Wie geht's weiter mit Wladimir Klitschko?

[Roberts]

Wladimir brauchte natürlich erst die Erfahrungen mit Sanders, Brewster & Peter um in Zusammenarbeit mit Steward seinen heutigen Stil zu finden und bis zur Perversion zu perfektionieren. Es ist natürlich Spekulation, aber ich bin mir sicher, dass der heutige Wladimir weder gegen den damaligen Brewster, noch den damaligen Sanders verloren hätte, ebensowenig würde er sich gegen den damaligen Peter noch mal auf dem Boden befinden. Die stilistischen Anpassungen sind offenkundig und bestimmte Situationen könnte er alleine schon durch Unterlassungen vermeiden. Sanders außergewöhnliche Stärken waren unzweifelhaft erkennbar, seine Schwächen aber auch.

 

[Realist]

Woher willst du das denn wissen? Würde Waldi wenigstens ein paar Konter beherrschen könnte man dir da zustimmen.
Du scherst alle Amateure irgendwie über einen Kamm so als wären 100 Amateur Bxoer alle die gleiche Person, hätte gleiche stärken und Fähigkeiten. Dem is aber nicht so! Wie wir alle wissen war Lewis, Ali, Tyson Holyfield und Waldi selbst gute Amateur Boxer und jeder einzigartig auf seine weise. Was ist wenn er dort auf einen neuen kommenden Superstar treffen sollte? Ist das für dich ausgeschlossen? Ich mein er würde ja nicht zur Dorfkirmes gehen und dort mal ebenso die Boxbude aufräumen.

Wladi nimmt die Arme nicht hoch, sondern legt den Oberkörper nach hinten und streckt die Arme gerade aus. Links wie rechts.. dazu hält er oft dem Gegner die Führhand ins Gesicht. Illegal! Das einzige mal wo Waldi die Arme zur richtige Dekcung hob war als Wach ihn mal kurz durchrüttelte. Gerade auf Grund seiner Defensive (mit dem zurücklehnen und Arme ausstrecken) wäre er von Lennox Lewis kurzrundig abgeschossen worden.

Wie schon gesagt, halte ich das für höchstwahrscheinlich. Dass er keine Konter beherrscht kann man so auch nicht sagen. Er hat die Fähigkeit seine Gegner im Ansatz zu erkennen und sie zu unterbinden, oder ihnen zuvorzukommen. Sei es durch eigene Aktionen oder aber durch den Satz nach hinten, das blockieren mit dem Unterarm, dem weglehnen. etc.
Er hat Defensiv und Offensiv mittlerweile ein sehr hohes Niveau und ist alles in allem ziemlich komplett.

Wladimir brauchte natürlich erst die Erfahrungen mit Sanders, Brewster & Peter um in Zusammenarbeit mit Steward seinen heutigen Stil zu finden und bis zur Perversion zu perfektionieren. Es ist natürlich Spekulation, aber ich bin mir sicher, dass der heutige Wladimir weder gegen den damaligen Brewster, noch den damaligen Sanders verloren hätte, ebensowenig würde er sich gegen den damaligen Peter noch mal auf dem Boden befinden. Die stilistischen Anpassungen sind offenkundig und bestimmte Situationen könnte er alleine schon durch Unterlassungen vermeiden. Sanders außergewöhnliche Stärken waren unzweifelhaft erkennbar, seine Schwächen aber auch.

Bis auf Brewster stimme ich gänzlich zu. Mit ihm hätte er immer Probleme gehabt.

 

[Harman]

Er hat Defensiv und Offensiv mittlerweile ein sehr hohes Niveau und ist alles in allem ziemlich komplett.

Da werden wir nicht auf einen nenner kommen. Nimm Waldi die vorzüge welche er genießen darf und er wird gegen viele Boxer probleme bekommen und sich Kämpfe auf Leben und tod liefern müssen.

Waldi ist so wie er die letzten Jahre boxt für mich einer der unkomplettesten Champions der letzten 30 jahre. Jab, Cross und Clinch alleine kann nicht komplett sein. Was war dann Lewis? Über Außerirdischer Übermensch?

Wladimir kann nicht mal einen treffer zum Körper anbringen. Ne da fand ich ihn unter Sdunek vor ettlichen Jahren kompletter, wenn auch nicht so erfolgreich was aber auch an der heutigen Gegnerschaft liegt.

 

[Realist]

Waldi ist so wie er die letzten Jahre boxt für mich einer der unkomplettesten Champions der letzten 30 jahre. Jab, Cross und Clinch alleine kann nicht komplett sein. Was war dann Lewis? Über Außerirdischer Übermensch?

