8BALLINASOCK
Nachwuchsspieler
Wie äußert sich das?
Melo-Trade nach New York soll unmittelbar bevorstehen
- Ersteller Joe Berry
- Erstellt am
Wie äußert sich das?
4 All-Stars vom letzten Jahr aus der Western Conference spielen jetzt im Osten: Stoudemire, Melo, Deron und Billups. Aus dem Osten gingen in den Westen: 0.
Plus Boozer, der ohne Verletzung auch All-Star im Osten gewesen wäre.
Ah, richtig.
Und nicht zu vergessen, dass es im Westen einige Teams insofern zerlegt oder geschwächt hat, dass einige ihrer wichtigsten Spieler verletzt sind. Yao als Franchise Player der Rockets, mit Roy & Oden gleich 2 der Top3 der TrailBlazers, Butler als angedachter Nr. 2-Scorer der Mavs, Rudy Gay und Okur. Zudem Bynum immer noch nicht 100%ig fit und Matt Barnes verletzt, und selbst Chris Paul wirkt angeschlagen.
Im Osten gibt/gab es natürlich auch Verletzungen: Miller & Haslem bei den Heat, Boozer bei den Bulls, Varejao bei den Cavs und zig Wehwehchen bei den Celtics, aber die konnten bislang weitgehend besser verkraftet werden (von den Cavs hatte man eh nicht mehr zu erwarten als dass sie tunlichst vermeiden, den Negativrekord der Sixers von 1973 zu brechen, und sie haben ja trotz der Niederlagenserie jetzt schon mehr Siege als diese), und die Spieler kommen größtenteils bis zu den Playoffs wieder zurück.
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Die Zeit der Thunder wird kommen.:cool4::love2:
Nix da, jetzt kommen erstmal die Mavs zum Zug; ). Ihr habt doch noch ausreichend Zeit.
M
Missmatch
Guest
Wenn man bedenkt, dass das halbe EastTeam beim ASG bei den Heat oder Celtics spielt, dann bezieht sich der Trend bislang nur auf die Spitze.
Die Knicks und Nets dürften eigentlich je nach Fall noch ein paar Jahre warten bis sie die Qualität der schlechteren Playoffteams im Westen anschließen können. Insgesamt sehe ich aber auch eindeutig einen Trend nach Osten.
Die Knicks und Nets dürften eigentlich je nach Fall noch ein paar Jahre warten bis sie die Qualität der schlechteren Playoffteams im Westen anschließen können. Insgesamt sehe ich aber auch eindeutig einen Trend nach Osten.
Mr.NBA
Nachwuchsspieler
Die Mavs werden aber keinen mehr holen, warum auch. Und nur wegen einem Top Spieler fast eine ganze Starting Five zu opfern, ist halt immer ein hohes Risiko was mann eingeht. Aber die Knicks werden sich ja einiges dabei gedacht haben.
Zuletzt bearbeitet:
H
Homer
Guest
So, Melo ist endlich in New York, wurde ja auch Zeit.
Für New York finde ich den Deal gut, letztlich ist das halt der Preis, den man für so einen Namen zahlen muss. Auch wenn ich immer noch nicht überzeugt bin, dass Melo/Stat wirklich zusammenpasst.
Bei Denver frage ich mich allerdings: Bin ich eigentlich der einzige, der den Trade ziemlich katastrophal findet? Die Nuggets bekommen einen Haufen solide Rollenspieler, aber weder wirklich große Talente noch wertvolle Picks, oder habe ich da was übersehen? Irgendwie sieht das "neue" Nuggets-Team für mich nach der schlimmsten Situation aus, in der eine NBA-Franchise sein kann:
Kein Star (oder einer der es mal werden könnte) aber doch ein zu gutes Team um wirklich hoch in die Lottery zu kommen. Erinnert mich ein bißchen an die Pacers seit dem Brawl
Für New York finde ich den Deal gut, letztlich ist das halt der Preis, den man für so einen Namen zahlen muss. Auch wenn ich immer noch nicht überzeugt bin, dass Melo/Stat wirklich zusammenpasst.
