Formel 1 Saison 2010 - Cockpits, Strecken, Regeln, Rennen

[Allen]

@Allen Ich unterschreib alles, was du sagst. Ich wollte lediglich festhalten, dass man mit einem zweiten Stopp zumindest die Reifen hätte, um zu attackieren, da die Fahrer nicht mehr reifenschonend fahren müssten. Aber klar: So signifikant wären die Änderungen auf der Strecke auch nicht.

Nein du hast schon Recht, mit einem zweiten Plichtstopp hat man wenigstens 2x weich in einem kürzeren Stint als Möglichkeit und somit könnte man auch eher mal ein Risiko gehen. Ich glaub es gäbe auch viel mehr taktischen Spielraum, so wie es jetzt ist, ist zu viel vorgegeben. Weich muss man in der Quali fahren, weil man sonst auf Platz 8-10 landet und im Rennen schon in der Startphase (erste 10 Runden) fast 20 Sekunden verliert (Handorgel / Verkehr).

 

[Snipes]

Die Action sollte aber auf der Strecke stattfinden und nicht in der Boxengasse. Wie oft hat mans früher erlebt, dass Fahrer aufgrund ihrer Tankstrategie ein Überholmanöver überhaupt erst nicht versucht haben, weil sie wussen, dass sie schon der Box vorbeikommen werden. Darauf kann man sich jetzt nicht mehr verlassen.

Naja... so ganz richtig ist das nicht. Es gab auch oft Situationen, wo ein Fahrer viel schneller ist und hinter einem Auto lange Zeit feststeckt. Gerade dann ist es doch spannend, wenn der vorherfahrende Driver reingeht und der Andere dann einige Runden richtig pushen muss, damit er in der Box vorbeikommt. Meines Erachtens war das schon ein Element, welches eine gewisse Spannung reingebracht hat. Dies fällt ja im Endeffekt jetzt weg. Ich will jetzt auch nicht alles so schlecht machen... nur bleibt abzuwarten, ob diese Kombination aus neuen Regeln eine aggressive Fahrweise überhaupt erst möglich machen. Davon war zumindest in Bahrain überhaupt nichts zu sehen - in Ansätzen vielleicht bei Vettel gegen Ende des Rennens.

Sinnvoll wäre das Tankverbot vielleicht nur dann - und ich weiss nicht ob das technisch möglich ist - wenn man die Reifenregel auch abschafft, so dass man eventuell sogar ein Rennen durchfahren könnte...


Edit: Es ist auch wichtig alle Regeln in Zusammenhang zu sehen. Tankverbot, 8 Motoren und Reifen... ist mir alles zu materialabhängig!

 

[GitcheGumme]

Ich gebe da Allen mal wieder Recht. Die Tankstopps waren wenigstens noch eine taktische Komponente und die Tatsache der unterschiedlichen Gewichte der Fahrzeuge während eines Rennens führte auch öfter dazu, daß Überholmanöver auf der Strecke stattfanden.

Jetzt hat man im Prinzip das ganze Rennen eine Zeitjagd nach der anderen. Die Autos sind in etwa gleichschwer und jeder holt jede Runde alles raus. Im Prinzip kann man die Quali-Zeiten mal der Rundenzahl + der Zeit, die man durch das höhere Gewicht (ist dann ja bei allen gleich) nehmen und hat die Endzeit. Die Abstände maximieren sich dabei, es sei denn jemand beaut einen Fehler oder hat einen technischen Defekt (wie Vettel). So werden die Rennen auch sehr vorhersehbar, was überhaupt nicht der Spannung beiträgt.

So macht man diesen schönen Sport kaputt.

 

[desl]

Es gab auch oft Situationen, wo ein Fahrer viel schneller ist und hinter einem Auto lange Zeit feststeckt. Gerade dann ist es doch spannend, wenn der vorherfahrende Driver reingeht und der Andere dann einige Runden richtig pushen muss, damit er in der Box vorbeikommt. Meines Erachtens war das schon ein Element, welches eine gewisse Spannung reingebracht hat. Dies fällt ja im Endeffekt jetzt weg.

Bei der von dir beschriebenen Situation besteht aber die Annahme, dass der vorher fahrende Fahrer auch tatsächlich früher in die Box kommt. Das ist ja nicht garantiert.

