Deutschland-Türkei / Deutschland-Kasachstan

[KGZ49]

Die inzwischen fast 4 vollen Jahrzehnte zwischen der Müller- und der Klose-Ära mit der entsprechenden Entwicklung des Fußballsports und den veränderten Bedingungen spielen ja auch keine Rolle für einen solchen Vergleich. Kann man auch einfach ignorieren. :clown:

was genau meinst du damit?

LeTimmAy
ich will da nichts entkräften, aber mir sind solche "Statistiken" eher nebensächlich.

 

[Buster D]

Podolski ist jetzt zusammen mit Ballack der 7. beste Torschütze der Nationalmannschaft. Zur Nr.3 Völler fehlen ihm nur noch 5 Treffer und er ist ja grade mal 25 Jahre alt. Was auch erstaunlich ist, dass seine Torquote gleich geblieben ist, obwohl er seit einiger Zeit im Mittelfeld spielt.

Auch so ein Fall. Völler hat halt etwas weniger gegen Weißnichtwoistan und Co. gespielt und auch die Anzahl der Länderspiele war etwas geringer. Zudem war die Konkurrenz in den letzten Jahren nicht unbedingt sehr stark, andernfalls hätten Schweini und Poldi wahrscheinlich weniger gespielt.

Man muss sich ja nur mal den Kader 1990 anschauen. Da stritten so Hochkaräter wie Möller, Häßler, Bein, Litti und Thon im 5-3-2 System um zwei Plätze neben Loddar. Effenberg war noch gar nicht dabei, obwohl der bereits seit 2-3 Jahren bei Gladbach Stammspieler war (damals noch ein Kandidat für die UEFA Cup Plätze, heutzutage wird so ein Talent mitunter schon nach 15-20 Bundesligaspielen nominiert). Von sehr guten Bundesligaspielern wie von Heesen und Dorfner ganz zu schweigen (die Ossis wie Sammer und Doll lasse ich mal außen vor, weil das eine Sondersituation war).

 

[Giftpilz]

was genau meinst du damit?

Guck dir einfach mal die Torquoten der besten Stürmer der letzten Jahrzehnte an. Selbst Ronaldo, van Nistelrooy und zuvor Batistuta etc. kommen lange nicht an die Torquoten der Spitzenstürmer aus den Jahrzehnten zuvor heran. Die Zeit von Gerd Müller, Pele, Ferenc Puskás, Just Fontaine etc. war schlichtweg anders, und das sieht man doch auch, wenn man sich die Spiele von damals anguckt: Man hat heute nicht mehr die Zeit wie diese damals für die Ballannahme (das gilt für die Stürmer wie für ihre Mitspieler, die lange ausloten konnten, wie sie ihren Mann anspielen), und entsprechend schwerer ist es, viele Tore in wenigen Spielen zu schießen. Zudem sind die Nationalmannschaften näher zusammengerückt: Sicherlich muss man Müller hoch anrechnen, dass er auch gegen die Spitzenteams auf Tore kam, aber da waren doch weitaus häufiger als heute noch Spiele mit 4 Toren gegen Zypern, Albanien oder die Schweiz dabei. Diese Gegner fertigt man heute selten mit 12, 6 oder 5 Toren Unterschied ab.

Auf der anderen Seite profitiert Klose heute sicher davon, dass es pro Jahr mehr Länderspiele als damals gibt (was man ja auch an der Anzahl der Länderspiele sieht, die Leute wie Schweinsteiger und Podolski heute schon mit knapp über Mitte 20 angehäuft haben). Die Statistik-Vergleiche sollte man also bitte immer in Relation setzen.

 

[Who]

Niemand sagt "Klose ist dann der größte" (wenn du das irgendwo rausliest ...), aber eine erstaunliche Leistung für sich betrachtet wäre es nichtsdestotrotz, umso mehr als er schlicht eine sympathische Figur ist und die Backstory mit dem späten Profistart und so einer Karriere ohne je auf einme U-irgendwas bogen aufzutauchen doch ziemlich bemerkenswert ist.
Wobei das vielleicht mit ein Grund (neben den Problem im Verein bei Bayern) ist, ähnlich wie ein Bierhoff ja auch immer mehr als normal belächelt wurde imo, vielleicht weil er auch so ein Emporkömmling war ohne ganz große Vereinskarriere.

Seht doch nicht alles schwarz-weiß. Wenn er am Ende mit 70 Toren dasteht ist das unglaublich ohne Müller´s Leistung zu schmälern der einfach der beste Vollstrecker aller Zeiten in einem wohl über die Phase zu den dominantesten Teams jemals gehörenden Teams.

