mvp race 2013

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mvp 2013


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bender

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mal schauen, ob james in 5 jahren es auch schafft, ein halbes invaliden team im alleingang in die playoffs zu führen und in mvp form zu spielen. noch kann man schön weiterlachen...
I bite the troll bait.

Worüber soll man "weiterlachen"?

Abgesehen davon hat James bereits zu Cleveland-Zeiten eine Gurkentruppe nach der anderen bis tief in die Playoffs geführt, inklusive 2007 bis in die Finals; mit einer Nr. 2 namens Larry Hughes, dessen größte Karriereleistungen es war in einem Kelly Rowland Video mitzuspielen.
 

Chef_Koch

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mal schauen, ob james in 5 jahren es auch schafft, ein halbes invaliden team im alleingang in die playoffs zu führen und in mvp form zu spielen. noch kann man schön weiterlachen...




Du warst mir eigentlich nie unsymphatisch, aber langsam nervst du. Warum Kobe kein MVP sein kann, wurde doch schon hinlänglich dargelegt. Und rein nüchtern betrachtet, hat James mittlerweile nicht weniger geleistet, als Kobe es je hat. Ich hoffe es braucht keine weitere Ausführung :rolleyes:
 

bender

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LeBron ist an Kobe längst vorbei. Im Karrierevergleich steht James jetzt wo Jordan vor 21 Jahren stand, eher sogar noch weiter. Sechs mal PER-Season-Leader under his belt, und eine Meisterschaft. Noch dazu ein Jahr jünger als Jordan, und ein MVP mehr. Die Heat sind momentan auch das, was die Bulls zwei Jahrzehnte zuvor waren. Sofern sich LeBron nicht irgendwann in die NFL verabschiedet sehe ich auch keinen Grund, warum das nicht den Rest dieses Jahrzehnts weitergehen soll.
 

Luca Modre

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STD BABY
bender liegt völlig richtig. lbj ist auf den spuren von MJ...genau wird man das am ende seiner karriere bewerten können. für mich ist er aber auch individuell an kobe vorbeigezogen. man darf bei allem gehate um das superteam auch nicht vergessen was kobe für teams hatte. dazu hat er neben shaq gespielt, das relativiert doch schon die 5 Ringe für mich;)
 

MadFerIt

Apeman
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Du brauchst dich nicht einmischen wenn dir diese Diskussion Tränen in die Augen treibt. Niemand zwingt dich.

Im zehnten NBA-Jahr LeBrons kann man aber schonmal Bilanz ziehen.

die diskussion macht mir keine pipi in den augen, eher die argumentation. aber da ist eh hopfen und malz verloren.
 

bender

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Ich kann die Gegenüberstellung auch gerne noch mit ein paar mehr Zahlen unterfüttern:

Michael Jordan im Mai 1992
Alter: 29 Jahre, 3 Monate
MVP: 3 mal
All-NBA*: 6.5
All-Defense: 5.0
PO-Winshares: 20.6
Championships: 1+1

LeBron James im Mai 2013
Alter: 28 Jahre, 5 Monate
MVP: 4 mal
All-NBA*: 7.0+1
All-Defense: 4.0+1
PO-Winshares: 25.3+(4 bis 5; Prognose)
Championships: 1+1?

+: Award/Titel stand zum Zeitpunkt noch nicht fest
*: 1st Team = 1, 2nd Team = .5, 3rd Team = .25

Ich denke wir sind an dem Punkt, an dem dieser Vergleich nicht mehr als Blasphemie abgetan werden kann.
 

Soeren

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Remscheid City
Bei der Diskussion, wer von den Beiden der Bessere ist, wird man wohl nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Jordan hat seine Zeit in der NBA geprägt, James die jetzige.

Anhand der im vorherigen Post dargestellten Zahlen sind Jordan und James mehr oder weniger auf einer Stufe.
Jordan war der bessere Scorer, James der mit Abstand bessere Allrounder. Das ist dann halt auch Geschmackssache, was man "besser" findet.