Bei Denver frage ich mich allerdings: Bin ich eigentlich der einzige, der den Trade ziemlich katastrophal findet? Die Nuggets bekommen einen Haufen solide Rollenspieler, aber weder wirklich große Talente noch wertvolle Picks, oder habe ich da was übersehen? Irgendwie sieht das "neue" Nuggets-Team für mich nach der schlimmsten Situation aus, in der eine NBA-Franchise sein kann:
Kein Star (oder einer der es mal werden könnte) aber doch ein zu gutes Team um wirklich hoch in die Lottery zu kommen. Erinnert mich ein bißchen an die Pacers seit dem Brawl
Sehe ich ganz genauso, wobei einige Gallinaris Potential sehr hoch einschätzen. Auch Wilson Chandler wird ein gewisses Potential zugestanden. Ich glaube ähnlich wie du, dass sich die Nuggets damit keinen Gefallen getan haben. Eher wird es so enden, dass sie, im Mittelmaß gelandet, mittelmäßige Spieler überbezahlen.
Mr.NBA
Nachwuchsspieler
bender
Bankspieler
Ja, siehe 93/94.
Nein, mit Sicherheit nicht. Um Chris Bosh allerdings auch nicht.
Quatsch. Die Raptors hatten in seiner Zeit dort nur einmal eine Bilanz über .500 und waren nur zwei Mal in den Playoffs (flogen jeweils in der ersten Runde raus). Das ist gar nichts. Bosh ist kein Spieler, mit dem man als #1 einen Contender bauen kann.
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Äußer mich auch mal schnell zu dem Trade:
Für Denver: Der Deal ist für die Nuggets eigentlich perfekt, denn so verlieren sie einen Star nicht umsonst. Sie haben jetzt einen wahnsinnig tiefen Frontcourt mit durchaus Potenzial und sind überdurchschnittlich auf 3 besetzt. Die kleinen Positionen sind solide. Damit kann man um die Playoffs spielen.
Für die Knicks: Ich finde den Deal für die Knicks eher schwach auch wenn er auf den ersten Blick viel hermacht. Man hat null Tiefe auf Groß und allgemein keine Bank. NY wird so manchen Gegner aus der Halle scoren, aber auch mächtig kassieren. Und das reicht spätestens in den PO höchstens für Runde 2.
Für Denver: Der Deal ist für die Nuggets eigentlich perfekt, denn so verlieren sie einen Star nicht umsonst. Sie haben jetzt einen wahnsinnig tiefen Frontcourt mit durchaus Potenzial und sind überdurchschnittlich auf 3 besetzt. Die kleinen Positionen sind solide. Damit kann man um die Playoffs spielen.
Für die Knicks: Ich finde den Deal für die Knicks eher schwach auch wenn er auf den ersten Blick viel hermacht. Man hat null Tiefe auf Groß und allgemein keine Bank. NY wird so manchen Gegner aus der Halle scoren, aber auch mächtig kassieren. Und das reicht spätestens in den PO höchstens für Runde 2.
Die Bulls anno 94 waren eine "normales" Team? Allein der Coaching Staff war besser als das, was Bosh in den Jahren in Toronto gesehen hat.
Zudem lag das SRS (Kombination aus Scoring Margin und Strength of Schedule) bei 2.9, was typisch für ein 50-Siege-Team ist. Die Bulls haben durch Erfahrung enge Spiele gewonnen, das, was den Raptors um Bosh immer fehlte.
Ein Jahr später hat man den Effekt dann ohne Grant gesehen. Da waren die Bulls plötzlich nur noch bei 34-31 bis Jordan zurückkam. Da sieht man dann auch, dass der Impact von Pippen überschätzt ist.
Erstmal sprach ich von einem Playoff-Team, nicht von einem Contender. Des Weiteren sieht man an Deinem Kommentar, wie wenig Du eigentlich in den letzten Jahren die NBA insgesamt verfolgt hast. Die Raptors ohne Bosh waren ein grausiges Team. Hochgerechnet auf 82 Spielen waren sie ohne Bosh 14 Siege schlechter als mit Bosh. Das ist der Impact eines Franchise-Spielers. Im APM (adjusted+/-) ist Bosh Nummer 12 über den Schnitt der letzten 5 Jahre, Nummer 10 über die letzten 3.5 Jahre und gar Nummer 6 in diesem Jahr. Ich denke, Dir ist einfach nicht klar, wie viel Impact ein Spieler der Kategorie Chris Bosh wirklich hat.
http://bkref.com/tiny/buol5
Mal ein Vergleich zwischen Bosh und Pippen mit der gleichen Anzahl von gespielten Jahren. Dabei muss man noch beachten, dass Bosh jünger war, als er in die Liga kam.