Es haben genau 14 (!) Nationalspieler jemals irgendwo auf der Welt mehr Tore geschossen für ihr Land als Klose momentan, 14 ! Und darunter fallen dann neben Müller :

- 2 Ungarn aus vielleicht dem dominantesten offensivteam aller Zeiten, aktiv in den 40er/50er Jahren
- Imre Schlosser der in den 10ern und 20ern aktiv war
- ein Pele der auch in genügend Schützenfesten auf dem Platz stand, aktiv 57-71
dann einige Exoten (mit entsprechenden exotischen Gegnern):
- ein Saudi
- Zwei Kuwaitis
- ein Iraker
- ein Iraner
- ein Ägypter
- ein Spieler aus Thailand
- einer aus Tobago

und dann noch der echte Ronaldo.

Der ist dann auch der einzige der in einer Mannschaft aus Europa oder Südamerika und nach 1975 aktiv war.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_football_(soccer)_players_with_50_or_more_international_goals
Und es ist auch nicht so dass ihm da sonderlich viele aktive auffolgen die das bald nichtig machen.
Wenn Klose 65-70 Buden macht am Ende dann werden da in 2020 auch nicht mehr als 10-15 vor ihm liegen.

schwache Konkurrenz oder nicht, in einer großen Fußballnation in Europa bald 10 Jahre Stamm zu spielen (und in der Zeit ist man immerhin in 2 Finals und 2 Halbfinals gewesen) und eine 0,55 Quote aufzuweisen sollte man einfach auch mal so stehen lassen und grundlos das als "Klose ist besser als Müller" zu sehen.

Müller´s Tore nach Gegnern btw mal :

Sowjetunion : 7
Albanien : 5
Österreich : 5
Zypern : 5
Ungarn : 4
Schweiz : 4
Frankreich : 3
Peru : 3
Bulgarien : 3
Mexiko : 3
Polen : 3
Türkei : 3
Norwegen : 3
Jugoslawien : 2
Schottland : 2
England : 2
Italien : 2
Tschecheslowakei : 2
Dänemark : 1
Wales : 1
Marokko : 1
Australien : 1
Niederlande : 1


Auch das waren zu der Zeit nicht alles schlagerspiele gegen Holland und Italien und die Leistungsunterschiede zwischen Deutschland und so einigen heute "ordentlichen" Nationalteams auf der Liste war damals sicher nicht viel kleiner als heute zu so manch kleinem.
Sicher ist das irre, aber eben auch ein Fall von "die perfekte Situation", die nur in der Phase möglich war wo die Nation eigentlich alle abgeschossen hat und alles auf ihn ausgerichtet war. Ein moderner Stürmer arbeitet sicher in einem Spiel mehr nach hinten als Müller in 10

p.s. : Wenn man mal drüber geht auf http://www.dfb.de/index.php?id=500005&no_cache=1 , dann hat wohl Völler die "beeindruckendste" Bilanz was die Torverteilung angeht, der hat wirklich überdurchschnittlich oft gegen die großen Teams getroffen oder gegen kleinere wichtige Tore gemacht.

 

[Tuco]

was man ja auch an der Anzahl der Länderspiele sieht, die Leute wie Schweinsteiger und Podolski heute schon mit knapp über Mitte 20 angehäuft haben

Liegt bei denen aber vor allem auch daran, dass sie schon sehr jung Stammspieler in der NM wurden und das seitdem geblieben sind, bei Mertesacker und Lahm ist es ähnlich. Dass Spieler schon mit 19 oder 20 Stammspieler in der NM wurden und blieben, gab es früher seltener. Vor allem weil die Konkurrenz größer war, alle vier haben sich zu einer Zeit durchgesetzt, wo diese ganz besonders schwach war. Mittlerweile hat sich der Trend in dieser Beziehung zum Glück wieder gedreht.

 

[Buster D]

Müller´s Tore nach Gegnern btw mal :

Sowjetunion : 7

:laugh2:

Der Bomber hat uns ganz allein vor der roten Gefahr bewahrt. Aber die Liste zeigt auch, dass bis auf Albanien und Zypern keine Fußballzwerge dabei sind. Diese Inflation von Fußballzwergen gab es ja auch erst nach 1990.

