Du scheinst merkwürdigerweise anzunehmen, PER oder einer andere Statistik sei "vollkommen objektiv". Dabei ist die Auswahl der Komponenten innerhalb dieser Meta-Statistik genauso subjektiv wie meine Auswahl.
Nein, diese "Meta-Stats" sind durch die vorhandene Datenbasis bestimmt, da erfolgte mitnichten eine subjektive Vorauswahl. Weder Hollinger, noch Oliver oder Kubatko haben da mal beliebig irgendwelche Awards oder Daten genommen, sondern haben das rein vom objektiven Standpunkt aus entwickelt. Bei Hollinger kannst Du das ebenso mal in einem seiner Bücher nachlesen, wie bei Oliver. Kubatko erklärt auf bbr, wie Win Shares berechnet werden.
Die Qualität der Stats kann man dann mit Hilfe von Tests überprüfen. Bei Dir geht so etwas gar nicht, da Du einfach nur eine beliebige Auswahl von Datenpunkten nimmst, die weder etwas quantitativ erklären noch etwas prognostizieren können.
So etwas wie eine objektive Rangfolge gibt es nicht, weil jede Rangfolge zunächst eine Kriterienauswahl (wonach wird geranked?) voraussetzt. Und diese Auswahl ist per definitionem subjektiv.
Eine objektive Rangliste wäre beispielsweise durch Peak-Level, Durchschnittslevel und Karrieredauer möglich. Die Datenlage ist aber aus meiner Sicht derzeit nicht ausreichend, um das für alle Spieler vor 1997 in der gleichen Qualität zu machen. Nichtsdestotrotz ist es möglich. Hierbei wird ausschliesslich die Leistung des Spielers betrachet, unabhängig davon, welche Awards und Titel er aufgrund von verschiedenen Umständen gewann.
Da wäre ich mir gar nicht so sicher. Sicherlich wäre dem so, wenn die Niederlage der Cavs in der ersten Runde erfolgt wäre, wie bei den 1986er Bulls. Dann hätten Jordans heroische Leistungen einen höheren "Legacy-Wert" als James' Performance.
Das ist Deine Ansicht, aber in den Geschichtsbüchern findest Du unter "meiste Punkte in einem Playoffspiel" dann Michael Jordan, und unter "swept in den Finals" LeBron James. Und auch wenn ich das recht sinnfrei empfinde, so wirst Du bei der Mehrheit der Basketballfans und -experten auf diejenigen stossen, die Jordans Leistung da echt deutlich als besser wahrnehmen. Und da bin ich 100% sicher.
Was du aber vergisst ist, dass die Cavs erst in den Finals geschlagen wurden.
Ich vergesse es nicht. Für mich ist das herzlich irrelevant, da die Cavs gegen ein Team wie die Celtics anno 1986 eben sehr wahrscheinlich auch in der ersten Runde verloren hätten. Mein Argument ist allerdings, dass dies generell irrelevant sein sollte, denn die Leistung des Spielers sollte in den Vordergrund rücken. Das ist mein Punkt. Ansonsten habe ich gar keine Lust, darüber zu debattieren, ob jetzt 30 Punkte von James gegen irgendein Wizards-Team im Gegensatz zu 25 Punkten von Jordan gegen irgendein Bucks-Team jetzt eindrucksvoller sei. Das ist ein absurdes Versteifen auf Kleinigkeiten, die im Gesamtbild nur für irrationale Menschen Relevanz hat.
Alles in allem ist es natürlich schwer, soetwas genau zu erfassen. Dass bspw. Isiah Thomas in den Finals 1988 mit kaputtem Knöchel spielte, sieht man eben nicht in den Stats, und kann man selbst im Nachhinein schlecht reinrechnen, auch wenn es für die subjektive Legacy eine große Rolle spielt.
Und wie "kaputt" der Knöchel dann tatsächlich war, und wie viel Einfluss dies auf die Leistungsfähigkeit hatte, lässt sich überhaupt nicht feststellen. Thomas ist das perfekte Beispiel für die absurde Einschätzung von Spielern. Dass die Pistons am Ende deutlich stärker davon profitierten, dass Thomas weniger Touches bekam, und ihre Defensive und Offensive sich deutlich nach dem Trade von Dantley für Aguirre verbesserte, wird teilweise vollständig ignoriert. Thomas' Impact war deutlich näher zu dem von einem Iverson, und damit weit entfernt von einer Top20 All-Time, dennoch wollen Leute ihn da aufgrund von irgendwelchen subjektiven Kriterien einordnen. Besonders witzig finde ich dann, dass Thomas angeblich so ein extrem guter Leader gewesen sein soll, der quasi den Coach ersetzte. Wenn man dann aber mal schaut, was Thomas so als Coach oder GM geleistet hat, dann wird sehr deutlich, dass diese Qualitäten einfach nur ein Mythos sind.