Ja, er tut im Ring viele fragwürdige Dinge, aber das sollte uns nicht daran hindern ihn boxerisch fair zu beurteilen. Wladimir war Lewis in mancherlei Hinsicht überlegen, aber er hat auch Heute noch einige Defizite worauf dieser hätte aufbauen können. Daher hätte ich ihn gegen Lewis eher wenig Chancen zugerechnet, wobei er ihn boxerisch schon hätte kontrollieren oder sogar ausknocken können, wenn der zu leichtfertig agiert hätte.

Ne da fand ich ihn unter Sdunek vor ettlichen Jahren kompletter, wenn auch nicht so erfolgreich was aber auch an der heutigen Gegnerschaft liegt.

Unter Sdunek nutzte er sein Köpfchen nicht immer, er hatte eine ganz andere Grundhaltung die zwar attraktiver war, ihm aber gleichzeitig zum Verhängnis werden konnte. Er konnte seine Defizite nunmal nicht kaschieren, von daher kann man die damalige Version auch nicht als die komplettere ansehen. Das mentale war seine große Schwäche, aber auch in diesem Bereich scheint er mit den Jahren zumindest etwas stärker geworden zu sein.

 

[Aztec]

Wladimir brauchte natürlich erst die Erfahrungen mit Sanders, Brewster & Peter um in Zusammenarbeit mit Steward seinen heutigen Stil zu finden und bis zur Perversion zu perfektionieren. Es ist natürlich Spekulation, aber ich bin mir sicher, dass der heutige Wladimir weder gegen den damaligen Brewster, noch den damaligen Sanders verloren hätte, ebensowenig würde er sich gegen den damaligen Peter noch mal auf dem Boden befinden. Die stilistischen Anpassungen sind offenkundig und bestimmte Situationen könnte er alleine schon durch Unterlassungen vermeiden. Sanders außergewöhnliche Stärken waren unzweifelhaft erkennbar, seine Schwächen aber auch.

Sanders hatte im damaligen Kampf gegen WK im Grunde einen Schlag bringen können, den WK nicht verkraftet hat. Ob das nun ein Glücksschlag war oder nicht sei dahingestellt... aber soetwas würde einem WK heute wie du sagtest nicht wieder passieren. Damit meine ich nicht den Schlag, den WK nicht verkraftet hat, sondern die Folge die der Schlag bewirkte, nämlich das WK vollkommen aus dem Konzept war und plötzlich mitschlagen wollte...
Letztlich war dieser hochgelobte Sanders nur jemand, der WK eine Lehrstunde vor Publikum bereitete, wie du es nicht machen sollst wenn du dir so richtig eine fängst... aber das WK immer und immerwieder gegen Sanders verlieren würde, was für ein Quatsch...

 

[Roberts]

Er hat Defensiv und Offensiv mittlerweile ein sehr hohes Niveau und ist alles in allem ziemlich komplett.

Dem kann ich nicht folgen. Komplett ist einfach das falsche Wort. Er versteht es Situationen, die er nicht beherrscht, die er mit boxerischen Mittel - insbesondere denen nach der "reinen Lehre" - nicht lösen kann, zu vermeiden - zum Teil auch mit regelwidrigen Aktionen zu unterbinden. Darin ist er zu einer sehr hohen Effizienz gelangt, daher würde ich eher effizient statt komplett als Bezeichnung verwenden.

Bis auf Brewster stimme ich gänzlich zu. Mit ihm hätte er immer Probleme gehabt.

Wir hatten die Diskussion ja schon. Den Brewster-Kampf hat er für mich aufgrund der völlig falschen Taktik verloren. Steward hat in diesem Kampf eine der schlechtesten Leistungen seiner Karriere abgeliefert. Er hätte unterbinden müssen, dass Wladimir versucht den Kampf körperlich zu machen. Der ganze Kampf ist neben der cleveren Taktik von Brewster vor allen Dingen von der Aneinanderreihung von Fehlern des Gespanns Klitschko/Steward geprägt. Steward war zu dem Zeitpunkt noch auf dem Trip, aus Wladimir einen zweiten Lennox zu formen. Gegen den heutigen Wladimir hätte Brewster null Chance.

Letztlich war dieser hochgelobte Sanders nur jemand, der WK eine Lehrstunde vor Publikum bereitete, wie du es nicht machen sollst wenn du dir so richtig eine fängst... aber das WK immer und immerwieder gegen Sanders verlieren würde, was für ein Quatsch...

