James vs. Jordan

[Julio]

der king hat jetzt schon soviele mvp titel wie jordan in seiner ganzen karriere

ich glaube du verwechselst da was. jordan war 5x mvp der regular season.
er hat den award jedoch "nur" 1 mal back to back, also in folgejahren geholt, nämlich 91 und 92.
lebron braucht also noch ein bisschen...

 

[Giftpilz]

Ja, momentan hätte LeBron nur mit Nash gleichgezogen.

 

[Sougaiki]

Da Lebron den Posingfaktor von 2,5 hat, werden seine MVP´s damit multipliziert, das heisst 2x2,5=5. Der Junge hat da schon recht =D.

Das grosse Problem ist aber eher das hier:

0 Final MVPs x 2,5 = immernoch 0

Wieviel hat Jordan mhh, ich glaub 6

 

[4 3]

Früher war immer alles besser. An Weihnachten hat's immer geschneit, für'n Groschen kam man ins Kino und in der NBA wurde noch echter, harter Basketball gespielt. So was haben wir doch [post=967054]auch schon[/post] von Scottie Pippen gelesen, wie zu seiner Zeit die NBA noch viel härter war. Fragen wir Larry Bird, Julius Erving oder Oscar Robertson. Immer waren die eigenen Gegner die besten, wurde zur eigenen Zeit der härteste Basketball gespielt. Und am Ende der Reihe drehen sich die New York Wanderers im Grab um und berichten von den Cages der Frühzeit des Basketballs.

Ein simples, psychologisches Phänomen das vielleicht auch hier bald der letzte erkannt hat.

Dass die NBA softer geworden ist, ist ein Fakt.
Dass Ray Allen das anspricht, ist für einen wie ihn ungewöhnlich.

Immerhin gehört er nicht zu den defensiven Stoppern, die von den zunehmenden Superstarcalls behindert werden, sondern eher einer der Nutznießer. Nebenbei ist er noch einer der intelligentesten und sympathischsten NBA-Spieler.

 

[Julio]

was kann man daraus schließen? er hat recht

 

[C-Quense]

Dass die NBA softer geworden ist, ist ein Fakt.

Nein Nein. Wenn man noch 20 Beiträge schreibt, dass früher alles einfacher war, glaubt man das irgendwann selbst. Probier es mal aus.

 

[bender]

genau. ich zb glaube einem forumsjunkie mehr als einem nba spieler. ich meine: du hast ja auch statistiken und so, die alles schön belegen. außerdem bist du garnicht polemisch, sondern immer nüchtern sachlich. auch, dass kidd und co. ständig wiederholen, dass fiba bball härter ist, als nba ball kann ich nicht glauben. ich bin schon froh, dass du uns allen die augen öffnest.
:clown:

Das ist auch so ein Punkt den manche noch nicht durchschaut haben. Interview-Aussagen von Spielern und Trainern sind nicht das gleiche wie Aussagen von Analysten und Kommentatoren. Auch wenn die gegnerische Mannschaft ******e gespielt hat, wird das ein Spieler oder Trainer nie sagen. Er wird auch nie behaupten, dass irgendeiner seiner Mitspieler untauglich für die NBA ist. Und er wird auch vor einem Spiel nie sagen, "das wird ein Kinderspiel, da marschieren wir durch". Vor diesem Hintergrund sind Aussagen bei Olympia oder WM zu werten, wenn dem Gegner "großer Respekt" gezollt wird, und und wie hart doch alles sei, blahblahblah.

Haben manche leider noch nicht erkannt. Schade.

 

[Missmatch]

Das ist auch so ein Punkt den manche noch nicht durchschaut haben. Interview-Aussagen von Spielern und Trainern sind nicht das gleiche wie Aussagen von Analysten und Kommentatoren. Auch wenn die gegnerische Mannschaft ******e gespielt hat, wird das ein Spieler oder Trainer nie sagen. Er wird auch nie behaupten, dass irgendeiner seiner Mitspieler untauglich für die NBA ist. Und er wird auch vor einem Spiel nie sagen, "das wird ein Kinderspiel, da marschieren wir durch". Vor diesem Hintergrund sind Aussagen bei Olympia oder WM zu werten, wenn dem Gegner "großer Respekt" gezollt wird, und und wie hart doch alles sei, blahblahblah.

Haben manche leider noch nicht erkannt. Schade.

Es muss ja gar nicht so sein, aber warum bist du dir so sicher, dass die NBA nicht softer geworden ist? Immerhin sprechen die Handchecking Rule und die Aussagen einiger Spieler doch dafür. Was hätte ein Ray Allen davon Aussagen in diese Richtung zu treffen ohne dass sie wahr sind?

