Absolut sollte es keine Diskussion um den Titel geben. Doch find ich es übertrieben, wenn ein Voter dabei war, der einem Spieler aus dem erweiterten Kandidatenkreis die meisten Punkte gegeben hat und die Reaktionen mehrheitlich so sind, wie lächerlich das ist.
PER passt dir aber doch selbst sehr gut in den Kram, wenn es darum geht, LeBrons "historische Leistungen" im Vergleich zu anderen Spielern herauszustellen, ebenso wie du es ja gerne anhand "Sechs mal PER-Season-Leader under his belt" benutzt. Dieses Cherrypicking ist schlichtweg albern, und es ist überaus klar, was hier vor sich geht: Du lässt dich einfach nicht herab, deine Meinung als nur das dastehen zu lassen, was sie ist. Nämlich auch nur deine ganz eigene, subjektive Einschätzung. Von der du nicht bereit bist, auch nur einen Deut abzuweichen, und darin bist du genauso engstirnig wie besagte Iverson- und Kobe-Kiddies. Zusammenzufassen mit "ich sehe das aber so, und alle anderen müssen das auch so sehen!!!111 Wer das nicht macht, ist Hater, subjektiv, ein Idiot, oder was auch immer". <-- nicht als wortwörtliches Zitat zu sehen, aber im Auftreten unterscheidest du dich davon inhaltlich überhaupt nicht.
In dem Fall empfehle ich Dir einfach mal, die entsprechende Literatur zu lesen. Ich habe das nämlich getan!
Ich verstehe sehr wohl, worauf Du hinauswillst, das ist kein Problem. Du hast nur noch nicht kapiert, dass weder Hollinger, noch Oliver, noch Kubatko einfach beliebig irgendetwas gewichtet haben. Noch mal, lese dazu bitte die entsprechenden Bücher von Hollinger und Oliver. Die Koeffizienten basieren auf Datenanalyse und sind nicht subjektiv vom "Schöpfer" festgelegt.
Eben, und bender sollte das auch selbst wissen. Es ist ja nicht so, dass James bei den Stats in irgendeiner Art und Weise nicht wie ein dominanter Spieler aussieht. Da gibt es ja andere "Kandidaten", deren Advanced Stats weit weniger beeindruckend aussehen, und für die dann der eine oder andere Scherzkeks dann doch irgendwelche 1st place votes verteilt.
DunKing
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Es ist halt auch speziell doof aus, wenn einfach ein einziger einen anderen Kandidaten gewählt hat und der objektiv wohl nicht mal der Zweitbeste war. Hätte es mehr Abweichungen gegeben, stünde die eine Stimme nicht so ausgestellt da.
Spree
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verstehe die aufregung um die eine melo stimme auch nicht. ist ja auch so, dass egal was der macht, für die meisten sportforen user schlecht ist. melo hat sich dieses jahr spielerisch dermaßen verändert, da kommt nur hin und wieder der alte in ihm hoch. auch hätte ich eine oder mehrere stimmen für kobe nachvollziehen können. man kann die knicks als beispiel vom spielermaterial nicht mit dem der heat vergleichen. melo hat da großes geleistet und zweiter im osten war die überraschung der saison. manche sind aber wohl zu blind, dass sie sich nix eingestehen können oder wollen. ich wette, bei dirk statt melo hätte keiner gemotzt.
bender
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Woraus genau willst du denn gelesen habe, dass ich PER in Zweifel ziehe? Ich habe lediglich angemerkt, dass PER auch "nur" eine subjektive Art ist, Spieler in eine kardinale Reihenfolge zu bringen. Win-Share ist eine andere, und Simple Rating eine dritte. Alle haben ihre Berechtigung und sind durchdacht. Aber sie sind subjektiv. Weil es soetwas wie eine objektive Statistik nicht gibt.
Ich habe nie etwas anderes behauptet. Anders als die meisten hier bemühe ich mich allerdings, meine "subjektive Einschätzung" mit Zahlen und Fakten zu unterfüttern, statt mit "Spielweisen" und "tidbits"-Anekdoten.
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Die Gewichtigung beim Simple Rating ist in der Tat subjektiv, da Beech dazu nie eine Datenanalyse gemacht hat. Dabei könnte man die beiden Werte auch über eine objektiven Weg gewichten, indem man einfach eine out-of-sample Analyse (via OLS oder Ridge Regression) macht.
Und nochmals: PER und Win Shares beruhen NICHT auf einer subjektiven Gewichtung.
