Oklahoma City Thunder - Dinge, die keinen eigenen Thread verdienen
- Ersteller Nico1
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Ich habe gerade mal folgende Tabelle angelegt, in welcher die restlichen Gegner und die SRS-Werte (Stärkeindikator von bb-ref nach einer Punktedifferenz-Analyse) aufgestellt sind.
Danach habe ich mal ein Liniendiagramm erstellt, um den Verlauf besser sichtbar zu machen. Sorry für die mäßige Screenshot-Qualität.
Jedenfalls wird hier deutlich, dass der Schedule der Thunder sehr durchwachsen ist. Viele starke, aber auch viele schwache Gegner. Die rote Linie ist eine Regressionsgerade (Mittelwert als Basis), um den Verlauf zu illustrieren. Ich kenne mich in Regressions-Berechnungen nicht so aus; weiß also nicht so ganz inwieweit daraus Rückschlüsse zu machen sind. Sie scheint zu zeigen, dass der Schedule erst leichter, dann wieder schwieriger wird. In Anbetracht der vielen harten Gegner am Ende der RS scheint dieses Ergebnis richtig zu sein. Vielleicht kann Mystic dazu ja noch was sagen, falls er Zeit hat.
Möglicherweise ist eine nichtlineare Regressionsanalyse zweckmäßiger?
Ich glaube jedoch, dass der Schedule doch etwas leichter ist im Vergleich zu dem Spielplan bis heute. Der Durchschnitts-SRS-Wert ist -0.25, was aber auf der anderen Seite nicht viel zu sagen hat, da die Standardabweichung sehr hoch ist (3.91). Im Diagramm sieht man ja schon, dass es eine richtige Achterbahn ist. Schwache Gegner -> starke Gegner -> schwache Gegner usw... Insgesamt scheint der Schedule ausgeglichen zu sein, wodurch ich durchaus eine gute Basis sehe, Platz 1 im Westen zu verteidigen, soweit sich Russell Westbrook nicht mehr allzu viel Zeit lässt und einigermaßen zügig in Form kommt.
Danach habe ich mal ein Liniendiagramm erstellt, um den Verlauf besser sichtbar zu machen. Sorry für die mäßige Screenshot-Qualität.
Jedenfalls wird hier deutlich, dass der Schedule der Thunder sehr durchwachsen ist. Viele starke, aber auch viele schwache Gegner. Die rote Linie ist eine Regressionsgerade (Mittelwert als Basis), um den Verlauf zu illustrieren. Ich kenne mich in Regressions-Berechnungen nicht so aus; weiß also nicht so ganz inwieweit daraus Rückschlüsse zu machen sind. Sie scheint zu zeigen, dass der Schedule erst leichter, dann wieder schwieriger wird. In Anbetracht der vielen harten Gegner am Ende der RS scheint dieses Ergebnis richtig zu sein. Vielleicht kann Mystic dazu ja noch was sagen, falls er Zeit hat.
Möglicherweise ist eine nichtlineare Regressionsanalyse zweckmäßiger?Ich glaube jedoch, dass der Schedule doch etwas leichter ist im Vergleich zu dem Spielplan bis heute. Der Durchschnitts-SRS-Wert ist -0.25, was aber auf der anderen Seite nicht viel zu sagen hat, da die Standardabweichung sehr hoch ist (3.91). Im Diagramm sieht man ja schon, dass es eine richtige Achterbahn ist. Schwache Gegner -> starke Gegner -> schwache Gegner usw... Insgesamt scheint der Schedule ausgeglichen zu sein, wodurch ich durchaus eine gute Basis sehe, Platz 1 im Westen zu verteidigen, soweit sich Russell Westbrook nicht mehr allzu viel Zeit lässt und einigermaßen zügig in Form kommt.
Zuletzt bearbeitet:
Vlt wird mein Gedanke jetzt noch etwas zu kompliziert (und da ich nicht weiß, ob der SRS das mit einbezieht) aber müsste auf (auf deinen Gedanken aufbauend) nicht noch mit einbezogen werden, ob ein Spiel B2B ist?