Das sehe ich differenzierter. Sanders war für mich ein Riesentalent mit sehr ausgeprägten Schwächen. Der Sanders-Kampf war in der Tat von taktischer Dämlichkeit auf der Seite von Wladimir geprägt. Er war aber vor allen Dingen ein Offenbarungseid für Fritz Sdunek und das UBP-Team. Ein ordentliches Videostudium von Sanders vor dem Kampf und eine auf diese Erkenntnisse ausgerichtete Vorbereitung hätte gute Chancen geboten, diese Niederlage zu verhindern. Bezeichnend war auch die blasierte Arroganz mit der Wladimir in den Kampf gegangen ist - Vielleicht folgerichtig, wenn man landauf landab als die große unbesiegbare Nummer gehandelt und behandelt wird, dass man diesen Quatsch dann irgendwann selber glaubt. Sanders größtes Problem war seine maue Kondition - insgesamt war seine körperliche Verfassung unterdurchschnittlich. Der Kampf gegen Hasim Rahman hat Sanders Probleme sehr deutlich gezeigt. Nun ist Wladimir kein Hasim Rahman, der mit stoischer Ruhe an den Seilen mit kurzen Meidbewegungen auf seine Chance lauerte, die dann auch kam, als Sanders sich ausgepowert hatte. Trotzdem hätten Wladimir & Sdunek erkennen müssen, dass Wladimir da große Gefahr droht, dass er mit Sanders nicht traden darf, dass er nicht offensiv in den Mann gehen darf und das er Infight und Halbdistanz vermeiden muss. Wäre Wladimir auf schnellen Beinen lang geblieben und hätte damals schon die exzessive Klammerei beherrscht, dann hätte Sanders den Wettkampf gegen die eigenen konditionellen Unzulänglichkeiten wohl verloren.

 

[Harman]

aber das WK immer und immerwieder gegen Sanders verlieren würde, was für ein Quatsch...

Tja da er lieber den großen Bruder vorschickte werden wir es nie herausfinden können. Was in Erinnerung bleibt, ist das ein jenseits von seiner Bestform gewesener Hobby-Golfer den Wladimir mal kurzrundig abgefertig, demoliert und deklassiert hat.

 

[Totto]

Vor allem sollte man in die Sanders-Niederlage nix zwanghaft rein-interpretieren.

WK ist eigentlich schon in der ersten Runde nach einem einzigen Schlag KO gewesen. Offiziell nur deshalb nicht, weil der Ringrichter extrem langsam gezählt hat und ihm auch hinterher noch einige Sekunden gegeben hat, nachdem er vorher face-down bewusstlos am Boden lag. Und dieser fragliche Schlag entstand im Infight bzw. durch schlampiges Klammern von WK. Das hatte so absolut gar nichts mit Distanz-Kontrolle o.ä. zu tun.

 

[Realist]

Dem kann ich nicht folgen. Komplett ist einfach das falsche Wort. Er versteht es Situationen, die er nicht beherrscht, die er mit boxerischen Mittel - insbesondere denen nach der "reinen Lehre" - nicht lösen kann, zu vermeiden - zum Teil auch mit regelwidrigen Aktionen zu unterbinden. Darin ist er zu einer sehr hohen Effizienz gelangt, daher würde ich eher effizient statt komplett als Bezeichnung verwenden.

Komplettheit ist natürlich relativ, aber in diesem Fall vielleicht doch das falsche Wort. Ich sehe aber seine einzige große Schwäche darin, dass er keine harten Treffer wegstecken und wenn erforderlich in eine Schlacht ziehen kann und dass er bei großer Gegenwehr schnell erschöpft und mental kapituliert. Dadurch muss er sich zwangsläufig limitieren. Daher das übervorsichtige boxen, daher das einfältige Schlagreportoire, daher die Klammerorgien. Er ist in der Nahdistanz und auch Halbdistanz verwundbar, aber wenn er von Natur aus eine gewisse Härte mitbringen würde, könnte er das mit boxerischen Mitteln deutlich besser ausgleichen, und hätte deutlich mehr Möglichkeiten. Seine Defizite rühren also praktisch alle aus dieser Fragilität, die zu Sduneks Zeiten extrem ausgeprägt war, aber auch heute noch in leicht abgeschwächter Form vorhanden ist, was vor allem an der großen Erfahrung liegt. Daher denke ich auch, dass er die Klammerorgien heute nicht so nötig hat wie es einige glauben mögen. Er weiß nämlich genau was er tun darf und was nicht. Boxerisch ist er der Konkurrenz ohnehin überlegen. Er weiß genau wann und wie weit er sich in einer bestimmten Situation von seinem Sicherheitsstiefel entfernt. Das ist der entscheidende Vorteil den er gegenüber früher hat. Hätte er die Ringrichter nicht auf seiner Seite wäre er vermutlich schon aus dem Grund zurückgetreten, weil ihm die körperlichen Anforderungen langsam zuviel und das Risiko richtig schlecht auszusehen zu groß geworden wäre. Möglicherweise hätte er nicht mal Povetkin geboxt. Trotzdem wäre der 2. Teil seiner Karriere ein beachtlicher Erfolg gewesen.