Bei einer sinnvollen Analyse wird ZUERST ein Modell erstellt, das Kriterien erfüllen muss (explanatory, predictive power!), danach wird das auf ALLE Spieler angewandt. Anschliessend wertet man das Ergebnis aus, um zu einer Schlussfolgerung zu kommen.
Du dagegen hast Dein Schlussfolgerung schon und versuchst jetzt im Sinne von "reverse engineering" einfach ein Modell zu konstruieren, was Deine Meinung unterstützt. Das ist albern. Und wenn Du ein wenig wissenschaftlichen Ver- und Anstand besitzt, wirst Du das auch selbst wissen.
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Ja, klaaaaaar. Und Leute, die wiederum ihre Einschätzung ebenso mit Zahlen und Fakten unterfüttern, und das viel sachlicher und ohne eine Agenda, der man die Auswahl unterordnet, hast du heute mangelnder Objektivität bezichtigt. Dabei ist gerade mystic doch reichlich bekannt dafür, dass er sich viele advanced stats anguckt, sie nachvollziehen will, und gar selbst weiterentwickelt. Hast du da je das Gefühl gehabt, dass er Bereiche besonders betont oder negiert, um einen Spieler besser oder schlechter dastehen zu lassen?
Nein, das machst aber du ständig, indem du willkürliche Maßstäbe anlegst (zum Beispiel den puren Altersvergleich, während du dich gegen einen Vergleich anhand der Anzahl der NBA-Saisons verwehrst...). Und wenn du deswegen Widerspruch bekamst, hast du natürlich auch NIE mal die Hater-Keule in den Raum geworfen, NAAAAIIIIIEEEN. Wie könntest du auch?
Bitte, du hast eigentlich mehr drauf.
bender
Bankspieler
PER meint eine All-Round-Bewertung eines Spielers zu geben, ignoriert aber größtenteils defensive Statistiken, bzw. nimmt selektiv Blocks und Steals auf, aber nicht etwa die FG% des Gegners oder ähnliches. Letzteres könnte man machen, hat Hollinger aber nicht. Das war seine subjektive Entscheidung, weil er PER, so wie er es konzipiert hat, für sinnvoll hielt. Ob es den Anspruch, die Leistung eines NBA-Spielers in eine Zahl "zu gießen", komplett erfüllt, lässt sich nie objektiv beantworten.
Warum du mir jetzt hier Statistics 101 um die Ohren haust weißt wahrscheinlich nur du. Keines der Modelle, die hier angesprochen wurden, muss "predictive power" haben. Völliger Unsinn. Kein Mensch will auf Basis von PER, Win-Share oder sonst einer Meta-Stat eine statistische Prognose erstellen. Wozu auch?
Theoretische Modelle, im übrigen, werden sehr wohl erst konzipiert und diskutiert, bevor sie empirisch überprüft werden. Woher du deinen modus operandi hast, weiß ich leider nicht.
Wenn du die Postings auch einmal gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass ich genau so eben nicht heran gegangen bin. Welche Schlussfolgerung aus dem Modell folgen sollte ist völlig offen. Ich habe lediglich versucht darzulegen, welche Variablen am ehesten die Gesamtkarriere eines NBA-Spielers determinieren, und einen Vorschlag gegeben, wie man das in Zahlen fassen kann.
Du sagtest PER und WS/48. Ich sagte WS, aber gewichtet. Warum du jetzt den Stein der Weisen dein eigen nennst, während ich der Scharlatanerie beschuldigt werde, ist mir rätselhaft. Letztlich verwenden wir beinahe die selben Statistiken. Nur eben, dass ich meine, eher auf Postseason statt auf Regular Season zu achten.
Und wo soll ich das gemacht haben?
Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass ich die Anzahl der NBA-Saisons für willkürlicher halte als das Alter in Jahren, wenn es um Spielervergleiche geht. Von mir aus kann man beides machen. Warum hier jedes mal "Unfug!" gerufen wird, wenn ich letzteres mache, ist mir schleierhaft.
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Ich halte es da mal mit dem großen Meistr Tchechow:
"Keine Literatur kann in puncto Zynismus das wirkliche Leben übertreffen."
Hollinger hatte aber die Daten dafür nicht. Und die sind auch heute nur via SportVU zu bekommen, denn selbst die pbp-Analyse á la Beech gibt ein verzerrtes Bild.
Unglaublich mit welcher Arroganz Du über Dinge urteilst, von denen Du wirklich gar keine Ahnung hast. Natürlich werden Stats-Modelle für Prognosen verwendet. Hollinger selbst hat das bei ESPN gemacht. Das ist der Sinn und Zweck von Stats-Modellen. APBR besteht im Endeffekt nur aus Leuten, die so etwas machen. bender, wirklich, Du bist in dem Bereich komplett uninformiert, und solltest Dich besser zurückhalten.