 

[MS]

Unser Masterbrain

wow, ich bin hier bekannt obwohl ich 1x im jahr poste :clown:

hab tatsächlich das "b2b" vor dem "mvp" vergessen

 

[bender]

Es muss ja gar nicht so sein, aber warum bist du dir so sicher, dass die NBA nicht softer geworden ist? Immerhin sprechen die Handchecking Rule und die Aussagen einiger Spieler doch dafür. Was hätte ein Ray Allen davon Aussagen in diese Richtung zu treffen ohne dass sie wahr sind?

Ray Allen kann dazu gar keine Aussage machen, da Handchecking schon lange vor seiner Zeit illegal wurde. Unabhängig davon habe ich darauf hinweisen wollen, dass egal welchen Spieler man fragt, immer die eigene Epoche als die härteste angesehen wird. Wenn man Ray Allen fragt sind es die 2000er, fragt man Pippen sind es die 1990er, fragt man Bird sind es die 1980er, usw.

Ich will gar nicht bestreiten, dass das NBA-Regelwerk heute anders aussieht als vor 20 oder 30 Jahren. Und ich will auch nicht bestreiten, dass die NBA die meisten Regeländerungen mit den Ziel vornimmt, das Spiel attraktiver für den Zuschauer zu machen, was in der Regel eine Bevorteilung der Offense bedeutet (das ist im Football übrigens wesentlich krasser).

Ich weigere mich allerdings in diesen kulturpessimistischen Tenor einzustimmen, von wegen "früher war alles besser und seitdem geht's nur noch bergab". Das ist einfach nicht der Fall. In der NBA wird Basketball heute mit der selben Intensität gespielt wie vor 10 oder 30 Jahren.

 

[t0rchy]

Hier mal eine Auflistung der jüngsten Veränderungen im Regelwerk:

Since 1990, the NBA has instituted a series of rules changes to increase the offensive player's flow and make physical play costly. First came increased penalties for flagrant fouls (1990) and fighting (1993), the implementation of the "five points" rule that called for automatic suspensions of players who amassed a certain number of flagrants (1993). Hand checking was eliminated in 1994. Using the forearm to defend players facing the basket went away in 1997.

In 1999, the league eliminated contact by a defender with his hands and forearms both in the backcourt and frontcourt, except on offensive players who caught the ball below the free throw line extended. Defenses were also prohibited from "re-routing" players off the ball. This freed up perimeter players who used screens to get open. Nor were defenders able any more to grab or impede offensive players setting screens. In 2001, the defensive three-second rule eliminated defenders camping out in the lane away from their offensive man to help.

Quelle: http://www.nba.com/2009/news/features/david_aldridge/04/22/aldridge.defenses/

Ray Allen hat so einige Veränderungen mitbekommen, die auch das Spiel an sich verändert haben. Von daher...

 

[MadFerIt]

Ich weigere mich allerdings in diesen kulturpessimistischen Tenor einzustimmen, von wegen "früher war alles besser und seitdem geht's nur noch bergab". Das ist einfach nicht der Fall. In der NBA wird Basketball heute mit der selben Intensität gespielt wie vor 10 oder 30 Jahren.

wer sagt denn das? es geht im grunde darum, dass die regeln es heute verdammt einfach machen, einen spieler wie lebron james glänzen zu lassen und dass man mit hoher wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass

a) lebron james mit den intakten regeln, die t0rchy gepostet hat, nicht dermaßen dominieren würde

und

b) ein michael jordan mit heutigen regeln wohl noch dominanter wäre als lebron james es zur zeit ist.

intensität mit heutigen regeln und intensität mit früheren regeln sind übrigens zwei verschiedene sachen. das solltest selbst du einsehen, dass, wenn man jemand mit armen und unterarmen traktiert und ihn damit vom zug zum krob abhält, es intensiver ist, als wenn man allein mit der beinarbeit versucht, seinen gegenspieler am zug zum korb zu hindern.

 

[Straw]

@MadFerIt:

Aber Ray Allen spricht doch in deinem RealGM-Link hauptsächlich davon, dass er früher mehr Probleme hatte, Leute wie Reggie Miller zu verteidigen:

"Reggie [Miller] would grab my hands and throw them one way while going the other way," he said, adding that he was expected by referees and coaches to defend such a move.

"That's what made guys so great at what they did."

Unabhängig davon, dass es früher insgesamt bestimmt leichter war, einen Jordan zu verteidigen, nimmst du (und andere hier) Allens Aussage über die Liga früher und heute als Beispiel hierfür. Doch der widerspricht dir/euch da auch teilweise.

 

[Gast00]

Unabhängig davon habe ich darauf hinweisen wollen, dass egal welchen Spieler man fragt, immer die eigene Epoche als die härteste angesehen wird.

