Der aktuelle Erfolg sorgt dafür, dass Leute auf die Idee kommen, Duncan und Kobe zu vergleichen (u.a. auch die Trolle bei ESPN). Durch den 5. Titel mag man erst jetzt auf die Idee kommen, dass Duncan die etwas bessere Karriere hatte (sportlich gesehen. Abseits des Courts ist natürlich Kobe der viel größere Star, aber darauf kam es Duncan ja auch nie an), aber gab es da je einen wirklichen Zweifel, dass Duncan auch der etwas bessere NBA-Spieler war? Wenn man Flash etc. beiseite lässt, dürfte sich die Frage doch gar nicht stellen, alleine schon wegen des höheren Impacts in der Defense.
Tim Duncan: Career Review
- Ersteller Bulls 4ever
- Erstellt am
Na ja, letztendlich sind im Basketball Einzelspieler schon sehr einflussreich, da erstaunt es dann weniger, dass die wirklich besten Spieler auch sehr häufig in den besten Teams zu finden sind. Es kann natürlich auch mal sein, dass ein extrem guter Spieler mit deutlich unterdurchschnittlichen Mitspielern auskommen muss (e.g. Garnett 2005 bis 2007). Wenn ich aber mal meine Stats durchgehe von Jahr zu Jahr, dann sieht das so aus:
Jahr | bester Spieler | bester Spieler des Titelträgers per 100 poss (Rang)
2014 | LeBron James | Manu Ginobili (#15)
2013 | LeBron James | LeBron James (#1)
2012 | LeBron James | LeBron James (#1)
2011 | Dirk Nowitzki | Dirk Nowitzki (#1)
2010 | LeBron James | Kobe Bryant (#4)
2009 | LeBron James | Kobe Bryant (#5)
2008 | Kevin Garnett | Kevin Garnett (#1)
2007 | Tim Duncan | Tim Duncan (#1)
2006 | Dirk Nowitzki | Dwyane Wade (#2)
2005 | Tim Duncan | Tim Duncan (#1)
2004 | Kevin Garnett | Ben Wallace (#10)
2003 | Kevin Garnett | Tim Duncan (#2)
2002 | Shaquille O'Neal | Shaquille O'Neal (#1)
2001 | Shaquille O'Neal | Shaquille O'Neal (#1)
2000 | Shaquille O'Neal | Shaquille O'Neal (#1)
1999 | Shaquille O'Neal | David Robinson (#2) / Tim Duncan (#4)
1998 | Karl Malone | Michael Jordan (#2)
1997 | Michael Jordan | Michael Jordan (#1)
Nur zweimal hatte der Titelträger nicht einen Top5-Spieler im Kader; hier also den besten Spieler des Titelträgers als "besonders gut" anzusehen, ist also keine so verkehrte Strategie.
James müsste noch 4 Jahre auf ähnlichem Niveau spielen oder aber 3 und dann noch 2 weitere als klar überdurchschnittlicher Spieler agieren oder 2 und 4 Jahre ... etc. pp. Letztendlich kann James dann Jordan aufgrund der längeren Karriere überholen. Auf Basis der durchschnittlichen Leistung und peak-Performance ist das aus meiner Sicht nicht mehr möglich.
Das Spiel ist 5on5 nicht 1on1, Russell war einfach der insgesamt dominantere Spieler, wenn man sich mal seinen Einfluss auf die gesamte Defensivleistung der Celtics anschaut. Russell war im Endeffekt über Jahre hinweg quasi ein peak-Level Garnett in der Defensive nur mit besserer Post-Up Defense und deutlich besserem Shot-Blocking (die im erhöhtem Maße beim Mitspieler landeten und nicht im Aus). Die Celtics sind von 1969 (letzte Saison Russells) auf 1970 um fast 10 Punkte in der Defensive eingebrochen. Im Schnitt über Russells Karriere spielten die Celtics ca. 7 Punkte besser in der Defensive je 100 poss als der Ligaschnitt.