 

[Giftpilz]

Liegt bei denen aber vor allem auch daran, dass sie schon sehr jung Stammspieler in der NM wurden und das seitdem geblieben sind, bei Mertesacker und Lahm ist es ähnlich. Dass Spieler schon mit 19 oder 20 Stammspieler in der NM wurden und blieben, gab es früher seltener. Vor allem weil die Konkurrenz größer war, alle vier haben sich zu einer Zeit durchgesetzt, wo diese ganz besonders schwach war. Mittlerweile hat sich der Trend in dieser Beziehung zum Glück wieder gedreht.

Das macht bei Schweinsteiger, Podolski, Mertesacker und Lahm (und zuvor Matthäus) sicher auch viel aus - meinetwegen gar den Hauptteil -, aber dennoch stehen heute 2-5 Länderspiele pro Jahr mehr an: So gab es zum Beispiel in Nichtturnierjahren wie 1969 und 1971 nur 7 bzw. 9 Länderspiele. Stell dem mal entgegen, dass Deutschland 2009 11x spielte, 2007 12x, etc.
Und bei den WM-Turnieren gab es so 1966 und 1970 noch kein Achtelfinale (also auch hier ein Spiel weniger). Über eine Karriere läppert sich das.

 

[Buster D]

(und zuvor Matthäus)

Matthäus :confused: Wenn der in jungen Jahren (er wurde ja bereits 1980 EM) nicht eine so starke Konkurrenz im Mittelfeld gehabt hätte, hätte der noch mehr Länderspiele. Der war einfach eine Ausnahmeerscheinung und über einen sehr langen Zeitraum in der Lage, auf Topniveau zu spielen (ähnlich wie z.B. Maldini). Wenn überhaupt trifft das auf seine Karriere zwischen 1998-2000 zu, wo er in Ermangelung von Alternativen noch einmal zurück geholt wurde. Aber auch zu dieser Zeit war er beim FC Bayern Stammspieler und wurde 1999 nicht zufällig noch einmal Fußballer des Jahres.

 

[Who]

:laugh2:

Der Bomber hat uns ganz allein vor der roten Gefahr bewahrt. Aber die Liste zeigt auch, dass bis auf Albanien und Zypern keine Fußballzwerge dabei sind. Diese Inflation von Fußballzwergen gab es ja auch erst nach 1990.

Dir ist schon bewußt dass Mannschaften wie Bulgarien, Norwegen, Peru, Türkei oder die Ungarn, ja selbst Schweizer und Österreicher von der deutschen Elf Lichtjahre entfernt waren zu der Zeit ? sicher nicht so deutlich weniger weit entfernt wie es zu Kloses Zeiten Finnland, Kamerun, Wales, Israel oder Japan waren.
Es gab schon einen Grund warum man da mit so kleinen Teilnehmerfeldern gespielt hat.

Wer wird denn heute noch regelmäßig mit 5+ abgefertigt in Europa ? An den bisherigen 4 Spieltagen gab es 6 Spiele wo ein Team mehr als 4 Tore schoß, davon 3-mal gegen San Marino.

 

[Giftpilz]

Matthäus :confused: Wenn der in jungen Jahren (er wurde ja bereits 1980 EM) nicht eine so starke Konkurrenz im Mittelfeld gehabt hätte, hätte der noch mehr Länderspiele. Der war einfach eine Ausnahmeerscheinung und über einen sehr langen Zeitraum in der Lage, auf Topniveau zu spielen (ähnlich wie z.B. Maldini). Wenn überhaupt trifft das auf seine Karriere zwischen 1998-2000 zu, wo er in Ermangelung von Alternativen noch einmal zurück geholt wurde. Aber auch zu dieser Zeit war er beim FC Bayern Stammspieler und wurde 1999 nicht zufällig noch einmal Fußballer des Jahres.

Diese Konkurrenz gab es so lange aber nicht mehr, denn Schuster trat dann bekanntlich zurück, und so reichte es für Matthäus dann zu 10 Länderspielen im Jahr 1982 im Alter von 21 Jahren. Deutscher Rekordnationalspieler wurde er so "schon" mit 33. Dass es auf 150 Spiele hinauslief, ist natürlich dann dem Maldini-Effekt und der sehr schwachen Konkurrenz in der damaligen Zeit zu verdanken.

 

[Buster D]

Dir ist schon bewußt dass Mannschaften wie Bulgarien, Norwegen, Peru, Türkei oder die Ungarn, ja selbst Schweizer und Österreicher von der deutschen Elf Lichtjahre entfernt waren zu der Zeit ?