Wo schrieb ich denn, dass sie nicht erst konzipiert und diskutiert werden? Glaubst Du, dass sie einfach so vom Himmel fallen? Du bist so ein unglaublicher Schwätzer, und ich bin mir sicher, dass Du selbst weißt, dass Du auf diesem Gebiet echt nicht viel verstehst.
Das glaubst aber auch nur Du selbst. Deine Agenda ist ziemlich eindeutig, und gerade Deine Beiträge zeigen dies überdeutlich. Tut mir leid, aber Du verschwendest hier nicht nur die Zeit der anderen Benutzer, sondern auch Deine eigene.
Bender, ich benutzte zwei unterschiedliche Datenpunkte, um dazu eine Grundaussage zu treffen. Warum WS/48? Weil das ein normierter Wert ist. Da braucht es dann auch kein "adjustment" nach irgendwelchen "Win-Perc", zumal beispielsweise SRS (also durch SOS adjusted MOV) ein deutlich sinnvollerer Wert wäre.
bender, wenn Du ehrlich bist, kennst Du Dich im Bereich der Basketball-Stats nur rudimentär aus. Das ist nicht wirklich schlimm, und zumindest versuchst Du Dich ja an Fakten zu orientieren. Aber wenn ich anfange, Dir Stats wie SPM, ASPM, APM, RAPM, IRV, etc. um die Ohren zu hauen, dann wird Google erstmal Dein Freund sein, und Du wirst selbst dann noch Schwierigkeiten haben, nachzuvollziehen, wie die Stats generiert werden und was man damit alles machen kann. Beispielsweise hat mein Stats-System allein basierend auf Boxscore-Daten von individuellen Spielern im letzten Jahr Vegas in 59% der Fälle geschlagen. Wenn ich das mit einem RAPM-System kombiniere, wird die predictive power noch deutlich besser. Wir reden hier von Systemen, mit einige Leute ganz gut Geld verdienen. Und dabei meine ich nicht mal Leute wie Barzilai, Witus oder Rosenbaum (um nur ein paar Leute zu nennen), die das Geld von NBA-Teams erhalten.
Und nein, kein einziger von denen würde NBA Awards oder Titel oder MVP-Shares in eine Stats inkludieren.
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bender
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Vielleicht reden wir ja auch nur aneinander vorbei, also bitte ich dich mal um eine Definition: was ist für dich "predictive power"?
Wenn in der Ökonometrie (u.a.) von der "predictive power" eines Modells geredet wird, meint man die Fähigkeit des Modells, Voraussagen zu treffen, die sich dann (eine Periode später) als möglichst präzise herausstellen.
Wo wird sowas mit PER gemacht, oder vor allem wie? Mit anderen, hier nicht angesprochenen Modellen mag das gehen, aber wie bitte schön mit PER? An welcher Stelle macht PER überhaupt Prognosen?
Wie gesagt, möglicherweise reden wir aneinander vorbei, deshalb will ich das klären, bevor das hier noch eskaliert.
Schade dass du das so siehtst. In dem Punkt kommen wir wohl nicht mehr auf einen gemeinsamen Nenner.
EDIT:
Vielleicht liegt hierin der Ursprung der Unstimmigkeiten. Das Modell, dass ich oben konstruiert habe, erhebt nicht den Anspruch irgendwelche Prognosen über Spielerleistung zu machen. Nicht mal den Anspruch, einen Spieler nur anhand seiner Leistung zu bewerten. Ich habe vielmehr mehrfach wiederholt, dass es mir um den subjektiven Legacy-Eindruck diverse Spieler-Karrieren geht. Die basieren nunmal nicht auf Sabermetrics und sonstigen Hokuspokus, sondern auf media recognition. Und die erfasst das MVP Voting eher als irgendwelches number crunching von Field Goal Shooting und ähnlichem.mystic schrieb:
Du hast recht, Basketball-Stats sind nicht mein Fachgebiet. Viel wichtiger ist aber, dass all diese Voodoo Magic in der hier geführten Diskussion völlig irrelevant sind. All das hast lediglich du hier in die Diskussion gezerrt, mit welchem Motiv auch immer. Aber hier wurde kein kompliziertes Modell konzipiert. Der Anspruch an "predictive power" wurde nie gestellt. Denn das ist hier keine Statistik-Grundkurs, sondern ein Basketballforum. Stats sollen hier nur Argumente unterfüttern. Sie sind nicht Kern der Diskussion.