Wenn man nur nach den Ringen geht, ist Jordan im Moment natürlich noch voraus. Aber James ist ja noch relativ jung - er wird mit Sicherheit noch die Möglichkeit bekommen, den einen oder anderen Ring zu holen.

Über die nächsten zwei, drei Jahre mache ich mir keine Gedanken. Ich bin mal gespannt darauf, wie James spielen wird, wenn er mal 33, 34 Jahre alt sein wird, ob er dann immer noch vergleichbare Zahlen auflegen wird.

Der Vergleich Kobe / LeBron stellt sich für mich. Kobe wird als einer der Größten dieses Sports in die Geschichtsbücher eingehen - im Gesamtpaket sehe ich James aber schon vorn.

Kobe hat 5 Ringe, 3 davon mit einem alles überragenden Shaq an seiner Seite. Klar hat er auch seinen Anteil an diesen 3 Titel - Gewinnen, nur sehe ich es so, wenn ein anderer fähiger Spieler an Shaqs Seite gespielt hätte, die Lakers zu der damaligen Zeit dennoch die Titel gewonnen hätten. Der Diesel war einfach zu stark.

Wenn man es dann so sehen möchte hat Kobe in den letzten 11 Jahren zwei Titel gewonnen, diese dann aber mit einem starken Supporting Cast.

Diesen hatte auch Jordan in Person von Pippen / Grant / Harper / Rodman und natürlich auch James bei den Heat.

Bleibt am Ende nur zu sagen, dass Jordan, James und Kobe alle drei eine große Karriere hatten bzw. haben.
Da ist für jeden was dabei.

Ich persönlich bin, wie wahrscheinlich viele andere auch, durch Jordan und die Bulls zum Basketball gekommen. Anschließend hat dann Kobe für mich übernommen - und seit ein paar Jahren ist es James. Diese drei sind es, die für mich die letzen zwei Jahrzehnte die NBA geprägt haben (natürlich gab / gibt es noch viele andere herausragende Spieler wie Duncan, ...).
 

bender

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Anhand der im vorherigen Post dargestellten Zahlen sind Jordan und James mehr oder weniger auf einer Stufe.
Wenn man sich die Zahlen genau ansieht dürfte man feststellen, dass James eigentlich in fast jeder Hinsicht überlegen ist. Das gilt im übrigen nicht nur für den Vergleich mit Jordan.

Wenn man nur nach den Ringen geht, ist Jordan im Moment natürlich noch voraus.
Wenn James dieses Jahr den Titel holt, sind es jeweils zwei. Siehe oben.

Der Vergleich Kobe / LeBron stellt sich für mich. Kobe wird als einer der Größten dieses Sports in die Geschichtsbücher eingehen - im Gesamtpaket sehe ich James aber schon vorn.
Der Vergleich Kobe-LeBron stellt sich gar nicht mehr. Spätestens mit dem vierten MVP-Titel hat James Bryant weit hinter sich gelassen.

Nur mal spaßeshalber Kobes Zahlen im Kontext zu oben:

Kobe Bryant im Mai 2007
Alter: 28 Jahre, 9 Monate
MVP: 0
All-NBA: 6.0
All-Defense: 6.0
PO-Winshares: 14.7
Championships: 3

Kein Vergleich, weder zu Jordan noch zu James.
 

mystic

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Ich kann die Gegenüberstellung auch gerne noch mit ein paar mehr Zahlen unterfüttern:

Meinst Du nicht, dass Deine seltsame Auswahl der "Zahlen" hier das Bild verfälscht? Erwartest Du ernsthaft eine sinnvolle Aussage über die Qualität der Spieler, wenn Du beispielsweise schreibst, dass Jordan 6.5 All-NBA Awards gegenüber 8 All-NBA Awards für James (All-NBA 1st für James in dieser Saison sollte klar sein, alles andere wäre ein Witz) bekam? Meinst Du nicht, dass das auch etwas damit zu tun hat, dass Jordan zu dem Zeitpunkt gerade mal 7 volle Jahre hinter sich hatte, während James jetzt bei 10 ist? Es ist doch einfach sinnfrei, eine solche Auflistung zu machen, wenn man die Anzahl der Jahre nicht berücksichtigt.