Andersrum gibt es nun die taktische Möglichkeit einen Boxenstop vorzuziehen und dann auf frischen Reifen zu pushen (das Auto wird ja nicht mehr langsamer durch Sprit-Zuladung), sowie dann ggf., wenn der Kontrahent 1 oder 2 Runden später reinkommt, am Ende der Geraden bzw. bei der Boxenausfahrt mit Geschwindigkeitsüberschuss vorbei zu gehen.

Die Frage ist jedoch, ob da die Fahrer/Teams das Risiko eingehen einen Stop vorzuziehen, um auf frischen Reifen zu pushen. Man bewirkt eine frühere Abnutzung selbiger Schlappen (möglicherweise hält man dann den auf, der einen selbst zuvor aufgehalten hat) und muss nen längeren Stint mit diesen fahren als der Gegner.
Vielleicht kommen solche taktischen Spielchen erst, wenn die Teams sich an die Regelung gewöhnen und mehr Risiko bereit sind. In den 90gern hat man auf solche Art und Weise schon mal Plätze gewonnen.

 

[karmakaze]

Ich gebe da Allen mal wieder Recht. Die Tankstopps waren wenigstens noch eine taktische Komponente

Reifen sind wohl keine taktische Komponente. Nach einem Rennen zu urteilen, sie hätten keine Auswirkung, halte ich für absolut verfrüht. Da einheitlich alle Top-Fahrer auf weich setzten, wissen wir noch nicht, ob ein hartbereifter Pilot, der Weichfahrer hinter sich halten kann, oder der knapp an einem weichen dran bleiben kann, nicht auch einen entscheidenden Vorteil erlangen kann.

und die Tatsache der unterschiedlichen Gewichte der Fahrzeuge während eines Rennens führte auch öfter dazu, daß Überholmanöver auf der Strecke stattfanden.

Nach nur einem Rennen die Verblendung der Formel 1-Geschichte. Grandios! Oftmals kam der Leichtere doch gar nicht am Schwereren vorbei oder wurde im Wust des Mittelfelds in Zweikämpfe verwickelt anstatt voraus zu fahren. Noch vor einem Jahr galt das als taktischer Killer schlechthin, heute wird es so dargestellt, als ob die leichteren durchs Feld pflügten wie ein heißes Messer durch Butter streicht.

Jetzt hat man im Prinzip das ganze Rennen eine Zeitjagd nach der anderen. Die Autos sind in etwa gleichschwer und jeder holt jede Runde alles raus.

Der reifenschonende oder weniger schonende Fahrstil in Verbindung mit der richtigen Reifenwahl ist genauso ein taktisches Mittel wie die Benzinmenge.

Ob die derzeitige Situation also schlechter ist, lässt sich noch gar nicht sagen. Derzeit kennt kein Team die Faktoren des Rennerfolgs. Taktiken müssen erst im Verlauf der Saison ausprobiert und gefestigt werden. Bis dato riskieren einige es, andere nicht. Mit fortlaufendem Saisonfortschritt und größeren Punktedifferenzen sind dann Teams vielleicht auch risikoaffiner als jetzt. Dass am Anfang der Saison erstmal keiner ein Risiko eingehen will, ist an sich normal.

 

[Snipes]

Wie ich schon sagte... ich will nicht alles gleich schlecht machen. Sicherlich wird es noch etwas Zeit brauchen, bis die Teams die neuen Regeln antizipiert haben und flexibler mit ihrer Taktik umgehen können. Bis dahin erwarte ich jedoch sehr zähe Rennen. Im Vorlauf der Saison war das auch nicht abzusehen... da hatte ich selbst eher den Eindruck, dass wie immer Vollgas gefahren wird und man dann ab einer bestimmten Phase des Rennens driftende Formel 1 - Karts am Limit sieht, weil die Reifen schmieren... das war wohl eindeutig die falsche Erwartung bei mir, das gebe ich zu.

 

[GitcheGumme]

@ karmakaze: Deine "Gegendarstellung" ist ebenso verfrüht. Du sagtest oftmals kam der leichtere am schwereren nicht vorbei. Das schließt aber nicht aus, daß er vorbei kam. Das ist immerhin mehr als heuer.
Und ich habe nicht von Reifenwechsel gesprochen, sondern von Tankstopp (TANK).