Bestes Beispiel diese Woche (den vergangen Sonntag nehm ich zur bessern Veranschaulichung mit rein):
Das Spiel gegen die Kings ist easy (da unter 0 und somit unter dem Ligadurchschnitt) für ein Team wie OKC (SRS 8,25). Dann ist ein Tag Pause. Jetzt kommt die viertstärkste Mannschaft in der Liga (OKC ist 3.) und dort gewinnt man. Darauf folgt aber gleich ein wieder ein Spiel, gegen eine noch bessere Mannschaft. Wieder ein Tag Pause und dann wieder ein B2B jedoch gegen zwei sehr schwache Teams.
Meine Überlegung ist jetzt das B2B von Portland und San Antonio. Alleine schon die Stärke von POR ist noch zu verschmerzen, zehrt aber schon an den Qualitäten der Mannschaft. Jetzt kommt aber eine stärkere Mannschaft als die eigene und gegen diese muss noch mit schweren Beinen angetreten werden. Müsste hier nicht die eigene Stärke verringert werden bzw. die Stärke des Gegners erhöht? Muss ja nicht zwangsläufig das SRS betreffen sondern eher bei der Betrachtung der Spielplanschwierigkeit.
Ist wahrscheinlich eh zu weit gedacht, da ja nicht pauschal einfach mal bei einem B2B Punkte abgezogen werden können. Zumal OKC ja beide Spiele gewonnen hat.
Bestes Beispiel diese Woche (den vergangen Sonntag nehm ich zur bessern Veranschaulichung mit rein):
Das Spiel gegen die Kings ist easy (da unter 0 und somit unter dem Ligadurchschnitt) für ein Team wie OKC (SRS 8,25). Dann ist ein Tag Pause. Jetzt kommt die viertstärkste Mannschaft in der Liga (OKC ist 3.) und dort gewinnt man. Darauf folgt aber gleich ein wieder ein Spiel, gegen eine noch bessere Mannschaft. Wieder ein Tag Pause und dann wieder ein B2B jedoch gegen zwei sehr schwache Teams.
Meine Überlegung ist jetzt das B2B von Portland und San Antonio. Alleine schon die Stärke von POR ist noch zu verschmerzen, zehrt aber schon an den Qualitäten der Mannschaft. Jetzt kommt aber eine stärkere Mannschaft als die eigene und gegen diese muss noch mit schweren Beinen angetreten werden. Müsste hier nicht die eigene Stärke verringert werden bzw. die Stärke des Gegners erhöht? Muss ja nicht zwangsläufig das SRS betreffen sondern eher bei der Betrachtung der Spielplanschwierigkeit.
Ist wahrscheinlich eh zu weit gedacht, da ja nicht pauschal einfach mal bei einem B2B Punkte abgezogen werden können. Zumal OKC ja beide Spiele gewonnen hat.
Dein Gedanke ist ja schon sinnvoll. Das SRS wertet b2bs überhaupt nicht. Es wäre zu überlegen, ob es einen einigermaßen sinnvollen b2b-Faktor gibt, den man irgendwie hineinrechnen könnte. Pauschal alle b2bs könnte man so aber nicht einberechnen, weil manchmal beide teams b2b sind (gleicht sich das dann aus?).
Möglicherweise würde eine statistische Analyse aller stattfindenden b2b-Begegnungen auch ergeben, dass die Schwierigkeit von b2bs von uns NBA-Betrachtern einfach überhöht wird. Sicherlich ein interessanter Gedankengang.
Möglicherweise würde eine statistische Analyse aller stattfindenden b2b-Begegnungen auch ergeben, dass die Schwierigkeit von b2bs von uns NBA-Betrachtern einfach überhöht wird. Sicherlich ein interessanter Gedankengang.