James von 2006 bis 2013: 29.1 PER, 0.268 WS/48 in RS; 27.1 PER, 0.236 WS/48 in PS
Jordan von 1985 bis 1992: 29.8. PER, 0.275 WS/48 in RS; 29.5 PER, 0.256 WS/48 in PS

Natürlich ist der Vergleich keine Blasphemie, das ist ein Vergleich nie. Wenn man sich das jeweilige Leistungslevel anschaut, dann ist James extrem nah an Jordan, wobei der Unterschied in der PS sich auch dadurch ergibt, dass James ein paar Spiele in früheren Jahren mehr in den Playoffs absolvierte, als er noch schlechter war, das verfälscht die Daten da ein wenig. Die RS-Daten sind aus meiner Sicht ein besserer Indikator der Leistungsfähigkeit.

MVP oder All-NBA Awards sind auch stark von den Umständen abhängig, daher würde ich empfehlen, nicht auf Basis solcher Auszeichnungen zu argumentieren.
 

Soeren

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Remscheid City
Es ist ja eigentlich auch egal, wer am Ende besser oder schlechter ist.

Beide waren / sind überragende Spieler Ihrer Zeit.

Die MVP-Awards sind zwar nette Auszeichnungen, aber so hätte Jordan auch den einen oder anderen mehr haben können. Aber man hatte Barkley den Award gegeben, damit auch mal die Leistung eines anderen gewürdigt wird.

So war es auch bei Rose 2011.

Aber um mal zum eigentlichen Thema zurückzukommen: Dieses Jahr kann der MVP-Award nur an James gehen.
Beste Bilanz mit Miami, 27 Winning Streak, überragende Zahlen aufgelegt.
Das tut mit für Durant zwar ein bisschen Leid, aber auch er wird noch den ein oder anderen MVP - Award gewinnen.
 

mystic

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Wenn man sich die Zahlen genau ansieht dürfte man feststellen, dass James eigentlich in fast jeder Hinsicht überlegen ist. Das gilt im übrigen nicht nur für den Vergleich mit Jordan.

Hast Du wirklich so ein starkes mentales Problem, dass Du Dich zu so einem Blödsinn hinreissen lässt? Mittlerweile solltest Du doch auch etwas älter und weiser geworden sein, und dennoch agierst Du hier noch heute wie die Iverson-Kiddies in früheren Jahren oder Kobe-Fanboys noch heute. Was bringt Dir das? Warum versucht Du Dich nicht mal an einer objektiven und sinnvollen Gegenüberstellung, bei der James sehr wohl sehr gut im Vergleich zu Jordan aussieht? Stattdessen nimmst Du eine selektive Auswahl von Jahren daher, rationalisierst das über irgendeinen beliebigen Blödsinn und erwartest dann ernsthaft, das dabei etwas herauskommt, was sinnvoll ist?

Jeder objektive Beobachter wird feststellen müssen, dass James ein hervorragender Basketballer ist. Er ist mit deutlichem Abstand der beste Spieler in der Liga. Seine aktuelle Saison steht der 1991er Jordan oder 2000er O'Neal Saison in nichts nach (mal davon ausgehend, dass James seine aktuelle Leistungsfähigkeit bis zum Ende beibehält, was sehr, sehr wahrscheinlich ist); aus meiner Sicht sind das die 3 absolut besten Jahre von Einzelspielern der NBA Geschichte. Mehr bedarf es da auch eigentlich nicht zu sagen.
 

bender

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Meinst Du nicht, dass Deine seltsame Auswahl der "Zahlen" hier das Bild verfälscht?
Das "seltsame" Auswahl war absichtlich und wohl überlegt. Ich habe mir schlichtweg überlegt, was im wesentlichen die "Legacy" eines Spielers ausmacht.