78 waren die Ösis sicher nicht Lichtjahre entfernt :cry:, auch wenn Müller nicht mehr dabei war. Insgesamt hatten die Ösis in den 70igern bessere Spieler und eine bessere Mannschaft als heutzutage. Peru dürfte bei einer WM dabei gewesen sein und wer sich in SA durchsetzt ist kein Zwerg. Sicher waren das keine Topmannschaften, aber noch deutlich vor Andorra, Aserbaidchan, Moldavien und was sich da sonst noch so in einer EM Qualifikation tummelt.

Diese Konkurrenz gab es so lange aber nicht mehr, denn Schuster trat dann bekanntlich zurück, und so reichte es für Matthäus dann zu 10 Länderspielen im Jahr 1982 im Alter von 21 Jahren. Deutscher Rekordnationalspieler wurde er so "schon" mit 33. Dass es auf 150 Spiele hinauslief, ist natürlich dann dem Maldini-Effekt und der sehr schwachen Konkurrenz in der damaligen Zeit zu verdanken.

Natürlich gab es die Konkurrenz und die war deutlich stärker als in den letzten 10 Jahren. Matthäus war aber spätestens seit 86 ein Weltklassespieler (auch wenn der absolute Durchbruch zum Weltstar erst 90 erfolgte) und ist allein schon deshalb nicht mit Poldi und Co. zu vergleichen. Für einen Matthäus in der Form von 86-94 hätte sich wohl in jeder NM der Welt ein Plätzchen gefunden.

 

[MS]

ich muss leTimmay und who bzgl. gomez absolut zustimmen. die dauernde kritik an ihm ist einfach absolut unberechtigt. gomez ist immer noch einer der besten stürmer der bundesliga, für mich sogar nach dzeko und huntelaar der beste. im spiel gegen den bvb hat er zwar sein tor nicht gemacht, aber eine ganze halbzeit lang die komplette bvb abwehr im alleingang beschäftigt. seine tore/min in der NM sprechen zudem auch für sich. einfacher ist es aber mit dem strom zu schwimmen und sich an der szene bei der em 08, als er das leere tor nicht trifft, aufzugeilen.

who hat aber trotzdem recht. in interviews wirkt er extrem unsympathisch. habe ihn auch mal in einer disco gesehen. seiner ansicht nach müssten ihm alle dankbar sein, mit ihm in einem raum stehen zu dürfen. so ist der da umher stolziert. widerlicher typ, aber super stürmer.

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deutschland macht übrigens echt spaß. müller, özil, kroos, khedira. auf der bank leute wie marin. ich kann mich jedenfalls an keine deutsche NM erinnern, der ich so viel zugetraut habe wie dieser. 1990 habe ich nur verschwommen in erinnerung.

 

[LeTimmAy]

who hat aber trotzdem recht. in interviews wirkt er extrem unsympathisch. habe ihn auch mal in einer disco gesehen. seiner ansicht nach müssten ihm alle dankbar sein, mit ihm in einem raum stehen zu dürfen. so ist der da umher stolziert. widerlicher typ, aber super stürmer.

wobei ich nach der medien und publikumsschelte die er immer abkriegt verstehen könnte, wenn er sich nen arroganten schutzmantel angelegt hätte.

 

[MS]

das sage ich ja sowieso immer. meist sind sie ja privat anders. aber bei gomez ist mir das schon zu stuttgarter zeiten aufgefallen. kann mich natürlich extrem irren, trotzdem WIRKT er für mich unsympathisch.

 

[Tony Jaa]

Klose ist Vollblut-Nationalspieler, und die Spieler gg Kasachstan und Aserbaidschan sind seine Höhepunkte.
Was soll das bringen einen Ersatzspieler mit dem wohl wichtigsten deutschen Spieler aller Zeiten zu vergleichen?
Müller hätte gar nicht die Motivation gehabt seinen Körper gg solche Bums zu bewegen.

 

[theGegen]

Matthäus :confused: Wenn der in jungen Jahren (er wurde ja bereits 1980 EM) nicht eine so starke Konkurrenz im Mittelfeld gehabt hätte, hätte der noch mehr Länderspiele. Der war einfach eine Ausnahmeerscheinung und über einen sehr langen Zeitraum in der Lage, auf Topniveau zu spielen (ähnlich wie z.B. Maldini). Wenn überhaupt trifft das auf seine Karriere zwischen 1998-2000 zu, wo er in Ermangelung von Alternativen noch einmal zurück geholt wurde. Aber auch zu dieser Zeit war er beim FC Bayern Stammspieler und wurde 1999 nicht zufällig noch einmal Fußballer des Jahres.