TobyCooper
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Die Statistik ist ja schön und gut, aber sie zeigt meiner Meinung nur den aktuellen Stand der Stärke. Beispielsweise: falls die Cavs (oder andere schwächere Teams) jetzt eine gute Restsaison spielen, wird die Tabelle ja ganz anders aussehen. Zusätzlich denke ich, dass starke Teams wie z.B. die Heat, Pacers, Spurs etc. gegen Ende der Saison nicht mehr die SRS-Stärke aufweisen wie jetzt, da dann wohl die besten Spieler eine Pause bekommen.
Die aktuelle Form bzw. Winning/Losing Streak wird ebenfalls in der Statistik nicht beachtet. Doch gerade das macht es doch aus wie stark ein Team aktuell ist. Bestes Beispiel ist momentan OKC, die trotz Westbrook Ausfall B2B die zwei stärksten West-Teams schlägt.
Was ich damit sagen will, dass trotz aller detaillierten Statistiken der psychologische Effekt (der meiner Meinung in allen Sportarten eine immense Bedeutung hat) keine Beachtung in euren Berechnungen erhält.:cool4:
Die aktuelle Form bzw. Winning/Losing Streak wird ebenfalls in der Statistik nicht beachtet. Doch gerade das macht es doch aus wie stark ein Team aktuell ist. Bestes Beispiel ist momentan OKC, die trotz Westbrook Ausfall B2B die zwei stärksten West-Teams schlägt.
Was ich damit sagen will, dass trotz aller detaillierten Statistiken der psychologische Effekt (der meiner Meinung in allen Sportarten eine immense Bedeutung hat) keine Beachtung in euren Berechnungen erhält.:cool4:
Du musst aber beachten, dass hierbei nicht ausreicht, dass diese Teams einfach nur spiele gewinnen. Sie müssen komplett ihren Punktedifferenz drehen. Ich hatte einen ähnlichen Gedankengang wie du, aber ich hab das dann mal grob im Kopf durchgespielt und glaube nicht, dass sich da drastisch etwas ändert. Denn die aktuell ~40 absolvierten Spiele in der Liga haben schon eine stabile Basis. Ich spreche dir nicht ab, dass sich diese Tabelle nicht ändern kann, aber wirklich starke Veränderungen sehe ich da jetzt nicht mehr. Natürlich wäre wieder hier interessant, wie schwer die restlichen Begegnungen wären... :laugh2: Zu viel des Guten...
Da hast du schon Recht und deswegen gibt es ja ab und zu wieder Ausreiser nach oben oder unten in solchen Betrachtungen. Jahr für Jahr gibt es halt diese Überraschungsteams mit denen so keiner rechnet - aber alles eher die Ausnahme.
Ja wie ich schon geschrieben habe, ist es halt nicht pauschal möglich diese Spiele ab- oder aufzuwerten.
Die Thematik ist ansich schon sehr interessant aber ich glaube auch, dass diese Spielplanbewertung aufgrund dieser ganzen Details nur vereinfacht dargestellt wird.
Allerdings habe ich noch eine Frage zum SRS, die du mir vlt erklären kannst.
Wenn ich es richtig verstehe ist das SRS die Ausgabe der Punktedifferenz oder? Die Punktedifferenz von ESPN-Seite (auf die ich weiter oben schon einmal verwiesen hatte) stimmt mit dieser von BBR aber nicht überein.
Erkennst du woran das liegt?
Ja, ich schätze, dass dies von Team zu Team stark individuell ist, da der Schedule von vornherein nicht "gleich" ist. Ein "genereller" Effekt bzw. ein Faktor, den man anwenden könnte wird sicher nicht zu finden sein (schätze ich). Aber es wäre interessant zu fragen, ob bestimmte Rosterkonstilationen (gutes shooting, starke defenes, whatever) Teams zu besseren B2B-Absolventen macht.