Über Pippen bei einem Team, das vergleichbar mit den Raptors der letzten Jahre war, würde niemand mehr heute reden.
Und wenn man sieht, dass hier ein 34+-jähriger Rodman, der auch noch eine Menge Spiele in den beiden Jahren verpasste, in denen die Bulls 72 bzw. 69 Siege einfuhren, auf eine Stufe mit einem Chris Bosh in seiner Prime gestellt werden soll, merkt man dann auch, wie sehr Du bemüht bist, James' Mitspieler herabzusetzen. Dass James so etwas gar nicht nötig hat, kommt Dir gar nicht in den Sinn.
Ich will gar nicht gegen die Argumentation sprechen, dass Chris Bosh mehr Impact als Scottie Pippen hatte, sondern (wahrscheinlich stellvertretend für viele hier im Forum) mal folgendes nachfragen: Kannst du mal etwas ausführlicher erklären, wie die APM zu stande kommen?
Mir ist soweit klar, dass die Grundlage wohl zunächst die normalen +/--Statistiken sind. Diese werden dann gewichtet, indem man Mit- und Gegenspieler mit einfließen lässt. Kannst du mal darlegen, anhand welcher Datenbasis Mit- und Gegenspieler bewertet werden (Boxscorestats sind es ja nicht)? Es wird ja (wahrscheinlich?) ein Wert für jeden Spieler auf dem Feld gebildet, der mit den UPM des zu bewertenden Spielers verrechnet wird. Anhand welcher Daten? Was fließt da ein?
Danke im Voraus.
Patrick
Nachwuchsspieler
Überschätzt? Pippen führte das Team in Punkten, Rebounds, Assists, Steals und Blocks an. Ohne Pippen hätte das Team soviele Spiele gewonnen wie die Cavs dieses Jahr.
Ich schrieb gar nicht, dass Bosh mehr Impact als Pippen hatte, sondern dass Boshs Impact offensichtlich unterschätzt wird. Zudem gehe ich davon aus, dass Pippen bezüglich des Impacts überschätzt wird. Insgesamt sind sie beide ziemlich ähnlich.
Die APM-Werte erhält man prinzipiell dadurch, dass versucht wird, die Spielergebnisse möglichst genau zu reproduzieren. Dabei werden die Spiele in Segmente unterteilt, in denen die Spieler beider Teams jeweils dieselben sind. Danach erhält man dann ein Gleichungssystem, dass für alle Spieler gelöst werden muss. Das erfolgt dann entweder via Regression oder via Brute Force. Unterschiede gibt es bei verschiedenen Methoden dann noch bezüglich des Einbeziehens von Garbage Time und bestimmter Stabilisierungsverfahren.
Auf diesem Wege kann jedem Spieler ein Zahlenwert zugeordnet werden. Je nach Normierung müssen die APM-Zahlen dann als Vergleich zu einem Replacement-Spieler in 75 Possessions oder 100 Possessions interpretiert werden. Im Falle von Bosh und den angegebenen Platzierungen handelt es sich um 100 Possessions. Bosh war beispielsweise im Schnitt über die letzten 3.5 Jahre 5 Punkte je 100 Possessions besser als ein Durchschnittsspieler in der NBA.
Eine weitere Anpassung nutzt Dan Rosenbaum hier. Er nutzt ein Boxscore-Rating-System, um Standardwerte für die Spieler festzulegen, die bei der Regression dann berücksichtigt werden. Seine APM-Werte sind also nicht nur allein aus den aufgeteilten Spielsegmenten gewonnen, sondern werden im Prinzip durch Boxscore-Zahlen stabilisiert. Im Endergebnis sind sie stabiler als "normale" APM-Werte, weisen dann aber bei den Spielergebnissen einen größeren Fehler insgesamt auf.
In einem Test haben sich übrigens die APM-Durchschnittswerte für drei Jahre als bester Predictor ergeben.
Vielen Dank für den aufschlussreichen Beitrag.