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Exakt das ist damit gemeint.
ESPN Trade Machine nutzt PER, um die Veränderung der Anzahl der Siege vorherzusagen. PER ist aber alles andere als ein guter Predictor, da sind SPM, ASPM oder RAPM (und Kombinationen derer) viel besser. Und ja, Leute nutzen das zum Wetten, aber auch Teams benutzen Stats, um Vorhersagen zu machen (natürlich eher nicht mit PER; hoffe ich zumindest).
Natürlich ist es schade, aber vielleicht würde es helfen, wenn Du einfach von Deinem hohen Roß herunterkommst. Aus vergangenen Diskussionen solltest Du wissen, dass ich eher die Klappe halte, als über Dinge zu faseln, von denen ich keine Ahnung habe.
Und falls Du Fragen bezüglich der Literatur hast, dann kann ich Dir gern ein paar Hinweise geben. Das ist sowieso deutlich sinnvoller, als irgendeine halbseidene Erklärung in einem Forum, bei dem das jeweilige Vorwissen unbekannt ist.
Ich weiß, und das ist doch der Punkt, den ich die ganze Zeit kritisiere. Dieser subjektive "Legacy-Kram" ist einfach sinnfrei, egal wie sehr man sich irgendetwas davon rationalisiert. Spielerleistung sollte das Kriterium sein, und dafür kann man dann die bestmöglichen Modelle nutzen, die keineswegs subjektiv sind. Nur weil etwas verbesserungswürdig ist, bedeutet dies nicht, dass es komplett nutzlos sei.
Durchaus, aber dennoch wirst Du unschwer selbst erkennen, dass die Mehrheit in den Medien Jordan höher einschätzt als James. Wo liegt der Fehler? Bei Deinem Modell, was ja die media recognition wiederspiegeln soll, oder bei den Medien?
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bender
Bankspieler
Das ist schade. Bei all deinem Geschwätz von Statistics 101 hast du den Kern meiner Aussage überlesen. Hier nochmal:
Wie man auch ohne Sabermetrics-Fachbildung unschwer erkennen kann liegt in der Auswahl Jordan weit vorn. Offenbar muss ich das geschrieben, aber zwischen den Zeilen doch etwas völlig anderes gemeint haben. Oder aber du hast in meinen Postings nur das gelesen, was du lesen wolltest. Schade.
In der Tat, ich hatte mich von der Formatierung und Sortierung irritieren lassen, und dabei das eigentliche Resultat falsch gelesen. Entschuldige bitte.
P.S. Wie Du an meinem Edit erkennen kannst, ist mir das aber schon vor Deinem Posting aufgefallen.
bender
Bankspieler
Akzeptiert. Die Auswahl, die ich oben gewählt habe, ist die Perspektive, die die meisten Leute hier im Forum haben: die Gesamt-Karriere-Perspektive.
Was ich darunter kurz angedeutet habe, war die Perspektive, die ich favorisiere: die Bis-zu-einem-bestimmten-Alter-Perspektive. Hier mal die selbe Auswahl:
Michael Jordan bis 1991/92: 23.58 "legacy points" (Am Ende: 46.75)
Larry Bird bis 1984/85: 17.99 (31.91)
Magic Johnson bis 1986/87: 25.24 (39.17)
Shaquille O'Neal bis 2000/01: 20.25 (36.00)
Kobe Bryant bis 2006/07: 18.29 (bis jetzt 34.68)
LeBron James bis 2011/12: 27.39 (To be seen)
Alle ungefähr mit 28-29 Jahren. Diesen Vergleich halte ich persönlich für fair. Andere Leute nicht. Jedem seine Meinung.
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Du sitzt also in einer Villa und diskutierst mit Bender statt einen Ausflug mit deinem Privatjet zu starten?
Hehe, stimmt!
In 59% der Fälle war ich besser als Vegas in der Vorhersage des Spreads. Dabei hatte ich alle Spiele von #21 bis #66 getestet. Da ich kein prior der Vorsaison verwende, brauchte ich ein paar Spiele, um sinnvolle Werte für die Spieler zu haben. Minuten werden dabei einfach über MPG vorhergesagt (mit adjustment für verletzte Spieler, bei denen der Ausfall vorher schon eindeutig klar war).
Vegas hatte einen RMSE (root mean square error zwischen Vorhersage und Ergebnis) von 12.68 für das Sample, mein RMSE war 11.39. 690 Spiele insgesamt, Vegas hatte 448x den richtigen Sieger, ich hatte 486x den richtigen Sieger. Insgesamt muss man schon sagen, dass Vegas echt gut ist.
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