1 - Nicht alle Teams haben gleich viele B2Bs. Donnerstags werden recht wenige Spiele gespielt (meist 2-3), die hauptsächlich für 6-8 Teams reserviert sind, die für NBAonTNT interessant sind (MIA, SAS, OKC, LAC, GS, NYK). Einige andere Teams spielen zwar hin und wieder auch Donnerstags, jedoch entsteht dadurch dennoch ein Sheduleknappheit, wodurch diese teams mehr b2bs haben. Die meisten Teams haben 18-20 B2bs... der Effekt wird hier also nicht ganz so groß sein, aber Charlotte z.B. hat 22 B2bs während OKC 15 und Denver (+ Mile High Bonus) gar nur 14 hat.
2 - Nicht alle Teams reisen gleich weit. Für Mannschaften, die z.B. ein home/away oder away/away b2b haben und generell sehr viel reisen sind wahrscheinlich weiterihn benachteiligt. Die Wolves z.B. brechen in diesen Spielen deutlich ein, unabhängig von der Stärke des Gegners.
Minny/Portland ist ein interessanter Vergleich. Beide haben recht viele b2bs und reisen dazu extremst viel. 18 von 19 B2bs der Blazers sind sind home-road oder road-road! Die Blazers haben 9 ihrer 12 2. Spiele eines B2bs bisher gewonnen. Nun möchte man meinen, dass dies daran liegt, dass Portland (31-11) einfach die bessere Mannschaft ist, mehr Selbstvertrauen hat, etc. Die Pacers (33-8) z.B. haben mit B2bs jedoch zu kämpfen und konnten "nur" 6 ihrer 11 2. Spiele gewinnen. Dabei reisen sie sehr viel weniger und haben aufgrund der Conference eigentlich auch den leichteren Shedule... vielleicht machen sich die schweren Beine in der Defenive ja eher bemerkbar, Shooting is als 'skill' weniger Anfällig für Müdigkeit oder so.
Nein, macht es nicht. Ein recency bias verbessert nicht die Vorhersagefähigkeit.
Die Spurs ohne Splitter und Green sind nicht eines der "zwei stärksten West-Teams".
Worauf basiert diese Meinung?
Keine Ahnung, wie ein durchschnittlicher NBA-Betrachter die Schwierigkeit von b2bs einschätzt, aber Teams spielen in der Tat schwächer in Spielen mit 0 Tage Pause. Vom Schwierigkeitsgrad her ungefähr (basierend auf Daten von 2001 bis 2012):
letzte Spiel 4in5: -3
letzte Spiel 3in4 und zweite Spiel b2b: -1
erste Spiel nach 3+ Tagen Pause: -0.5
erste Spiel nach 1 Tag Pause: +1
erste Spiel nach 2 Tage Pause: +2.5
@Lemms
Scrap via Python, Excel, R, dann Excel, normalersweise stoppt das bei R (oder meinen Fortran-basierendem Stats-Tool), aber in dem Fall musste ich East und West per Hand in Excel eintragen, da ich die Information nicht automatisch mit dem Python-Skript abfrage.
TobyCooper
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Mit den Spurs hast du wohl Recht, doch die Clippers (ohne Paul) und Houston/Warrios sind meiner Meinung nicht besser. Ev. die Mavs
Aber egal...Die Meinung basiert auf keiner Statistik ;-) sondern aus rein persönlicher Erfahrung. Ich treibe selber viel Mannschaftssport und merke schon auf Amateur Niveau was es ausmacht ob du nun die letzten Spiele gewonnen oder verloren hast. Gerade im Basketball spielt das Selbstvertrauen schon eine entscheidende Rolle. Als Ibaka letztes Jahr in den Playoffs, den entscheiden layup im Houston Spiel versemmelt hat, war er komplett von der Rolle. Das zeigt mir halt schon, dass auch im Spitzensport trotz professioneller Umgebung das nicht ausgeblendet werden kann. Das wollte ich auch mit meinem Post aussagen, dass manches mit dem Rating nicht abgefangen wird.
Das nennt sich Apophänie. Normale Schwankungen werden als irgendein Muster registriert. Du interpretierst dieses angeblich existierende Muster als "psychologischen Effekt, der eine immense Bedeutung haben soll".
TobyCooper
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Nein ich will meine Meinung nicht in irgendein Muster interpretieren, sondern lediglich den psychologischen Faktor im Sport erwähnen, der halt nicht im SRS-Wert berücksichtigt wird.