Ich denke, in der Chamberlain vs. Russell Diskussion lassen sich viele leicht von den per game stats von Chamberlain blenden und vergessen dabei, eben auf die Defensive zu schauen. Klar, das ist natürlich auch nicht so einfach zu erfassen, speziell weil die Aufzeichnungen der Spiele rar sind und die Defensive so in der Boxscore kaum bis gar nicht erfasst wird.
Ich denke als GOAT Kandidat wird duncan eher nicht gesehen werden, weil er einfach nicht soviel gescort hat wie ein Jordan, Chamberlain, James, bryant und co.
diese leute haben über ihre karriere halt fast 30 PPG hingelegt und duncan "nur" 20. nnatürlich hatte duncan andere stärken, aber die hatten Jordan und James auch. die ganzen titel sind toll, aber ich denke um GOAT zu sein muss man auch ein elite volumenscorer wie James, Chamberlain oder Jordan sein.
diese leute haben über ihre karriere halt fast 30 PPG hingelegt und duncan "nur" 20. nnatürlich hatte duncan andere stärken, aber die hatten Jordan und James auch. die ganzen titel sind toll, aber ich denke um GOAT zu sein muss man auch ein elite volumenscorer wie James, Chamberlain oder Jordan sein.
Wenn man bedenkt, dass Bill Russell auch nicht für sein "volume scoring" bekannt war, halte ich diese Einschätzung mal für reichlich absurd. Andere Spieler, die immer wieder unter den besten Spielern aller Zeiten genannt wurde wie Magic Johnson waren jetzt auch nicht die "30 ppg"-Scorer ... Du solltest hier Deine Ansicht vielleicht noch mal überdenken, auch unter dem Gesichtspunkt, dass es nicht darauf ankommt, besonders viele Punkte als individueller Basketballer zu erzielen, sondern insgesamt einem TEAM eine höhere Chance für den Sieg einzuräumen. Ob das dann am Ende via extrem guter Offense, extrem guter Defense oder deutlich überdurchschnittlicher Kombination aus Offense und Defense geschieht, ist komplett nebensächlich.
PistolPete7
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Ich würde Tim Duncan in der All-Time-List nicht ganz so hoch einschätzen wie viele. Auch wenn der Teamerfolg für ihn spricht, individuell war er einer von vielen. Er ist zweifelsfrei einer der 10-15 besten Spieler, aber er hatte auch immer sehr gute Mitspieler und einen sehr guten Coach um sich. Ohne diese wären jedenfalls die letzten beiden Titel nicht möglich gewesen.
Auf dem Höhepunkt sollte er nun aufhören. Auch wenn es schade wäre, da ich genauso lange NBA-Fan bin, wie Duncan in der Liga spielt.
Auf dem Höhepunkt sollte er nun aufhören. Auch wenn es schade wäre, da ich genauso lange NBA-Fan bin, wie Duncan in der Liga spielt.
H
Homer
Guest
Mystic, rein aus Interesse, du sprichst von drei Faktoren wenn ich das richtig verstehe: Peak Impact, Anzahl der Jahre als "Franchise Player", Anzahl der Jahre als "überdurchschnittlicher Spieler". Wie sieht bei dir die Gewichtung dieser drei Faktoren aus? Ich könnte mir vorstellen, dass es bestimmte Spieler gibt, bei denen je nach Gewichtung sehr unterschiedliche Ergebnisse herauskommen (Larry Bird und Kareem Abdul-Jabbar würden mir da spontan einfallen).
Die sind nicht per se gewichtet, sondern es handelt sich dabei um akkumulierte Gewinnwahrscheinlichkeiten über einem Durchschnittsspieler. Die Gewichtung ist dann quasi intrinsisch.
H
Homer
Guest
Um das mal für mich zu übersetzen, dass heisst, dass ein Spieler, der ein Jahr lang doppelt so "wertvoll" wie ein Durchschnittsspieler ist in deinem System genau so viele "Punkte" bekommt, wie ein Spieler der zwei Jahre lang jeweils 50 % wertvoller als ein Durchschnittsspieler ist. Verstehe ich dich da richtig?