Wenn man es mathematisch ausdrücken wollte, ist "Legacy" oder "Greatness" am ehesten eine Funktion aus RS-Awards, PO-Leistungen, und Team-Titeln. RS-Leistung, ausgedrückt in Stats, halte ich für untergeordnet relevant.

Beispiel:
D-Rob, Career: 26.2 PER, .250 WS/48 in RS; 23.0 PER, .199 WS/48 in PO.
Hakeem, Career: 23.6 PER, .177 WS/48 in RS; 25.7 PER, .187 WS/48 in PO.

Der Vergleich nur dieser Zahlen schafft ein falsches Bild, den subjektiv betrachtet hatte Olajuwon eindeutig die bessere Karriere.

Erwartest Du ernsthaft eine sinnvolle Aussage über die Qualität der Spieler, wenn Du beispielsweise schreibst, dass Jordan 6.5 All-NBA Awards gegenüber 8 All-NBA Awards für James (All-NBA 1st für James in dieser Saison sollte klar sein, alles andere wäre ein Witz) bekam? Meinst Du nicht, dass das auch etwas damit zu tun hat, dass Jordan zu dem Zeitpunkt gerade mal 7 volle Jahre hinter sich hatte, während James jetzt bei 10 ist? Es ist doch einfach sinnfrei, eine solche Auflistung zu machen, wenn man die Anzahl der Jahre nicht berücksichtigt.
Nein, denke ich nicht. Im Zweifel kannst du versuchen, Jordans hypothetische Leistung in 81/82, 82/83 und 83/84 anhand seines Rookie-Jahres zu schätzen (das wären .7 Win-Shares, und ansonsten überall Nullen). Oder aber man streicht LeBrons erste drei Jahre in der NBA aus der Rechnung. Würde allerdings nicht viel am Gesamtbild ändern, deshalb nehme ich an, wäre dir das auch nicht recht.

Abgesehen davon hat Jordan in meiner Auswahl oben ein Jahr extra im Vergleich zu James.

Die RS-Daten sind aus meiner Sicht ein besserer Indikator der Leistungsfähigkeit.
Nein, Regular Season spielt in Bezug auf die "Legacy" eines Spielers eine sehr untergeordnete Rolle. Sie ist sicherlich nicht komplett unwichtig, aber in dem Modell oben hab ich sie gestrichen (bzw. nur indirekt durch die RS-Awards reflektiert).

Ein willkürlich gewähltes Beispiel, um meinen Punkt zu unterstreichen:

Magic Johnson, Rookie: 20.6 PER, .180 WS/48 in RS; 22.1 PER, .201 WS/48 in PO.
Chris Webber, Rookie: 21.7 PER, .154 WS/48 in RS; 22.1 PER, .074 WS/48 in PO.

Nach deinem Modell wären diese Spieler annähernd gleich. Im Bauchgefühl jedes NBA-Fans sind sie es aber nicht, eben weil die "Legacy" eine andere ist. Denn Magics Lakers gewannen den Titel, Webbers Warriors flogen in der ersten Runde raus. Deshalb macht es IMHO Sinn, die RS in dieser Betrachtung (!) zu streichen.

MVP oder All-NBA Awards sind auch stark von den Umständen abhängig, daher würde ich empfehlen, nicht auf Basis solcher Auszeichnungen zu argumentieren.
Du kennst meine Meinung zum MVP und dem "shiny new toy"-Effekt, der uns einen Iverson und Nash als MVPs beschert hat. Dennoch ist nicht abzustreiten, dass dieser Award die Karriere und damit die "Legacy" eines Spielers deutlich prägt.