Die unterteilten Segmente werden aber weiterhin nur auf der Datenbasis von +/- ausgewertet? Außer bei Rosenbaum beruhen die Werte einzig auf +/-, richtig?
Das ist dann letztlich ein ähnliches System wie bei Hollingers VA oder EWA, eben nur nicht auf Boxscore-, sondern auf +/--Basis.
Bezieht sich die dreijährige Voraussage nur auf die APM oder gab es einen Vergleich mit anderen Advanced Stats? Warum haben die APM denn auf geringerer Sample Rate so große Schwierigkeiten, die Spieler "richtig" einzuschätzen. Bei BBR gab es vor dem All-Star-Game einen Beitrag, bei dem verschiedene Advanced Stats die All-Stars vorhersagen sollten. APM schnitt (verglichen mit dem tatsächlichen Resultat; wir brauchen jetzt nicht darüber zu diskutieren, ob die Trainer auch wirklich die besten Spieler gewählt haben. Die Spieler mit dem höchsten APM waren Aldridge, Watson und Hibbert.) am schlechtesten ab, sagte nur neun All-Stars korrekt voraus.
Inwiefern können sich diese Werte über mehrere Jahre so sehr stabilisieren, dass du in den letzten Diskussionen vermehrt (oder zumeist) auf APM zurückgreifst? Ober fallen andere Advanced Stats mit höherer Sample Rate ab? Kann ja eigentlich nicht sein, wenn sie schon über einen relativ kleinen zeitraum von 45 Spielen näher an der "Wahrheit" sind.
Danke nochmals, dass du die APM erklärt hast. Ich hatte mich durch die Beiträge von Rosenbaum und Ilardi auf 82games gekämpft, wo aber die Methode nicht so verständlich (lag evtl. auch nur an mir) erklärt wurde.
Die unterteilten Segmente werden aber weiterhin nur auf der Datenbasis von +/- ausgewertet? Außer bei Rosenbaum beruhen die Werte einzig auf +/-, richtig?
Das ist dann letztlich ein ähnliches System wie bei Hollingers VA oder EWA, eben nur nicht auf Boxscore-, sondern auf +/--Basis.
Bezieht sich die dreijährige Voraussage nur auf die APM oder gab es einen Vergleich mit anderen Advanced Stats? Warum haben die APM denn auf geringerer Sample Rate so große Schwierigkeiten, die Spieler "richtig" einzuschätzen. Bei BBR gab es vor dem All-Star-Game einen Beitrag, bei dem verschiedene Advanced Stats die All-Stars vorhersagen sollten. APM schnitt (verglichen mit dem tatsächlichen Resultat; wir brauchen jetzt nicht darüber zu diskutieren, ob die Trainer auch wirklich die besten Spieler gewählt haben. Die Spieler mit dem höchsten APM waren Aldridge, Watson und Hibbert.) am schlechtesten ab, sagte nur neun All-Stars korrekt voraus.
Inwiefern können sich diese Werte über mehrere Jahre so sehr stabilisieren, dass du in den letzten Diskussionen vermehrt (oder zumeist) auf APM zurückgreifst? Ober fallen andere Advanced Stats mit höherer Sample Rate ab? Kann ja eigentlich nicht sein, wenn sie schon über einen relativ kleinen zeitraum von 45 Spielen näher an der "Wahrheit" sind.
Danke nochmals, dass du die APM erklärt hast. Ich hatte mich durch die Beiträge von Rosenbaum und Ilardi auf 82games gekämpft, wo aber die Methode nicht so verständlich (lag evtl. auch nur an mir) erklärt wurde.
Das kommt auf die Methode an. Wenn man das für die Offensive und Defensive unterteilen möchte, dann geht es letztendlich darum, die erzielten und kassierten Punkte reproduzieren zu können. Das funktioniert auch beispielsweise für Rebounds. Man kann auf diese Weise Spielern einen Rebounding-Impact gegenüber einem durchschnittlichen Replacement zuordnen.
Die Datenbasis ist letztendlich das play-by-play.
So ungefähr. Hierbei muss aber deutlich gesagt werden, dass APM-Werte in jedem Fall die Varianz deutlich besser erklären als Hollingers PER.