Wir hatten die Diskussion ja schon. Den Brewster-Kampf hat er für mich aufgrund der völlig falschen Taktik verloren. Steward hat in diesem Kampf eine der schlechtesten Leistungen seiner Karriere abgeliefert. Er hätte unterbinden müssen, dass Wladimir versucht den Kampf körperlich zu machen. Der ganze Kampf ist neben der cleveren Taktik von Brewster vor allen Dingen von der Aneinanderreihung von Fehlern des Gespanns Klitschko/Steward geprägt. Steward war zu dem Zeitpunkt noch auf dem Trip, aus Wladimir einen zweiten Lennox zu formen. Gegen den heutigen Wladimir hätte Brewster null Chance.

Ich möchte die Diskussion eigentlich auch nicht von neu beginnen, aber was Brewster auszeichnete war u.a dass er eigentlich nie eine gute Kondition besaß, aber dennoch immer auf einer gewissen Intensität weiterkämpfen konnte und nie völlig einbrach. Seine Art zu kämpfen bestand darin, dass er sich ständig in die Distanz des Gegners heranschiebt und er sah die Schläge zumindest gut kommen. Er hatte eine extreme Robustheit insbesondere was den Schädel und Nackenbereich anging. Dazu konnte er hart, präzise und auch schnell schlagen. Er konnte den Gegner praktisch dazu zwingen in die Schlacht zu ziehen. Etwas das Wladimir nie konnte. Mit dem Ringrichter auf seiner Seite und der nochmals erhöhten Sicherheitsstufe, hätte es Wladimir Brewster schwieriger machen können. Das hätte allerdings zur Folge gehabt, dass er selbst deutlich weniger macht und sich hauptsächlich aufs klammern hätte konzentrieren müssen. Brewster mochte diese Situationen aber, da er Wladimir körperlich einiges entgegensetzen konnte und auch schonmal auf den Körper ging. Wladimirs Problem gegen Brewster wäre gewesen, dass dieser sich praktisch die gesamte Kampfdauer in einer Distanz aufhält in der Wladimir sich in erster Linie auf das klammern konzentrieren muss.

Es wäre für Wladimir also immer ein schwieriger Kompromiss gewesen abzuwägen, wann er was tun muss, da er weniger instinktiv als nach Plan boxt.
Schlägt er zuviel könnte er überpacen, klammert er nur noch, wird er weniger Treffer landen, dafür aber selbst im Infight noch einiges abbekommen bevor er überhaupt klammern kann. Er müsste das ganze also sehr gut variieren, und das geht nicht indem man sich vor Kampfbeginn einen Plan zurechtlegt an den man sich zwingend halten muss, da es in diesem Kampf kaum Spielraum für Planänderungen gibt und man kaum alles vorhersagen kann was in so einem Kampf passiert. Er hätte es evtl. mit viel klammern, runterdrücken, jabben usw. schaffen können, irgendwie einen Punktsieg nach Hause zu retten. Hätte aber selbst immer konditionell stark abgebaut, und in erschöpftem Zustand ist Brewster das genaue Gegenpol zu Wladimir. Brewster konnte mit seiner Art zu kämpfen Wladimirs Schwächen gut zur Geltung bringen. Daher wäre es auch für heutigen Wladimir, mit noch so guter Vorbereitung, ein Kampf auf Messers Schneide gewesen.

Das sehe ich differenzierter. Sanders war für mich ein Riesentalent mit sehr ausgeprägten Schwächen. Der Sanders-Kampf war in der Tat von taktischer Dämlichkeit auf der Seite von Wladimir geprägt. Er war aber vor allen Dingen ein Offenbarungseid für Fritz Sdunek und das UBP-Team. Ein ordentliches Videostudium von Sanders vor dem Kampf und eine auf diese Erkenntnisse ausgerichtete Vorbereitung hätte gute Chancen geboten, diese Niederlage zu verhindern. Bezeichnend war auch die blasierte Arroganz mit der Wladimir in den Kampf gegangen ist - Vielleicht folgerichtig, wenn man landauf landab als die große unbesiegbare Nummer gehandelt und behandelt wird, dass man diesen Quatsch dann irgendwann selber glaubt. Sanders größtes Problem war seine maue Kondition - insgesamt war seine körperliche Verfassung unterdurchschnittlich. Der Kampf gegen Hasim Rahman hat Sanders Probleme sehr deutlich gezeigt. Nun ist Wladimir kein Hasim Rahman, der mit stoischer Ruhe an den Seilen mit kurzen Meidbewegungen auf seine Chance lauerte, die dann auch kam, als Sanders sich ausgepowert hatte. Trotzdem hätten Wladimir & Sdunek erkennen müssen, dass Wladimir da große Gefahr droht, dass er mit Sanders nicht traden darf, dass er nicht offensiv in den Mann gehen darf und das er Infight und Halbdistanz vermeiden muss. Wäre Wladimir auf schnellen Beinen lang geblieben und hätte damals schon die exzessive Klammerei beherrscht, dann hätte Sanders den Wettkampf gegen die eigenen konditionellen Unzulänglichkeiten wohl verloren.