 

[Ortega]

Wenig Kosten, Maximale Spannung: Aber wie?

Hi,

wenn die FIA Kosten sparen will und gleichzeitig mehr Spannung durch Überholmanöver, dann helfen dieser Rennserie keine Mini-Änderungen, es muss etwas grundlegendes passieren.

Ich würde hier gern konstruktiv Lösungsvorschläge diskutieren...



Meine Vorschläge:

1. aerodynamik durch Regelanpassung drastisch reduzieren.
Die Autos hätten weniger Abtrieb, würden mehr rutschen und hinterherfahrende Autos würden weniger behindert werden.
Von mir aus könnte man den Abtrieb so derbe verschlechtern, dass wie in Regenrennen gerutscht und geschlichen wird. Regenrennen zwar deutlich langsamer, dafür aber stets spannend und voller Überaschungen und Überholmanöver!

Jeder weiss, dass die aerodynamischen Eigenschaften der Boliden der Grund für die Langeweile sind.
Also MUSS da konsequent was geändert werden.
Weg mit den Flügeln und andere Unterböden. ...oder sonstwas.

2. Mechanischen Grip verbessern: Autos bzw. Reifen wieder verbreitern.

Wer will schon Rennen sehen, wo die autos zwar schnell in den Kurven sind, dafür aber wie auf Schienen hintereinanderher fahren?

3. Andere Strecken!
Diese modernen Kurse nerven nur noch!
Wer braucht schondiese langen Kurven? Da wird NIE überholt, was soll der Mist dann?
Es braucht Strecken mit langen Geraden , die in Haarnadelkurven bzw. komplizierten Schikanen enden.

4.Tankstops einführen
Unterschiedliche Strategien bringen Pepp ins 'Rennen.
Bestes Beispiel: Ungarn 1998 mit Schumachers 4 Stopp-Sieg.

Wertungs-System:
10
6
4
3
2
1
So war es in den 90ern und so war es ok.

5.
Die alten Opas von der FIA rausschmeissen und durch junge, funktionierende Hirne ersetzen.

 

[Cybeth1]

@Ortega, sind ja gute Ideen bei.

Ich würde die Autos auch wieder 2 Meter breit machen und auf Kupplung und Handschaltung zurück bauen. Fette Slicks montieren und die Aerodynamik beschneiden. Strecken umbauen, wie eins der gute alte Hockenheimring.

Tankstops wieder einführen. Quali wie früher. 1 Stunde lang kann jeder Gas geben wie er möchte.

Punkte würde ich auch anders vergeben.

Jeweils einen Zusatzpunkt für die Pole und die schnellste Rennrunde.

 

[GitcheGumme]

Die Punkte haben doch keinen Einfluß auf die Spannung.
Und die neuen Kurse sind schon gut, die Autos dafür nur nicht geeignet, bzw. die Regeln. Die Kurse wurden doch auch so verwinkelt und verkürzt verbaut, damit die Zuschauer die Fahrer öfter sehen und die Werbeindustrie etwas mehr davon hat.
Generell bin ich gegen Einschnitte bei der technischen Weiterentwicklung.

Dann können wir auch wieder Verbrennungsmotoren ohne KAT einführen und mit Trommelbremsen fahren.

Nein, für mich muß der technologische Fortschritt immer erkennbar sein.
Die Regeln müssen sich ändern, nichts weiter.

 

[Ortega]

Die Punkte haben doch keinen Einfluß auf die Spannung.
Und die neuen Kurse sind schon gut, die Autos dafür nur nicht geeignet, bzw. die Regeln. Die Kurse wurden doch auch so verwinkelt und verkürzt verbaut, damit die Zuschauer die Fahrer öfter sehen und die Werbeindustrie etwas mehr davon hat.
Generell bin ich gegen Einschnitte bei der technischen Weiterentwicklung.

Dann können wir auch wieder Verbrennungsmotoren ohne KAT einführen und mit Trommelbremsen fahren.

Nein, für mich muß der technologische Fortschritt immer erkennbar sein.
Die Regeln müssen sich ändern, nichts weiter.