Doch, willst Du. Du kannst hier Zufall nicht einfach von irgendeinem anderen Effekt unterscheiden. Du kannst auch 10-mal hintereinander eine 6 würfeln, das bedeutet nicht, das da ein "psychologischer Effekt" existiert.
Wenn wir uns die Spielerleistungen von Spiel zu Spiel anschauen, dann schwanken diese natürlich. Schaut man dann auf die Verteilung, sieht das Ganze so aus, wie bei einem Würfel, der eben je nach Spieler mehr oder weniger stark "gezinkt" ist. Das, was Du als psychologischen Effekt interpretierst, ist einfach Glück oder Pech.
TheBigO
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Naja das würde ich jetzt wiederum bestreiten. Glück/Pech dann kann man ja alles daranheften wenn man denn so will, Ray Allen's Clutch Dreier in Game 6 war auch nur Glück ^^
Besonders in Einzelsportarten ist der Effekt der mentalen Stärke oder eben Schwäche sehr gross beizumessen, siehe Tennis.
Im Basketball mit so vielen Spielern ist es sicherlich auch vorhanden, aber deutlich schwächer da sich die Spieler gegenseitig beruhigen/aufstacheln können.
Ich denke um eine Aussagekraft eines Gegner wirklich zu berechnen, reicht es die letzten 10 Spiele anzuschauen, das sollte doch ein sehr grosser Indikator sein, kombiniert mit der Ausfallquote einiger Spieler und der tatsächlichen "Verletzten" gibt das wohl genügend Aufschluss.
Um den Schedule zu berechnen, wie hart er tatsächlich ist, muss diese Rechnung fortwährend der ganzen Saison über gemacht werden. Besonders der Ausfall wichtiger Teamspieler muss doch erwähnt werden, dazu die Müdigkeit (wie weit in der Seasons ist man, wieviele Kilometer hat das Team/Spieler auch wirklich zurückgelegt, wieviele Spiele hatten sie in den letzten 5 Nächten / 1 Woche, etc.), und wie ist die Teamform. Das ist weit mehr als nur der Record.
Ich bin mir sicher das ihr alle oder mindestens einer berechnen kann wenn er denn will, nur ist das Ergebnis wohl nicht so frappierend wie wenn der gewöhnliche Basketball-Fan einfach auf den Record schaut und wer aktuell verletzt ist.
Weit wichtiger wird das Ganze natürlich in den Playoffs, da hast du ein Gegner über mindestens vier Spiele. In einer Season mit 82 Spielen kannst du dir viel eher erlauben 1-2 Spiele abzuschenken ohne das es gleich riesige Konsequenzen für das Team hat. Wären es nur 58 Spiele wäre das schon ein anderer Faktor.
Das liegt daran, dass das Simple Rate System (SRS) nicht die Ausgabe der Punktedifferenz ist.
Um es anhand der Thunder zu erklären: Vereinfacht ausgedrückt nutzt das SRS als Basis zwar schon die Punktedifferenz der Thunder, erweitert dies aber durch Hinzunahme der Stärke der Gegner (wieder Punktedifferenz der Gegner), auf die sie getroffen sind. Die Thunder haben eine Punktedifferenz von +7.3. Nun war der Schedule der Thunder aber ziemlich schwer (#4 NBAweit), sie trafen bislang auf Gegner die durchschnittlich knapp +1 besser als ein Durchschnittsteam sind. Trotzdem liegen sie bei starken +7.3. Das SRS trägt dieser Tatsache Rechnung und landet so letztendlich bei +8.25.
Zum Vergleich die Indiana Pacers. Diese haben eine Punktedifferenz von +9, hatten aber auch einen Schedule der sehr viel leichter ist (#24 NBAweit). Das SRS landet bei +8.29.