Das sehe ich ganz genauso.

 

[desl]

Er hat Defensiv und Offensiv mittlerweile ein sehr hohes Niveau und ist alles in allem ziemlich komplett.

Wenn Wladimir Klitschko "ziemlich komplett" ist, dann ist er der kompletteste Boxer, der völlig "unkomplett" boxt.

Wenn ich mir ansehe, wie Lennox Lewis Rahman KO schlug ... der Bewegungsablauf ... die zwei Schläge ... das war ein perfekter KO. Das sagt nichts darüber aus, ob Lewis auch defensiv "komplett" war ... aber solch eine Kombination gepaart mit der Kontrolle über die Distanz in der Situation ... das hat Wladimir in dieser Perfektion nicht drauf.

Wenn ich mir dagegen ansehe, wie Wladimir Klitschko gegen Rahman boxt ... dann sehe ich einen komplett rumstochernden Boxer, welcher keinen Plan hat, was er mit einem Sandsack anfangen soll, der sich in die Seile stellt. Klitschko hatte sich vielleicht zu oft Rahman-Sanders angesehen und Angst vor einer Konter-Attacke. Aber Rahman war mittlerweile soweit hinter dem Berg, dass die Vorstellung beider ziemlich traurig wirkte. Der eine war weniger als ein Schatten seiner selbst und der andere hatte trotzdem zuviel Respekt.


Selbst wenn Wladimir theoretisch komplett wäre ... er zeigt es nicht in seinen Kämpfen. Konter-Aktionen? Aufwärtshaken? Bodypunches? Das zeigen andere nicht nur besser als er ... vermutlich können es viele auch besser als er.

Klitschko hat eher seine Stärken zur Perfektion getrieben, wodurch diese "Lücken" nicht zum tragen kommen, als dass er als kompletter Boxer zu sehen wäre, der alles beherrscht.

 

[Harman]

Wenn Wladimir Klitschko "ziemlich komplett" ist, dann ist er der kompletteste Boxer, der völlig "unkomplett" boxt.

Wenn ich mir ansehe, wie Lennox Lewis Rahman KO schlug ... der Bewegungsablauf ... die zwei Schläge ... das war ein perfekter KO. Das sagt nichts darüber aus, ob Lewis auch defensiv "komplett" war ... aber solch eine Kombination gepaart mit der Kontrolle über die Distanz in der Situation ... das hat Wladimir in dieser Perfektion nicht drauf.

Wenn ich mir dagegen ansehe, wie Wladimir Klitschko gegen Rahman boxt ... dann sehe ich einen komplett rumstochernden Boxer, welcher keinen Plan hat, was er mit einem Sandsack anfangen soll, der sich in die Seile stellt. Klitschko hatte sich vielleicht zu oft Rahman-Sanders angesehen und Angst vor einer Konter-Attacke. Aber Rahman war mittlerweile soweit hinter dem Berg, dass die Vorstellung beider ziemlich traurig wirkte. Der eine war weniger als ein Schatten seiner selbst und der andere hatte trotzdem zuviel Respekt.


Selbst wenn Wladimir theoretisch komplett wäre ... er zeigt es nicht in seinen Kämpfen. Konter-Aktionen? Aufwärtshaken? Bodypunches? Das zeigen andere nicht nur besser als er ... vermutlich können es viele auch besser als er.

Klitschko hat eher seine Stärken zur Perfektion getrieben, wodurch diese "Lücken" nicht zum tragen kommen, als dass er als kompletter Boxer zu sehen wäre, der alles beherrscht.

das hast du mal perfekt auf den Punkt gebracht. Wladimir kann man schlecht mit einem Holyfield, Tyson oder Ali vergleichen, bei seiner Statur kann man ihn eigentlich nur mit Lewis vergleichen. Und wenn ich da an ein komplettes Paket denke trifft das eher auf Lennox als auf Waldi zu.

Ich versuche mal einen Vergleich der technischen Fähigkeiten mit zahlen von 0-10 wobei 10 Weltklasse ist.

Wladimir Klitschko:
Distanzgefühl: 10
Beinarbeit: 8
Instinktives Kämpfen: 2-3 (ich traue Wladimir in einem harten Kampf nicht zu seinen Stil umzustellen)
Konter: 0-1
Schlagrepertoire: 3 (Jab, Cross, linker Haken)
Defensive: 3 (reinspringen, runterdrücken und rauflehnen ist für mich keine Defensive)
Infight/Halbdistanz: 0

Lennox Lewis:
Distanzgefühl: 8
Beinarbeit: 6
Instinktives Kämpfen: 8 (klappt das nicht was er macht, wird im Ring z.b auf Total War Modus umgestellt)
Konter: 8
Schlagrepertoire: 8 (Jab, Cross, rechte Overhand, linker Haken, rechter Uppercut, Jab+Cross zum Körper, linker Haken zum Körper)
Defensive: 7 (Lewis Clinchte auch viel, zeigte aber auch Boxen aus der Defensive siehe z.b. Mercer Kampf)
Infight/Halbdistanz: 6

also wenn Wladimir komplett sein soll, dann war Lewis Perfekt.