Beim All-NBA ist der Effekt meiner Ansicht nach geringer, dort werden in der Regel schon die wirklich besten (und nicht populärsten) Spieler reingewählt.
 
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mystic

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Das "seltsame" Auswahl war absichtlich und wohl überlegt. Ich habe mir schlichtweg überlegt, was im wesentlichen die "Legacy" eines Spielers ausmacht.

Ja, man kann jeglichen Nonsense rationalisieren, das macht es aber nicht weniger schwachsinnig. ;)

Im Zweifel kannst du versuchten, Jordans hypothetische Leistung in 81/82, 82/83 und 83/84 anhand seines Rookie-Jahres zu schätzen (das wären .7 Win-Shares, und ansonsten überall Nullen). Oder aber man streicht LeBrons erste drei Jahre in der NBA aus der Rechnung. Würde allerdings nicht viel am Gesamtbild ändern, deshalb nehme ich an, wäre dir das auch nicht recht.

Was schreibst Du da schon wieder für kompletten Schwachsinn? Allein schon die Tatsache, dass Jordan den Großteil der 1986er Saison ausfiel, verfälscht das schon. Aber das Dir so etwas nicht in den Sinn kommt, war ja zu erwarten.

Nein, Regular Season spielt in Bezug auf die "Legacy" eines Spielers eine sehr untergeordnete Rolle. Sie ist sicherlich nicht komplett unwichtig, aber in dem Modell oben hab ich sie gestrichen (bzw. nur indirekt durch die RS-Awards reflektiert).

Wenn Du wie Iverson-Kiddies oder Kobe-Fanboys argumentieren willst, dann versteife Dich eben auf "Legacy". Das ist zwar riesiger Blödsinn, und Du weisst das auch, aber was soll es ...


Ein willkürlich gewähltes Beispiel, um meinen Punkt zu unterstreichen:

Magic Johnson, Rookie: 20.6 PER, .180 WS/48 in RS; 22.1 PER, .201 WS/48 in PO.
Chris Webber, Rookie: 21.7 PER, .154 WS/48 in RS; 22.1 PER, .074 WS/48 in PO.

Nach deinem Modell wären dieses Spieler annähernd gleich.

Normiere die Zahlen doch einfach mal. PER hat 15 als Schnitt, WS/48 hat 0.099. Magic würde für die RS dann bei 1.6 über Schnitt liegen, in der PS bei 1.75. Webber wäre bei 1.5 in der RS und bei 1.1 in der PS. Das liegen in der Tat ein paar Level zwischen den beiden Spielern. Wie Du auch auf die Idee kommen könntest, dass 0.201 WS/48 und 0.074 WS/48 "annähernd gleich" sei, bleibt wohl nur Deinem obskuren Zahlenverständnis zuzuordnen.
Die Kombination aus PER und WS/48 gibt ein deutlich besseres Bild der Leistungsfähigkeit als Deine beliebige Auswahl von Kriterien (ja, ja, ich weiß, Du kannst das ganz toll rationalisieren :rolleyes:)

Deshalb macht es IMHO Sinn, die RS in dieser Betrachtung (!) zu streichen.

Und wer argumentiert, dass die RS nicht betrachtet werden sollte?

Du kennst meine Meinung zum MVP und dem "shiny new toy"-Effekt, der uns eines Iverson und Nash als MVPs beschert hat.

Wenn man sich mal die Datenanalyse auch auf Basis von +/- Daten anschaut, dann gibt es sehr wohl eine gute Argumentation für Nash, wohingegen der 2001er Award für Iverson schon grotesker Nonsense war. Nichtsdestotrotz kommt es beim MVP ja nicht nur auf die eigene Leistung an, sondern der Award kann ja auch mal an jemanden gehen, der ähnlich gut ist, während es in einem anderen Jahr aufgrund von Verletzungen, etc. nur einen wirklichen Kandidaten gibt.