Dann mach mal konstruktive Vorschläge, mit welcher Regel du verhindern willst, dass ein 3 Sekunden schnellerer Gegner trotzdem nicht vorbeikommt....

 

[Allen]

@Ortega
Wenn man bei der bestehenden, während einer Runde nur einmal minmal veränderbaren Aerodynamik bleibt, seh ich keine vernüftige Lösung. Denke man müsste die Aerodynamik soweit reduzieren, dass die Formel1 einfach nicht mehr die Königsklasse wäre. Für mich ein undenkbarer Weg.

Die Lösung seh ich in einem automatischen verstellbaren Frontflügel. Der Heckflügel müsste unveränderbar sein, mit dem man in Verbindung mit der Bodenplatte das Downforce-Niveau beim Setup verstellt.

Vorne regelt dann ein Rechner in jedem Sekundenbruchteil den nötigen Abtrieb / den Flügel entweder steiler oder flacher stellt. Damit der Abtrieb bei einem Fehler nicht völlig abreisst, kann man ja das tiefste Abtriebsniveau (neutral) mit einer mechanischen Sperre versehen, damit nichts Gröberes passiert.

Denke das wäre technisch keine grosse Sache. Kampfflugzeuge fliegen ja auch komplett instabil, die Regelsysteme funktionieren sehr gut / die Problemstellung eigentlich die Gleiche.

Zu den Strecken:
Für mich halt auch klar, dass man viel zu viele Kurven hat. Das ist mit das grösste Problem.

 

[Ortega]

@Ortega
Wenn man bei der bestehenden, während einer Runde nur einmal minmal veränderbaren Aerodynamik bleibt, seh ich keine vernüftige Lösung. Denke man müsste die Aerodynamik soweit reduzieren, dass die Formel1 einfach nicht mehr die Königsklasse wäre. Für mich ein undenkbarer Weg.

Die Lösung seh ich in einem automatischen verstellbaren Frontflügel. Der Heckflügel müsste unveränderbar sein, mit dem man in Verbindung mit der Bodenplatte das Downforce-Niveau beim Setup verstellt.

Vorne regelt dann ein Rechner in jedem Sekundenbruchteil den nötigen Abtrieb / den Flügel entweder steiler oder flacher stellt. Damit der Abtrieb bei einem Fehler nicht völlig abreisst, kann man ja das tiefste Abtriebsniveau (neutral) mit einer mechanischen Sperre versehen, damit nichts Gröberes passiert.

Denke das wäre technisch keine grosse Sache. Kampfflugzeuge fliegen ja auch komplett instabil, die Regelsysteme funktionieren sehr gut / die Problemstellung eigentlich die Gleiche.

Zu den Strecken:
Für mich halt auch klar, dass man viel zu viele Kurven hat. Das ist mit das grösste Problem.

Inwiefern würde eine veränderbare Aerodynamik dem hinterherfahrenden das Überholen ermöglichen?
In Kurven würde der Gegner, der vor einem ist, mit maximalem Downforce fahren und somit hätte man als hinterherfahrender in den Kurven wieder die gleichen Nachteile wie bisher, nämlich kein rankommen dank Luftverwirbelung.
Auf den Geraden hätte man weniger Luftwiderstand, der Gegner jedoch auch.

Das würde rein garnichts ändern.

 

[karmakaze]

@ karmakaze: Deine "Gegendarstellung" ist ebenso verfrüht.

Ich sagte, dass es Taktiken damit geben kann, nicht dass sie erfolgreich sind. Daran ist nichts verfrüht.

Du sagtest oftmals kam der leichtere am schwereren nicht vorbei. Das schließt aber nicht aus, daß er vorbei kam. Das ist immerhin mehr als heuer.

Es geht mir um das Wörtchen "zumeist". Zumeist kam der leichtere eben nicht vorbei, nicht umgekehrt.

Und ich habe nicht von Reifenwechsel gesprochen, sondern von Tankstopp (TANK).

Genau darauf bin ich doch auch eingegangen.

Wer braucht schondiese langen Kurven? Da wird NIE überholt, was soll der Mist dann?

Für mich halt auch klar, dass man viel zu viele Kurven hat. Das ist mit das grösste Problem.