Richtig. Das gilt in jeder Generation, in jeder Liga und in jedem Sport. Eigentlich dürfte doch jeder von uns es aus eigener Erfahrung kennen, dass die eigene Konkurrenz bewusst oder unbewusst stärker geredet wird, als sie nüchtern gesehen ist. Deshalb sollte man auch Aussagen von Allen, Pippen, Robertson, Cousy etc. nicht als Tatsachen hinnehmen.

dass man mit hoher wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass

a) lebron james mit den intakten regeln, die t0rchy gepostet hat, nicht dermaßen dominieren würde

und

b) ein michael jordan mit heutigen regeln wohl noch dominanter wäre als lebron james es zur zeit ist.

a) vielleicht, b) nein, denn Jordan hatte bei weitem nicht die Konkurrenz auf dem Flügel, wie James sie heute hat. Ich habe in diesem Thread schon an anderer Stelle exemplarisch dargelegt, dass Jordans direkte Gegenspieler größtenteils nur Durchschnitt waren. Ich möchte darum vielmehr behaupten, dass Jordan heute schlechter dastehen würde, als er es damals tat, Regeländerungen hin oder her. Beweisen lässt sich das jedoch so oder so nicht.

 

[Mello]

Irgendwie erwähnt in dieser Diskussion nie jemand das Stichwort "Illegal Defense". Früher war Zonen-Verteidigung nämlich nicht erlaubt.

 

[MadFerIt]

da bin ich anderer meinung. ein 40-jähriger jordan legt gegen spieler, die teilweise halb so alt sind und ach so viel mehr athletik in sich tragen, als die spieler zu jordans peak, zahlen auf, die man eigentlich von einem flügel (!) in dem alter nie und nimmer erwarten kann. welche freiheiten hätte ein 10-12 jahre jüngerer jordan da genossen, der einerseits null athletische nachteile gehabt hätte und regulär ohne foul nicht am zug zum korb gehindert werden könnte und andererseits einen nicht zu verteidigenden go-to-move aus der mitteldistanz sein eigen nannte?

ziehen wir die sache doch mal von der anderen seite auf: welchen move hätte eine lebron james, außer seinem dampfwalzenzug zum korb, den man ja dank regelauslegung nicht verteidigen darf?

 

[Giftpilz]

Wenn ich Leute wie Ellis und Maggette als Beispiel nehme, denke ich nicht, dass ein junger Jordan große Probleme hätte, auch in der heutigen Zeit wieder auf 30 Punkte pro Spiel zu kommen, gerade wenn heute weniger fähige Big Men unterm Korb warten, geschweige denn ewig unter diesem parken dürfen.

LeBron hätte natürlich früher kaum weniger die Liga dominiert - dafür sind seine körperlichen Voraussetzungen einfach zu gut und sein Skillset zu ausgefeilt, aber Drives zum Korb, bei denen Verteidiger aus Furcht vor dem Foulpfiff oder gar dem and-one schon von Anfang an aus dem Weg gehen, scheinen mir früher doch seltener gewesen zu sein, und genau dieser Punkt nervt mich etwas, denn herausragende Spieler finden immer ihren Weg (so schätze ich, dass Jordan in der heutigen Zeit immer noch einer der Topspieler wäre, und LeBron natürlich auch in den 80ern), also muss es ihnen wirklich so unnötig einfach gemacht werden?

ziehen wir die sache doch mal von der anderen seite auf: welchen move hätte eine lebron james, außer seinem dampfwalzenzug zum korb, den man ja dank regelauslegung nicht verteidigen darf?

Sein Distanzwurf ist jedenfalls besser als der des gleichaltrigen Jordan - allein deswegen wäre es seinen Verteidigern früher recht schwer gefallen, sich auf ihn einzustellen. Möglicherweise wäre er früher in seiner Karriere auf mehr Finten angewiesen gewesen, um Gegner aus dem Gleichgewicht zu bringen und an ihnen vorbeizuziehen (das wäre ihm aber schon des öfteren alleine wegen seiner körperlichen Voraussetzungen gelungen), wenn sie weniger freiwillig aus dem Weg gehen, aber das wäre wohl ohne große Probleme möglich, sich diese anzueignen. Und natürlich Aufposten, Aufposten, Aufposten. Wer hätte ihn dabei wohl stoppen sollen?

 

[Short-E]

Und natürlich Aufposten, Aufposten, Aufposten. Wer hätte ihn dabei wohl stoppen sollen?

That guy?

 

[Giftpilz]

Solange kein Stuntseil reißt, hätte er gute Chancen, richtig.

 

[Straw]

Irgendwie erwähnt in dieser Diskussion nie jemand das Stichwort "Illegal Defense". Früher war Zonen-Verteidigung nämlich nicht erlaubt.

Doch, wurde auch schon diskutiert und man kam zu dem Schluss, dass Zonenverteidigung auch heute nur selten gespielt wird und es von daher zu vernachlässigen ist.

Zudem gab es früher dafür keine Defensive 3 Seconds.