Beim All-NBA ist der Effekt meiner Ansicht nach geringer, dort werden in der Regel schon die wirklich besten (und nicht populärsten) Spieler reingewählt.

Garnett bekam 2006 nicht mal einen 3rd Team Award, das sagt doch mehr als genug darüber aus. Auch hier ist natürlich die Konkurrenz in einem Jahr ein Faktor, der sich unabhängig von der Leistungsfähigkeit des Spielers gestaltet. Und wenn Jordan 1986 voll gespielt hätte, dann hätte er ohne jeden Zweifel einen weiteren All-NBA Award erhalten.
 

Jerry

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Nein, denke ich nicht. Im Zweifel kannst du versuchten, Jordans hypothetische Leistung in 81/82, 82/83 und 83/84 anhand seines Rookie-Jahres zu schätzen (das wären .7 Win-Shares, und ansonsten überall Nullen). Oder aber man streicht LeBrons erste drei Jahre in der NBA aus der Rechnung. Würde allerdings nicht viel am Gesamtbild ändern, deshalb nehme ich an, wäre dir das auch nicht recht.

Meinst du nicht, dass Jordan die Erfahrung von ganzen drei(!!) NBA Saisons weitergeholfen hätte und er dementsprechend vielleicht früher einen Titel holen hätte können.

Nach deinem Modell wären dieses Spieler annähernd gleich. Im Bauchgefühl jedes NBA-Fans sind sie es aber nicht, eben weil die "Legacy" eine andere ist. Denn Magics Lakers gewannen den Titel, Webbers Warriors flogen in der ersten Runde raus. Deshalb macht es IMHO Sinn, die RS in dieser Betrachtung (!) zu streichen.

Spielen C-Webb und Magic neuerdings in einer Liga? Natürlich macht es keinen Sinn diese zwei Spieler nur anhand von Regular Season Werten zu bewerten. Big News?


Dieser zahlenvergleich an dieser Stelle der Karriere recht sinnlos und auch die Betrachtung des Alters überzeugt nicht. Wie sieht es eigentlich aus, wenn Lebron das Alter von 33-35 Jahren erreicht und vielleicht wegen der unzähligen Minuten auf dem Buckel körperlich nachlässt und nicht an die Leistungen von 1996-1998 von Jordan ranreichen kann. Ist dann Jordan der GOAT, weil er altersmäßig eine längere Prime hatte? Oder kommen dann plötzlich die Saisons als Argument dazu?

Lebron ist gerade auf einem sehr guten Weg seinen zweiten Meistertitel zu holen und allein mit der RS hat er weiter an seinem Legendenstatus gearbeitet und seinen Platz in der GOAT Diskussion gefestigt. Dennoch wird der Vergleich 29-jähriger Jordan und 28-jähriger Lebron keinen Aufschluss darüber geben, welcher der bessere Spieler ist.
 

bender

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Und wenn Jordan 1986 voll gespielt hätte, dann hätte er ohne jeden Zweifel einen weiteren All-NBA Award erhalten.
Und wäre Bill Walton nicht ständig verletzt gewesen wäre er heute vielleicht der beste Center aller Zeiten. Spielt aber keine Rolle, denn Verletzungen zählen zu einer Karriere dazu. Man kann sie nicht einfach rausrechnen, oder kaschieren in dem man "potentielle" Leistung errechnet und dann einfügt. Wir können auch nicht Jordan für 93/94 und 94/95 irgendwelche fiktiven Werte zuordnen. Und deshalb fällt dieses Argument...

Allein schon die Tatsache, dass Jordan den Großteil der 1986er Saison ausfiel, verfälscht das schon. Aber das Dir so etwas nicht in den Sinn kommt, war ja zu erwarten.

...eben weg.