 

[Realist]

Wenn Wladimir Klitschko "ziemlich komplett" ist, dann ist er der kompletteste Boxer, der völlig "unkomplett" boxt.

Wenn ich mir ansehe, wie Lennox Lewis Rahman KO schlug ... der Bewegungsablauf ... die zwei Schläge ... das war ein perfekter KO. Das sagt nichts darüber aus, ob Lewis auch defensiv "komplett" war ... aber solch eine Kombination gepaart mit der Kontrolle über die Distanz in der Situation ... das hat Wladimir in dieser Perfektion nicht drauf.

Die Medaille hat zwei Seiten. Wladimir bringt solche Angriffe gar nicht, das stimmt. Man muss aber auch sehen, wie offen der Lewis da steht wenn er nicht trifft, oder der Gegner es versteht ihm zuvorzukommen. Bei sehr ähnlichen Attacken wurde Lewis von McCall immer wieder abgekontert und dann sogar ausgeknockt. Das hätte es bei Wladimir in der Form nicht gegeben.

Wenn ich mir dagegen ansehe, wie Wladimir Klitschko gegen Rahman boxt ... dann sehe ich einen komplett rumstochernden Boxer, welcher keinen Plan hat, was er mit einem Sandsack anfangen soll, der sich in die Seile stellt. Klitschko hatte sich vielleicht zu oft Rahman-Sanders angesehen und Angst vor einer Konter-Attacke. Aber Rahman war mittlerweile soweit hinter dem Berg, dass die Vorstellung beider ziemlich traurig wirkte. Der eine war weniger als ein Schatten seiner selbst und der andere hatte trotzdem zuviel Respekt.

Man sollte den damaligen Rahman und seine Fähigkeiten nicht unterschätzen. Ja, er war überm Berg, aber dennoch gefährlich. Die Leistung von Wladimir war an gegen Rahman zufriedenstellend, wenn man weiß was man von ihm bei seiner Art zu boxen erwarten kann. Er hat ihn am Jab verhungern lassen und regelmäßig klar getroffen ohne getroffen zu werden. Wladimir war nie das kompromisslose Offensivmonster das seine Gegner in Grund und Boden gefightet hat. Von daher denke ich nicht, dass es an dieser Leistung etwas zu bemängeln gibt.

Selbst wenn Wladimir theoretisch komplett wäre ... er zeigt es nicht in seinen Kämpfen. Konter-Aktionen? Aufwärtshaken? Bodypunches? Das zeigen andere nicht nur besser als er ... vermutlich können es viele auch besser als er.

Klitschko hat eher seine Stärken zur Perfektion getrieben, wodurch diese "Lücken" nicht zum tragen kommen, als dass er als kompletter Boxer zu sehen wäre, der alles beherrscht

Das muss man schon differenziert sehen. Er hat eben seine Art zu boxen perfektioniert und ist damit erfolgreich. Es ist für ihn die sicherere Variante, aus der Distanz gezielte vereinzelte Aktionen zu landen. Warum sollte er Dinge machen die gar nicht erforderlich sind, wenn er nicht dazu gezwungen wird, seine Komfortzone zu verlassen? Schön anzusehen wäre es natürlich, aber zum Vorwurf machen kann man es ihm eben nicht. Und man sollte auch mal erwähnen was er gut macht, und nicht nur negative Dinge sehen. Die Konterlinke die Povetkin zu Boden schickte...grandios. Das war überragend antizipiert und ausgeführt. Die Ausführung des Jabs und die Koordination mit der Beinarbeit, die schnelle harte rechte Gerade, der ansatzlose kraftvolle linke Haken, die Mobilität auf den Beinen, die Leichtigkeit in der Kontrolle der Distanz, das lesen und antizipieren des Gegners. Dies beherrscht er in überragender Form. Das sollte schon honoriert werden.