Im Sinne von Gewinnwahrscheinlichkeiten? Ja, denn letztendlich erhöht er die Chance zu gewinnen, im gleichen Maße. Das ist natürlich nicht linear auf die Punktdifferenz übertragbar, das sollte klar sein. Also, ein Spieler mit einem Jahr +4 schneidet dann besser ab als ein Spieler mit zwei Jahren +2.
H
Homer
Guest
Ja, das ist klar, ich meinte schon im Sinne von "Gewinnwahrscheinlichkeit". Ich fände es interessant ob dein Modell andere Resultate ausspucken würde, wenn man "Peak Performance" bzw. die Jahre, in denen eine solche Leistung erbracht wir, (relativ) höher bewertet. Zumindest im öffentlichen Diskurs scheint mir dies der Fall zu sein.
GOAT ist eh auf absehbare Zeit Jordan. Der war nunmal der beste Spieler in der Goldenen Ära des Basketball. Genauso war auch nur das erste Dream Team legendär. Man könnte bestimmt diskutieren, ob nicht ein USA Squad seitdem individuell oder als Team besser war, aber der Mythos ist und bleibt Barcelona '92.
LeBron ist sicherlich diffus irgendwo auf Jordan's Niveau anzusiedeln, wie auch immer man das Positions- und Ära-übergreifend feststellen könnte. Auf dem Niveau sind auch einige andere anzusiedeln.
Aber die "Strahlkraft" hat nur Jordan, den selbst meine total Basketballungebildete Mutter kennt/kannte. Natürlich hat Jordan dabei auch Glück gehabt. Man stelle sich mal vor die Sonics hätten den Bulls nicht Scottie Pippen für Olden Polynice getradet........ (worst trade ever?)
Hätte Jordan ohne Pippen jemals einen Titel erreicht? Who knows. Hätte er ohne ihn 6 Titel erreicht? Ich sage: niemals!
Jordan dominierte die NBA zu ihrer Glanzzeit, als Spieler noch nicht twitterten und vor und nach jedem Spiel 17 Interviews geben mussten, als sie noch unnahbare Stars waren und nicht Reality Soap Darsteller.
Da ist Feenstaub drin, das kann man nicht mit nüchternen Stats überbieten. Ein Spieler muss schon deutlich besser als Jordan sein, um ihn zu verdrängen.
H
Homer
Guest
Ja, leider gibt es wohl keine "objektive" Gewichtung in diesem Fall, man hat ja keine realen Ergebnisse (im Sinne eines "Einzelspielerrankings") zwecks Verifizierung
.Wo wir dabei sind: Wen hast du an #1 bei Peak Performance? Wenn ich Peak nicht als gesamte Saison definieren würde, würde ich subjektiv Shaqs Playoff-Run 2001 ganz weit vorne sehen. Das mag natürlich die Lakers-Brille sein
.Möglicherweise war da schon das Dream Team 1996 besser, und zwar aus dem Grund, dass es weniger Verletzungsprobleme und weniger Spieler post-Prime gab. Im Dream Team 1992 war Larry Bird schließlich schon durch seinen Rücken gehandicapt, Stockton spielte nur 4x, und Magic setzte auch 2x aus.
Dann war man auf der Center-Position aus meiner Sicht klar besser besetzt (Shaq/Hakeem/Robinson gegenüber Robinson/Ewing/Laettner von 1992), und auch ansonsten war man talentmäßig nicht so weit hinter dem 92er-Team. Pippen, Barkley, Malone und Stockton (der diesmal 8x spielte) waren sowieso wieder mit an Bord, und Hill, Penny, Payton und Miller sind nicht zwangsläufig schlechter als Drexler, Mullin und die wie erwähnt angeschlagen angetretenen Legenden.