Was die Karriere eines Spielers ausmacht ist in der Rückschau nicht bloß PER, sondern auch die Titel. Nicht zuletzt eben die Meisterschaften. Auf Regular-Season Bilanz wird dagegen geschissen (wer hatte die bessere Saison 2006/07: die 67-15 Mavs, oder die 50-32 Cavs?). Es zählt der Playoff-Erfolg. Deshalb macht WS/48 auch keinen Sinn, weil nicht berücksichtigt wird, wie tief ein Spieler mit seinem Team in die Playoffs vordringt. Trotzdem waren für James (.200 WS/48) die 2007er Playoffs erfolgreicher als die 1988er Playoffs für Jordan (.234 WS/48).

Ich hab gerade nicht die Zeit, die Zahlen für eine ausreichend große Menge an Spieler durchzurechnen, aber wenn man soetwas wie eine "Legacy scale" entwerfen wollte, müsste man Regular-Season Erfolg und Playoff-Leistung darin unterbringen. Für die RS würde ich wie schon erklärt nicht die direkten Statistiken nehmen, sondern die Awards als Proxy. Statt MVP als binäres Ja/Nein bietet sich wahrscheinlich MVP-Shares an. Dazu wie gesagt die All-NBA-Nomierungen, abgestuft nach 1st, 2nd, oder 3rd.

Für die Bewertung des Playoff-Erfolgs spielen zwei Kriterien eine Rolle: wie weit kam die Mannschaft, und wie groß war der Anteil des betreffenden Spielers. Dafür ist WS meiner Meinung nach der beste Schätzer. Es wird ein wenig verzerrt, je nach Länge der Serien, aber das könnte man entsprechend gewichten (denkbar: aus WS wird adj-WS = [ WS ] / [2 - Win-Perc.]; Bsp aus 2001: statt Shaq 3.67 und Mutombo 3.75 wären es dann Shaq 3.45, und Mutombo 2.54)

Und am Ende stünde dann der Titel. Er macht nicht alles aus, aber doch sehr viel. Insofern müsste er in die Skala mit rein. Problem ist natürlich, dass man dann auch wieder eine binäre Variable hat, also ein Spieler der in Spiel 7 der Finals verliert ebenso eine 0 stehen hätte wie ein Spieler dessen Team gar nicht erst in die Playoffs kommt. Sinnvoll wäre daher vielleicht eine Quote (ähnlich MVP-Share), die ausdrückt, wie "nah" man dem Titel kam; soll heißen, jemand der in Spiel 7 der Finals unterlag, brauchte nur noch einen Sieg zum Titel, während ein Spieler der in Runde eins der Playoffs mit 1-4 ausscheidet noch 15 Siege entfernt war. Insofern wäre so eine Art "Championship-Share" denkbar, wobei bei 1-4 in der ersten Runde der Wert 1/16 wäre, und als Champion eben 16/16, also eins. Für Michael Jordan käme ich da auf 7.93, Magic Johnson auf 9.07 "Championship-Shares".

Für Jordan, James und Bryant habe ich das ganze oben mal rudimentär angedeutet. Wenn man wollte, könnte man das in eine Formel gießen, sodass am Ende eine Zahl für die kardinale Ordnung herauskommt. Ich halte es am Ende für aussagekräftiger, als wenn man nur auf diese oder jene Liste schaut. Denn beim besten Willen würde niemand David Robinson und Dwyane Wade über Kareem Abdul-Jabbar und Magic Johnson einordnen wollen.

Meinst du nicht, dass Jordan die Erfahrung von ganzen drei(!!) NBA Saisons weitergeholfen hätte und er dementsprechend vielleicht früher einen Titel holen hätte können.
Möglich. Vielleicht waren stattdessen drei Jahre unter Dean Smith in North Carolina ebenso hilfreich. Oder noch hilfreicher. Wer weiß? Wozu derartige Haare spalten?