 

[Roberts]

Man sollte den damaligen Rahman und seine Fähigkeiten nicht unterschätzen. Ja, er war überm Berg, aber dennoch gefährlich. Die Leistung von Wladimir war an gegen Rahman zufriedenstellend, wenn man weiß was man von ihm bei seiner Art zu boxen erwarten kann. Er hat ihn am Jab verhungern lassen und regelmäßig klar getroffen ohne getroffen zu werden. Wladimir war nie das kompromisslose Offensivmonster das seine Gegner in Grund und Boden gefightet hat. Von daher denke ich nicht, dass es an dieser Leistung etwas zu bemängeln gibt.

panik: - Ich wüsste nicht, wo ich Dir mehr widersprechen könnte. Rahman war in dem Kampf von Anfang an völlig überfordert. Es war fast nichts mehr von dem übrig, was ihn einst auszeichnete. Die Beinarbeit stimmte nicht, die Hand-Augen-Koordination war zum Teufel, das Timing völlig in Eimer, er war langsam wie eine Bahnschranke, seine Workrate war unterirdisch etc. - da weiß man gar nicht mehr, was man zuerst aufzählen soll, an Dingen, die er nicht mehr zusammen bekommen hat. In seiner Verzweifelung wollte er Wladimir an die Seile locken und dann auskontern, ein ganz kläglicher Versuch von Rope-a-Dope in der Variante "Sandsack hängt in den Seilen und es reicht noch nicht einmal für kleinere Meidbewegungen" und Wladimir steht vor diesem Häufchen Elend und spielt "die Braut, die sich nicht traut", weil von der Mumie noch letzte geriatrische Zuckungen ausgehen könnten. Das war in seiner ganzen Hilflosigkeit und Angst einfach erbärmlich. Es war schon eine Frechheit Rahman zu verpflichten, denn es war allen Beteiligten und Betrachtern offenkundig, wie abgehangen Rahman zu diesem Zeitpunkt bereits war.

 

[Harman]

Er hat eben seine Art zu boxen perfektioniert und ist damit erfolgreich. Es ist für ihn die sicherere Variante, aus der Distanz gezielte vereinzelte Aktionen zu landen. Warum sollte er Dinge machen die gar nicht erforderlich sind, wenn er nicht dazu gezwungen wird, seine Komfortzone zu verlassen? Schön anzusehen wäre es natürlich, aber zum Vorwurf machen kann man es ihm eben nicht.

Wenn das Regelwerk bei diesen K2 Veranstaltungen darauf ausgelegt ist dem Champion alles gerecht zu machen, dann darf man das sehr wohl zum Vorwurf machen. Es hat doch mit den Grundprinzip dieses Sport überhaupt nichts zu tun wenn man z.b dem kleineren Mann seine Waffen beraubt und der Ref. sofort dazwischen schreitet sobald Wladimir hautkontakt mit dem Gegner hat! Zu allem übel wird diese "Defensive" auch noch vom Ref. geduldet. Seit wann ist denn z.b ein Infight verboten? Es ist doch offensichtlich das die Refs. darauf eingestellt werden wenn Wladimir in den Ring steigt (Cotton z.b, bei Vitali war das nicht der Fall). Im Prinzip ist das sogar Wettbewerbsverzerrung. Aber Ok man sieht ja das es einige dennoch ganz toll finden.

Also wäre Boxen rein nur noch das was Waldi da macht, könntest du den Sport grad dicht machen oder denkst du das würde sich noch jemand ansehen wollen?

und Wladimir steht vor diesem Häufchen Elend und spielt "die Braut, die sich nicht traut", weil von der Mumie noch letzte geriatrische Zuckungen ausgehen könnten. Das war in seiner ganzen Hilflosigkeit und Angst einfach erbärmlich. Es war schon eine Frechheit Rahman zu verpflichten, denn es war allen Beteiligten und Betrachtern offenkundig, wie abgehangen Rahman zu diesem Zeitpunkt bereits war.

:laugh2:

 

[Realist]

panik: - Ich wüsste nicht, wo ich Dir mehr widersprechen könnte. Rahman war in dem Kampf von Anfang an völlig überfordert. Es war fast nichts mehr von dem übrig, was ihn einst auszeichnete. Die Beinarbeit stimmte nicht, die Hand-Augen-Koordination war zum Teufel, das Timing völlig in Eimer, er war langsam wie eine Bahnschranke, seine Workrate war unterirdisch etc. - da weiß man gar nicht mehr, was man zuerst aufzählen soll, an Dingen, die er nicht mehr zusammen bekommen hat. In seiner Verzweifelung wollte er Wladimir an die Seile locken und dann auskontern, ein ganz kläglicher Versuch von Rope-a-Dope in der Variante "Sandsack hängt in den Seilen und es reicht noch nicht einmal für kleinere Meidbewegungen" und Wladimir steht vor diesem Häufchen Elend und spielt "die Braut, die sich nicht traut", weil von der Mumie noch letzte geriatrische Zuckungen ausgehen könnten. Das war in seiner ganzen Hilflosigkeit und Angst einfach erbärmlich. Es war schon eine Frechheit Rahman zu verpflichten, denn es war allen Beteiligten und Betrachtern offenkundig, wie abgehangen Rahman zu diesem Zeitpunkt bereits war.

