell to Golden State.

URL: Analyse des Trades von Hollinger, Stein, Rosen und Co.
 

El_Residento

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Wanne-Eickel
Von John Hollinger:

"...but 10 years from now I have a feeling that we'll be looking back on this deal as the Ike Diogu trade.And if you're a Warriors fan, you probably won't be looking back fondly. "

Aber klar, die Pacers, die gucken in gut 7 Jahren auf ihren Roster und sagen:
"Boah, was hatten wir ein Glcük, dass die Warriors damals so einen schlechten GM hatten. Haben die uns glatt unseren Franchise-Player Ike Diogu geschenkt.":laugh2:

Ernsthaft, soweit ich es vom Talentlevel her beurteilen kann, scheint es ein ausgeglichener Trade gewesen zu sein. Was die jeweiligen Spieler im neuen Verein angestellt haben oder inwiefern überhaupt noch vorhanden sind, ist natürlich eine andere Frage. Aus Al Herrington wurde beispielsweise dann später Clexton/ Law, ein klarer Downgrade.
 

Mahoney_jr

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Teilweise ist die Analyse schon richtig. Ein "Grass-is-Greener"-Trade, der sämtlichen Spielern möglicherweise bessere Voraussetzungen geben sollte. Bei den jeweilig teuren Spielern traf das sogar zu. Stephen Jackson wurde zum Leader und Murphy/Dunleavy (wenn sie denn spielten) ihrem Vertrag wieder einigermaßen gerecht.

Letztendlich werden aber wohl eher die Warriors-Fans mit dem Deal einverstanden sein (wenn man Folge-Deals außer Acht lässt). Die Pacers weisen dann eher darauf hin, dass Jackson bei ihnen nicht die momentane Leistung hätte bringen können und das der Deal einfach notwendig war um ihn damals loszuwerden. Ich hatte eigentlich prophezeit das bei Jax nach ca. einer Saison wieder die Glühbirne durchbrennt. Ein Jahr länger hat er es geschafft.

Bin immer noch nicht soo zufrieden mit dem Deal. Aber man sieht, wohin eine Franchise lange Vertragslaufzeiten bringen können. Gerade die Pacers leiden immer noch extrem unter den damaligen Entscheidungen.
 
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