Jetzt rächt sich, dass 80% aller Kurven von Tilke's Ingenieurbüro konstruiert werden. Der ist nämlich ein großer Freund der Prämisse: Lange Kurven und schwierige Kurvenkombinationen sind, da sie schwieriger zu durchfahren sind, Überholmöglichkeiten, weil hier Fahrer viel eher Fehler machen.
Ob das nun falsch oder richtig ist, sei mal dahingestellt. Das andere Extrem bringt uns allein aber auch nicht weiter. Lange Geraden führen nicht zwangsläufig zu mehr Überholmanövern. Wenn zuvor Kurven kommen, die dem Hinterherfahrenden sehr viel Abtrieb nehmen, kann dieser nicht so gut beschleunigen wie sein Vordermann und die Gerade reicht nicht, um sauber überholen zu können. Dann muss der wieder darauf warten, dass der Vordermann einen Fehler macht - andere Absicht, selbes Ergebnis. Kurzum, es gibt kein Patentrezept.

Auch bringen viele Geraden das Problem mit sich, dass die Strecke dadurch monoton (Barcelona, Donington) und/oder extrem lang und expandierend (das frühere Hockenheim, Monza, Elkhard Lake, Spa) werden. Das ist entweder langweilig für die Fahrer oder kostenintensiv.

 

[Eric]

Eine sehr einfache Verbesserung wäre eine Verbot der halbautomatischen Getriebe. Wozu braucht man die? Bei den Champcars hats die nie gegeben und das Schalten mit der Hand ist ne Sache bei der der Fahrer den Unterschied, weil Fehler, machen kann. Einfach auf nen Knopf drücken und dabei auf dem Gas bleiben kann jeder.

 

[karmakaze]

Eine sehr einfache Verbesserung wäre eine Verbot der halbautomatischen Getriebe. Wozu braucht man die? Bei den Champcars hats die nie gegeben und das Schalten mit der Hand ist ne Sache bei der der Fahrer den Unterschied, weil Fehler, machen kann. Einfach auf nen Knopf drücken und dabei auf dem Gas bleiben kann jeder.

Es gibt dafür einen relativ einfachen Grund: Es ist extrem aufwendig für den Fahrer. Ricardo Patrese soll 1992 sogar einmal ein Rennen beendet haben, da er sich eine Sehnenscheidzerrung im Schaltarm zuzog. Und das war noch mit 5-6 Gängen. Mit 7-8 Gängen bei eineinhalb Stunden und extrem vielen Kurven sowie Beschleunigungs- bzw. Bremsstellen keine Probleme zu haben, würde an ein Wunder grenzen.

Ach ja, wenn ich mich nicht irre, ist man bei den ChampCars auch dazu übergegangen.

 

[Eric]

Es gibt dafür einen relativ einfachen Grund: Es ist extrem aufwendig für den Fahrer. Ricardo Patrese soll 1992 sogar einmal ein Rennen beendet haben, da er sich eine Sehnenscheidzerrung im Schaltarm zuzog. Und das war noch mit 5-6 Gängen. Mit 7-8 Gängen bei eineinhalb Stunden und extrem vielen Kurven sowie Beschleunigungs- bzw. Bremsstellen keine Probleme zu haben, würde an ein Wunder grenzen.

Ach ja, wenn ich mich nicht irre, ist man bei den ChampCars auch dazu übergegangen.

Patrese hatte 1992 bestimmt keine Sehnenscheidenentzündung wegen dem Schaltarm, denn Williams hat schon 1991 mit dem FW 14 auf nen halbautomatisches Getriebe gewechselt.

Und wenn die Fahrer Probleme mit dem 7-Gang Getriebe haben, muss das Team sich eben überleben, ob man die Gänge nicht besser reduziert (ich glaube eh nicht, dass sich ein 7 oder 8 Gang Getriebe lohnen würde, bei ner manuellen Schaltung). So oder so, würde der Faktor Fahrer wieder ne grössere Rolle spielen. Er kanns gewinnen oder verlieren, einfach weil er etwas "besser oder schlechter" macht als der Konkurrent. Beim Knöpfedrücken ist das quasi ausgeschlossen.

 

[Danny81]

Mischael wurde beim Fitnesstraining erwischt:

Sind das Designersocken?.... Wenn ja, dann brauch ich die auch...