Die NBA-Karrieren von James und Jordan haben nunmal da angefangen wo sie angefangen haben. Jetzt nachträglich zu hypothetisieren, was gewesen wäre wenn Jordan direkt aus der HS gekommen wäre, oder James drei Jahre College absolviert hätte, ist müßig. James deshalb die ersten drei Jahre zu streichen halte ich ehrlich gesagt auch nicht für fair, denn sie zählen zu seiner NBA-Legacy dazu. Bei James ist zwar in den ersten drei Jahren nichts wirklich signifikantes passiert, aber nehmen wir doch mal Magic Johnson. Müssen wir dessen Rookie-Saison streichen, wenn es um eine Vergleich mit Jordan geht, der ein Jahr länger auf dem College war?
 
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mystic

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bender, mein Punkt ist gar nicht, dass wir da irgendeine hypothetische Sache hineinnehmen sollten, sondern dass Deine Argumentationsweise beliebig ist. Du redest von etwas, was komplett subjektiv ist, wo sich jeder selbst mal seine "Skala" basteln kann. Am Ende können dann alle mal gut darüber lachen, wie idiotisch der andere ist, aber mehr kommt dabei nicht herum. Eine objektive Betrachtung der Leistungsfähigkeit ist deutlich sinnvoller, und Du solltest das wissen.

Wenn Du die "Legacy" betrachtest, dann haben Jordans 63 Punkte gegen die Celtics 1986 mehr positiven Einfluss auf die Betrachtungsweise bei normalen Menschen, als die 2007er Finalteilnahme James', auch weil jeder weiß, dass die Gegner im Osten der Cavs als relative schlecht wahrgenommen werden, wohingegen die 1986er Celtics eben das Meisterteam darstellte. Jordans Leistung gegen den 86er Meister wird viel positiver wahrgenommen, als die relativ schwache Leistung James' gegen den 2007er Meister.

Für eine objektive Betrachtung sind Einzelergebnisse gegen quasi beliebig ausgewählte Gegner natürlich eine unzureichende Datenbasis, aber irgendwie bist Du Dir selbst wohl nicht ganz klar darüber, ob Du überhaupt objektiv oder subjektiv argumentieren möchtest. Wenn Du über "Legacy" reden möchtest, dann steht da eben auch Jordans gesamte Karriere gegenüber den 10 Jahren von James. Dass Du Dir da selbst irgendeinen Zeitraum herausnimmst, ist weder sinnbringend noch für die meisten Leute überhaupt relevant. Du steigerst Dich nur selbst in etwas hinein, was nur für ein paar ausgesuchte James-Fanboys Relevanz hat. Andere Leute wirst Du damit aber kaum überzeugen.
Wenn Du über "Legacy" reden willst, dann ist es nun mal für Leute beeindruckender, dass Jordan alle 6 Finals mit dem Gewinn des Finals-MVP Awards beendete. Oder auch, dass die Bulls mit Jordan jedes Mal die Playoff-Serie gewannen, wenn sie Favoriten waren. Dagegen steht bei James dann, dass er zweimal nicht sonderlich gut in den Finals aussah, und eben zweimal mit favorisierten Cavs-Teams vorzeitig ausschied. Das sind auch Teile der "Legacy".

Klar, objektiv betrachtet kann beispielsweise Bryant im Bezug auf die Leistungsfähigkeit nicht mit James mithalten. Aber die meisten werden sich da an 5 Meistertitel, 2 Finals-MVP, All-NBA und All-Defense Awards festkrallen, um Bryant vorn zu sehen. Sich auf das Niveau herabzubegeben, macht Deine Argumentation eben mitnichten besser.

Jordan von 1985 bis 1992 und James von 2006 bis 2013 ist ein angemessener Zeitraum für einen Vergleich. James' PS-Werte sind gegenüber Jordan nach unten verzerrt, aber das könnte man auch korrigieren, in dem man das gewichtet.

Entweder Du erstellst ein Modell, was vollkommen objektiv ist, und dann wendest Du dieses Modell auf die Spieler an, oder Du musst eben akzeptieren, dass die meisten Leute Dich hier auslachen.
 
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