Die Erklärung für diese Modifizierung nach oben bzw. unten ist die Überlegung, dass gute Teams schlechtere Teams höher schlagen, je nach dem wie schwach sie sind. Die Pacers spielten gegen deutlich schlechtere Gegner als die Thunder, also liegt es auch nahe, dass eher höhere Siege bei raus kommen. Jetzt nur die reinen Punktedifferenzen zu vergleichen wäre nicht wirklich sinnvoll, weil keine Normierung stattfindet, auch wenn ich die reinen Punktedifferenzen für immer noch aussagekräftiger als die reine Siegesbilanz halte. Das SRS balanciert diese Punktedifferenzen aus. Deswegen halte ich es für eines der besten und zugleich leichtverständlichsten Modelle, um die Stärke von Teams einzuschätzen.
Wichtig ist: Stärke meinte die gezeigte Saisonleistung, nicht mehr und auch nicht weniger. Wenn ein Team lange auf einen Superstar verzichten muss (Thunder, Heat), macht sich das natürlich in der gezeigten Leistung bemerkbar. Die Thunder hatten mit Russell Westbrook die letzten beide Jahre ein SRS von > +9 beispielsweise. Insofern würde ich das nur für ein Spitzenteam mittelmäßige Rating von den Heat (+4) nicht überbewerten. Die Heat sind in Topbesetzung klar besser als das, aber die +4 spiegelt eben die bisher gezeigte Saisonleistung wieder.
Es gibt noch eine gut zu verstehende englische Erklärung dieser Metrik, falls du Interesse hast.
http://www.pro-football-reference.com/blog/?p=37
Mystic schrieb:
Danke für den Hinweis. Um ehrlich zu sein hatte ich nicht erwartet, dass die Unterschiede so groß sind. Interessant finde ich die -0.5 nach 3+ Tagen Pause. Ist das ein Anzeichen dafür, dass bei mehreren Tagen Pause die Spielpraxis etwas fehlt und das Team demensprechend leichte Probleme bekommt? Andererseits bezieht sich das doch auf normierte 100 Ballbesitze, oder? Dann wären -0.5 ja extrem wenig, selbst über einen längeren Zeitraum mit vielen b2bs, oder nicht?
Zuletzt bearbeitet:
Allens Dreier war Glück für die Heat und Pech für die Spurs, normalerweise trifft er die nämlich nicht mit 100%, schon gar nicht unter den Umständen.
Es ist einfach sehr schwer für Menschen, so etwas zu akzeptieren. Stattdessen wird lieber irgendwelcher Aberglaube bemüht. Darum funktioniert Religion auch so gut.
Im Schnitt spielen Teams nun mal nicht schlechter, wenn sie zuvor ein Spiel verloren hatten; noch spielen sie besser, wenn sie zuvor gewannen. Das ist einfach das, was htybeler hier aber impliziert. Diese Annahme kann direkt überprüft werden; es wurde überprüft, und es wurde nichts gefunden. Und ja, ein Spiel zu gewinnen oder zu verlieren kann schlichtweg an Glück/Pech liegen und damit reiner Zufall sein.
Nein. In der Vorhersage ist die Verwendung aller Spiele besser als nur die letzten 10. Es wäre auch absurd zu glauben, dass man auf Basis einer geringeren Stichprobengröße eine bessere Vorhersage machen könnte. Wichtig ist allerdings in der Tat, dass verletzte Spieler berücksichtigt werden. Darum schlägt ein System basierend auf den einzelnen Spielerwerten auch ein System basierend nur aufgrund der Teamperformance.
Warum bist Du Dir diesbezüglich so sicher?
SRS kann man natürlich auch iterativ berechnen, einfacher und sinnvoller ist es aber mit Matrix-Algebra und das, was man OLS nennt. Danach ergibt sich das SOS (also strength of schedule) einfach als Differenz zwischen dem berechneten Koeffizienten (SRS) und der Punktdifferenz (MOV), also exakt umgekehrt.
Das ist allerdings jetzt nicht wirklich relevant für den Punkt, den Du machen wolltest. SRS ist ein besseres Vorhersage-Tool als der MOV, es ist wichtig, das zu beachten.
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