Auch ein Matthäus, der anerkanntermaßen über eine erfolgreiche internationale Reputation verfügt, steht nicht so über den Dingen, dass er einem Klose in der Rangliste der "besten deutschen Nationalspieler" zwingend vorzuziehen wäre.
Diese Abstimmung gibt es ja derzeit beim kicker wobei ich mitgemacht habe - und bei mir waren alle beide drin.
Aber jede Wette, dass viele User Klose (oder auch den zur Wahl stehenden Podolski, welchen ich nicht drin hatte) angesichts einer Unzahl von deutschen Weltklasse-Granaten nicht nominieren würden.
Doch in 10-20 Jahren wäre es unbestrittene Tatsache, dass in so eine Alltime-Greats-Liste ein Klose zwingend reingehört.
Und bei Poldi, Özil oder Schweinsteiger kann sich ein solcher Zwang auch noch ergeben.

 

[Buster D]

Solche Abstimmungen sind wenig aussagekräftig, weil die Beliebtheit der Spieler eine große Rolle spielt. Deshalb tauchen dort auch immer wieder Spieler weit vorne auf, die dort eigentlich nicht hin gehören (wie z.B. Scholl). Matthäus ist ein Extremfall, denn der war schon zu seiner Zeit als Spieler eher unbeliebt und wurde in erster Linie wegen seiner Leistungen respektiert. Mittlerweile ist er fast schon zu einer tragischen medialen Witzfigur mutiert, was bei solchen Umfragen natürlich negativ ins Gewicht fällt. Schaut man jedoch nur auf seine Leistungen und Erfolge auf dem Platz, war er ohne Frage einer der besten dt. Spieler aller Zeiten (und ich rede von einem Kreis der maximal 5-10 Spieler umfasst) und steht deutlich vor Klose. Nicht zufällig war er der letzte dt. Spieler, der für 1-2 Jahre als bester Spieler der Welt galt. Und das können nur ganz wenige dt. Spieler wie z.B. Rummenigge oder Beckenbauer von sich behaupten.

 

[Giftpilz]

Ich habe doch nie behauptet, dass Matthäus seine Einsätze alleine der schwachen Konkurrenz zu verdanken gehabt hätte.
Ich wollte vor allem darauf hinaus, dass er ebenfalls wie Lahm (gilt der nicht auch als Weltklasse?) relativ früh und beständig schon zu vielen Einsätzen kam, und das eben in einer Zeit der einsetzenden Länderspielinflation, was nunmal die Entwicklung seit den 80ern war, und heute ist es noch extremer. Das gute Abschneiden der Nationalmannschaft bei den Turnieren spielt dem auch noch in die Hände, aber da unterscheiden sich Matthäus und die heutigen gar nicht so sehr (schließlich hat D '82, '86 und '90 sowie '02, '06 und '10 die maximal mögliche Spielzahl bei Weltmeisterschaften erreicht).

Um diese Inflation geht es mir neben der Tatsache, dass auf die heutigen Nationalspieler bereits im jungen Alter beständig gesetzt wird, am meisten, denn so kommen die heutigen Spieler bereits mit 25 auf entsprechend viele Einsätze.
Dazu muss man nur Mertesacker und Beckenbauer vergleichen, die beide mit 20 Nationalspieler wurden und dann ständig gesetzt waren und nicht großartig mit Verletzungsproblemen zu kämpfen hatten. Mertesacker hatte mit 25 bereits 59 Länderspiele hinter sich, Beckenbauer erst 47. Sieht erst einmal nicht so gewaltig aus, aber wenn man wie Podolski dann nochmal ein Jahr früher dazu kam und eben bis zu 17 Länderspiele (statt ~10 wie bei Beckenbauer in seinen ersten Jahren bei der Nationalmannschaft) im Jahr absolviert, kommt da einiges zusammen.

 

[Who]

who hat aber trotzdem recht. in interviews wirkt er extrem unsympathisch. habe ihn auch mal in einer disco gesehen. seiner ansicht nach müssten ihm alle dankbar sein, mit ihm in einem raum stehen zu dürfen. so ist der da umher stolziert. widerlicher typ, aber super stürmer.

wollte übrigens nur kurz festhalten dass MS da was verwechselt, habe mich zu Gomez in diesem Thread meines Wissen gar nicht geäußert

 

[MS]

nbatibo, who, tony jaa alles gelb und zum vergessen