Ich habe einen exakten Vergleich für die Top50-Lineups für gespielte Minuten gemacht. Dabei untersuchte ich vier verschiedene Boxscore-Metrics. Am Besten schnitten WS/48 (Justin Kubatko, basketball-reference.com) und mein PRA ab. Beide können in etwa 70% der Varianz erklären. Deutlich schlechter waren PER (Hollinger) und WP48 (Berri), die beide in etwa 55% der Varianz erklären können. APM-Werte, egal von wem, sind bei 90+%, aber die wollen ja auch exakt das ermitteln, was ich testete.
Leistungsschwankungen von Spielern von Spiel zu Spiel sind einfach größer. Zudem können einige Lineups Matchup-Vorteile gegen einige Teams bedeuten und Nachteile gegen andere. Dabei können dann locker Schwankungen im Bereich von +/- 30 Punkten per 48 Minuten zwischen zwei Spielen auftreten.
Letztendlich schätzen die APM-Werte die Spieler auch "richtig" bei kleiner Sample-Size ein, wenn man das Ganze innerhalb der Fehlertoleranz betrachtet. Aber was hat man von Werten, die besagen, dass ein Spieler A +3 Punkte besser ist als ein Replacement, wenn der Fehler dann +/- 10 beträgt?
Weder die Boxscore-Stats noch die APM-Werte sollten dafür genutzt werden, um All-Stars vorherzusagen. Die Prämisse dieses Events ist doch völlig verschieden vom Impact eines Spielers. Aldridge ist beispielsweise der bessere Spieler gegenüber Griffin oder Love. Der Vergleich zeigt eher, dass All-Stars nicht über den Impact sondern über andere Dinge definiert sind.
Bei APM-Werten nutze ich vorwiegend diejenigen, die sich aus einer größeren Stichprobe ergeben. Warum greife ich darauf zurück? Mit normalen Boxscore-Stats lassen sich die Varianz der defensiven Stärke nur zu 50% erklären. Bei APM kann man das sogar auf nahezu 100% pushen. Dadurch ergibt sich natürlich noch eine weitere Fehlerquelle, die "overfitting" genannt wird. dadurch nimmt die Qualität als Predictor dann wieder ab.
Letztendlich hat keine Boxscore-Stats die Fähigkeit, die Ergebnisse von bestimmten Lineups so vorherzusagen wie APM. WS/48 und mein PRA sind noch die mit Abstand besten Boxscore-Metrics, aber beide sind auch letztendlich darauf ausgerichtet. Dennoch ergibt sich auch hier ein Fehler aus der ungenügenden Information zur Defense (und teilweise auch bezüglich der Offensive). PER macht einen guten Job, wenn es um den offensiven Impact geht, und WP48 wird im Endeffekt nur dadurch gerettet, dass die Coaches nur eine limitierte Auswahl an Spielern für jede Position haben. Ansonsten hat WP48 das wenigste mit dem realen Impact gemein, was sich durch handwerkliche Fehler Berris erklärt.
Nimmt man die Untersuchungen zu den verschiedenen Stats, dann muss man sagen, dass APM-Werte (hierbei die Mittelwerte über 3 Jahre) die sinnvollsten Spielereinschätzung ergibt. WS/48, PER und PRA haben noch eine gute Konsistenz über die Jahre, was sie zu einer besseren Methoden macht, wenn man nur eine sehr kleine Stichprobe zur Verfügung hat. Das Problem bei APM ist allerdings, dass sie nicht intuitiv einfach zu verstehen sind, besonders dann, wenn die eigenen Vorurteile bezüglich bestimmter Spieler sich nicht in den Ergebnissen widerspiegeln. Dabei vergessen die meisten einfach auch, dass ein Großteil des Spiels eben auch abseits des Balles stattfindet. Und ein guter Screen kann letztendlich wertvoller sein, als der Pass der dann als Assist gewertet wird. Wenn man sich dann beispielsweise Spiele genauer ansieht, dann kreieren Dirk Nowitzki oder Kobe Bryant mehr Möglichkeiten in der Offensive als Rajon Rondo, aber weder Nowitzki noch Bryant machen dies ausschliesslich mit dem letzten Pass. APM fängt solche Sachen ebenso auf, wie die individuelle Klasse in der Defensive eines Sefoloshas, was sich so in den Boxscore-Zahlen nicht abzeichnet.