Der Unterschied ist aber zunächst einmal, dass es nur die Wiederholung war (und zwar eine im Resultat etwas weniger dominante Vorstellung, denn statt mit 43,8 Punkten schlug man die Gegner im Schnitt "nur" mit 32 Punkten), und vor allem die Strahlkraft, denn mit den Symbolfiguren des amerikanischen Basketballs der 80er (Magic & Bird) und 80er/90er (Jordan), garniert von etlichen Spielern, die dann auch noch MVPs wurden (eben Barkley, Robinson und Malone) kann schlichtweg kaum jemand mithalten, bis heute.
Wenn wir schon dabei sind: Es dürfte dann auch für Duncan der Tiefpunkt sein, dass er hilflos mit dem 2004er-Team unterging. Vielleicht viel weniger seine eigene Schuld als die der Teamzusammenstellung. Schließlich fehlten da viele der größten Talente, zweitens war es noch etwas zu früh für LeBron, Melo und Wade, und drittens spielten da Iverson und Marbury als Guards mit ihrem wackligen Wurf, so dass sich die Gegner voll auf Zonenverteidigung und somit auf Duncan konzentrieren konnten, und den Rest erledigten seine Foulprobleme.
Genau an die dachte ich
könnte man olympia 04 nicht auch ein wenig duncan vorwerfen? klar haben da einige gefehlt, oder waren noch nicht in ihrer prime, aber eigentlich war das team mit lebron (rookie, aber hat da auch schon 20 ppg aufgelegt), wade (auch ein top rookie), iverson (ego zocker, aber damals ein tiop scorer), anthony und amare stoudemire und duncan doch nicht schlecht besetzt.
gut wade, james und anthony waren alles rookies, aber dennoch schon top scorer, die alle um die 20 punkte in ihrer ersten NBA saison aufgelegt haben.
so ein team hätte duncan doch durchaus mal zum sieg über mannschaften wie argentinien führen können.
gut wade, james und anthony waren alles rookies, aber dennoch schon top scorer, die alle um die 20 punkte in ihrer ersten NBA saison aufgelegt haben.
so ein team hätte duncan doch durchaus mal zum sieg über mannschaften wie argentinien führen können.
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Nee Olympia kann man ihm nicht ankreiden. Dafür konnte man die USA insgesamt zu einfach ausspielen. Ich glaube auch, dass Duncan so eine Art Gewohnheitstier ist, der eine harmonische Atmosphäre braucht. Das hatte er immer in SA, aber nicht beim Team USA mit Typen wie Iverson. Zwar herrschten da keine allzu großen Zwisten, aber ein Familie war das nicht.
Wie denn, wenn er dauernd gedoppelt oder gar getrippelt wurde und so offensiv nicht sehr zum Zuge kommen konnte, während der Rest des Teams nicht wurfstark genug war, um die Zone dafür richtig zu bestrafen? Marbury warf im Turnier 10/31 aus der Distanz, und da sind alleine 6 verwandelte Dreier gegen Spanien schon mit dabei...
Im Gegenzug war die Perimeterdefense teils so mies, dass Spieler wie Arroyo mit 25 Punkten auftrumpfen konnten (und wie gesagt: Duncan hatte dauernd Foulprobleme. Teils auch durch die schlechte Defense seiner Mitspieler, teils auch einfach, weil in der FIBA etwas anders gepfiffen wird), und Argentinien war einfach gut. Manu drehte da voll auf und bekam ordentliche Unterstützung von Nocioni, Montecchia, Herrmann und Scola - darauf konnten die US-Stars einfach nicht gut genug antworten. Relativ knapp war es ja trotzdem, aber Niederlage ist nunmal Niederlage.
Stoudemire (auch noch recht jung und unerfahren damals) spielte übrigens keine 7 Minuten pro Spiel und kam auf 2,8 ppg. Da sollte man mal bei Larry Brown (Chefcoach) und Popovich (Co-Trainer) nachfragen, wie die Aufstellung des Teams eigentlich zustandekam und was sie sich bei ihren Entscheidungen dachten.
Iverson war übrigens wirklich Topscorer seines Teams mit 13,8 ppg. Bei recht mäßigen Wurfquoten, während andere Teams mit ihren erfahrenen, gewieften Leuten da teilweise annähernd 50% aus der Distanz warfen...