Im übrigen hab ich das Rennen nicht verfolgt, war selber im Fitnessstudio. Gut das ich die Zeit sinnvoll genutzt habe.

 

[Allen]

In Kurven würde der Gegner, der vor einem ist, mit maximalem Downforce fahren und somit hätte man als hinterherfahrender in den Kurven wieder die gleichen Nachteile wie bisher, nämlich kein rankommen dank Luftverwirbelung.

Das ist aber so nicht richtig. Als Verfolger hat man nicht generell weniger Abtrieb. Das Problem entsteht am Frontflügel, nur der verliert wirklich viel Downforce. Das wiederum zerstört die Balance des Fahrzeugs, Untersteuern ist die Folge. Aufschliessen ist unmöglich.

Ein Flügel bei dem man den Anstellwinkel automatisch verändert würde ständig die aerodynamische Balance gewährleisten. Ein Aufschliesen wäre um Faktoren einfacher.

Auf den Geraden hätte man weniger Luftwiderstand, der Gegner jedoch auch.

Bezüglich Luftwiderstand gibts sicher kleinere Nachteile, weil der Flap zum Teil sehr steil stehen würde, damit genügend Abtrieb in den Turbulenzen generiert werden kann.

@karmakaze
Sorry, Tielke die Schuld zu geben find ich etwas übertrieben. Es gibt genügend alte Kurse wo ein Überholen nicht mal in der Theorie klappt (z.B. Ungarn, Monaco).

Ob das nun falsch oder richtig ist, sei mal dahingestellt. Das andere Extrem bringt uns allein aber auch nicht weiter. Lange Geraden führen nicht zwangsläufig zu mehr Überholmanövern. Wenn zuvor Kurven kommen, die dem Hinterherfahrenden sehr viel Abtrieb nehmen, kann dieser nicht so gut beschleunigen wie sein Vordermann und die Gerade reicht nicht, um sauber überholen zu können.

Stimmt.

Auch bringen viele Geraden das Problem mit sich, dass die Strecke durch monoton (Barcelona, Donington) und/oder extrem lang und expandierend (das frühere Hockenheim, Monza, Elkhard Lake, Spa) werden. Das ist entweder langweilig für die Fahrer oder kostenintensiv.

Was die paar Fahrer möchten, interessiert wirklich nicht. Man muss es den x-Millionen Zuschauern recht machen.

 

[desl]

Jetzt rächt sich, dass 80% aller Kurven von Tilke's Ingenieurbüro konstruiert werden. Der ist nämlich ein großer Freund der Prämisse: Lange Kurven und schwierige Kurvenkombinationen sind, da sie schwieriger zu durchfahren sind, Überholmöglichkeiten, weil hier Fahrer viel eher Fehler machen.
Ob das nun falsch oder richtig ist, sei mal dahingestellt. Das andere Extrem bringt uns allein aber auch nicht weiter. Lange Geraden führen nicht zwangsläufig zu mehr Überholmanövern.

Wenn ich's recht überblicke sind 7 Kurse der Formel-1-Saison aus Tilkes Feder und hinzu kommt noch der Umbau des Hockenheimringes.

Als nächstes kommt erstmal der GP in Melbourne ... da kann ich mich nicht unbedingt an spannende Rennen erinnern.

Der Tilke-Grand-Prix in Sepang könnte eine wahre Standort-Bestimmung für die Formel1 sein. Jene Strecke, übrigens die älteste Tilke-Strecke im Kalender, ist für das Vorhandensein von Überholmanövern bekannt.
Bei den beiden langen Gegengeraden hat sich oft was getan, je nach dem ob der Vordermann die schnelle Kurve vor der einen Gerade gut nimmt, oder ob der Gegner aus der Haarnadel-Kurve besser heraus beschleunigt.

Wenn hier wieder ein ödes Rennen kommt, dann sollte man sich bei den FIA-Oberen wirklich Gedanken machen. Aber erstmal schauen, ob's dieses Jahr in Sepand weniger regnet.

Und wenn selbst in Kanada keine Action aufkommt ... dann ist Langeweile wohl auch für den Rest der Saison garantiert.


Auf manchen Strecken wird eh nicht viel überholt werden. Monaco, Ungarn und Monza beispielsweise.