Leider verstehst Du so vieles nicht. Lese bitte noch mal meine vorherigen Beiträge, vielleicht kommt es Dir doch noch in den Sinn; ich wäre doch stark verwundert, wenn ein ansonsten ganz intelligentes Kerlchen wie Du das nicht doch noch versteht.
Ja, das stimmt. Wobei das wieder soetwas ist, dass schwer meßbar ist. Wie sehr eine Team "favorisiert" wird, ist praktisch ephemer und noch dazu ständig im Wandel. Allein wie letztes Jahr bei der Heat-Celtics Serie die Fan-Meinung von einem Extrem ins andere schwankte spricht doch Bände.
Auch hier kann man einen objektiven Maßstab zur Hilfe nehmen, und muss sich nicht auf irgendwelche "Fanmeinungen" berufen.
Am besten man lässt es weg, denn ich halte diese Kleinigkeiten für vernachlässigbar.
Da stimme ich Dir ausdrücklich zu. Aber Du fängst doch mit Deiner abstrusen Auswahl damit an, für solcherlei Argumentation Tür und Tor zu öffnen!
Grundsätzlich stimmt es, dass WS gewichtet werden muss, weil ein Spieler dessen Team 4:0 gewinnt benachteiligt ist gegenüber einem, der 4:3 gewinnt. Deshalb habe ich oben vorgeschlagen, die Win-Perc als Gewicht zu nehmen, nach der Formel WS durch (2 minus Win-Perc). Die Win-Share des 4:0 Spielers zählen dann fast doppelt so viel wie die des 4:3 Spielers (der ja auch fast doppelt so viele Spiele hatte).
WS/48 macht das von ganz allein. Ansonsten gilt eben, dass eine Stats allein nicht ausreichend ist. WS/48 kann zwar deutlich besser Erfolg erklären und zukünftigen Erfolg vorhersagen als PER, nimmt dabei aber zu wenig Rücksicht auf die Wichtigkeit eines Spielers innerhalb der Offensive (Usage als Proxy dafür). PER dagegen werte die Usage als zu bedeutend. Eine Kombination daraus, ergibt dann schon ein deutlich besseres Bild. Eine Normierung über den Ligadurchschnitt und die Standardabweichung optimiert das Ganze dann.
Und natürlich wird es dabei Outlier geben (David Robinson), aber dafür kann man beispielsweise schauen, wie sich die Leistungen eines Spielers gegen über- und unterdurchschnittliche Gegner unterscheidet. David Robinson zeigt da beispielsweise extreme Diskrepanzen; permanent super gegen schwache Gegner und schwächer gegen stärkere. Ein Ratio dafür kann das korrigieren.
Player Year ba aa Pace adj_ba adj_aa aa/ba
Michael Jordan 1991 25.85 24.64 94.3 27.41 26.13 0.953
LeBron James 2009 24.46 22.77 88.3 27.70 25.79 0.931
Shaquille O'Neal 2000 23.84 20.72 92.6 25.75 22.38 0.869
Magic Johnson 1987 24.92 22.39 101.4 24.58 22.08 0.898
David Robinson 1994 27.21 19.71 90.0 30.23 21.90 0.724
Larry Bird 1986 20.94 21.79 100.7 20.79 21.64 1.041
Dirk Nowitzki 2007 19.09 19.14 90.0 21.21 21.27 1.003
Kevin Garnett 2004 20.42 18.74 89.1 22.92 21.03 0.918
Kobe Bryant 2006 21.42 19.12 91.0 23.54 21.01 0.893
Hakeem Olajuwon 1994 20.99 19.71 93.9 22.35 20.99 0.939
Tracy McGrady 2003 24.21 19.38 92.7 26.12 20.91 0.800
Tim Duncan 2003 20.55 18.08 90.2 22.78 20.04 0.880
aa bedeutet above average opponents, ba bedeutet average and below average opponents. Die Daten basieren auf GameScore. Wie man hier beispielsweise sieht, hat David Robinson den schwächsten Wert. Das kann auch den Einbruch seiner Stats in den Playoffs erklären, da die Gegner dort im Schnitt stärker als in der regulären Saison sind. Karl Malone ist auch so ein Kandidat dafür, der in der RS Gegner dominierte, aber dann in den Playoffs nicht an die Leistung anknüpfen konnte.