Der selbe Rahman galt soweit ich mich erinnere 3 Jahre zuvor noch als der beste Schwergewichtler - zusammen mit den Klitschkos. Ja, Rahman hatte schon in vielen Bereichen abgebaut, aber ganz so krass wie du es darstellst war es dann auch wieder nicht. Der Grund weshalb Rahman so schlecht aussah lag eben auch an Wladimir. Er hat die Fähigkeit den Gegner gut zu lesen, Reaktionen hervorzurufen und sie zu bestrafen, und dabei die Distanz ganz genau einzuhalten. Da sehen viele Gegner noch blöder aus als sie eigentlich sind. Er riskiert dabei eben nicht zu viel, manchmal eben noch weniger, denn hart schlagen das konnte Rahman immernoch. Die Leistungsfähigkeit von Wladimir steigt mit der Schwierigkeit der Gegner an. Das sollte man nicht ausblenden, auch wenn er zweifellos Schwächen hat und man sich von einem Champion ein mutigeres oder aggressiveres auftreten wünscht.

Wenn das Regelwerk bei diesen K2 Veranstaltungen darauf ausgelegt ist dem Champion alles gerecht zu machen, dann darf man das sehr wohl zum Vorwurf machen. Es hat doch mit den Grundprinzip dieses Sport überhaupt nichts zu tun wenn man z.b dem kleineren Mann seine Waffen beraubt und der Ref. sofort dazwischen schreitet sobald Wladimir hautkontakt mit dem Gegner hat! Zu allem übel wird diese "Defensive" auch noch vom Ref. geduldet. Seit wann ist denn z.b ein Infight verboten? Es ist doch offensichtlich das die Refs. darauf eingestellt werden wenn Wladimir in den Ring steigt (Cotton z.b, bei Vitali war das nicht der Fall). Im Prinzip ist das sogar Wettbewerbsverzerrung.

Das bestreitet denke ich niemand, aber es ging ja gerade um seine boxerischen Qualitäten.

Aber Ok man sieht ja das es einige dennoch ganz toll finden.

Also wäre Boxen rein nur noch das was Waldi da macht, könntest du den Sport grad dicht machen oder denkst du das würde sich noch jemand ansehen wollen?

Toll finde ich es ganz sicher nicht, warum auch? Vorallem den Infight müssten sie zumindest etwas länger laufen lassen. Er macht es den Gegnern mit diesen Mitteln schwieriger, aber man muss auch sehen, dass er bei weitem nicht der einzige Boxer ist/war der auf solche grenzwertige Mittel zurückgreift. Dass es keinen Gegner gibt der ihn an seine Grenzen bringen kann, liegt m.e weniger an seinen unfairen Aktionen als an seinen boxerischen Qualitäten, aber auch an der Unfähigkeit der Gegner.

 

[Big d]

na ja wirklich gut war rahman doch selbst in seiner prime nie. er hatte halt mal einen lucky punch gegen lennox lewis, ansonsten war er halt in der lage gegen "champions" wie ruiz, byrd oder maskaev relativ enge fights zu gestalten aber mehr auch nicht.

 

[Roberts]

Der selbe Rahman galt soweit ich mich erinnere 3 Jahre zuvor noch als der beste Schwergewichtler - zusammen mit den Klitschkos. Ja, Rahman hatte schon in vielen Bereichen abgebaut, aber ganz so krass wie du es darstellst war es dann auch wieder nicht. Der Grund weshalb Rahman so schlecht aussah lag eben auch an Wladimir.

Rahman hatte in seinen Kämpfen zuvor schon nicht mehr überzeugen können. Wendepunkt war sicherlich der zweite Maskaev-Kampf - zwei alternde Boxer mit stark errodierenden Fähigkeiten produzieren einen 11 Runden-Gähner bis in der zwölfen Runde Maskaev in alter Reminiszenz noch einen Punch auspackt, der dem Schauspiel ein Ende setzte. Der zweite Kampf gegen den gedopten James Toney war dann ein boxerischer Offenbarungseid. Zu diesem Zeitpunkt muss jedem Betrachter klar gewesen sein, dass Rahman durch ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Rahman im Jahr 2005 zu den besten Schwergewichtlern gezählt wurde. Die Kämpfe gegen Holyfield, Tua & Ruiz zuvor haben dazu keinen Anlass geboten.

na ja wirklich gut war rahman doch selbst in seiner prime nie. er hatte halt mal einen lucky punch gegen lennox lewis, ansonsten war er halt in der lage gegen "champions" wie ruiz, byrd oder maskaev relativ enge fights zu gestalten aber mehr auch nicht.

Nein. Der Sieg gegen Lennox Lewis war alles andere als ein Lucky Punch, sondern ein gegen einen arroganten, pomadig agierenden Lewis schön herausgeboxter KO. Der Kampf gegen Ruiz - bereits deutlich weg von seiner Prime - war keineswegs knapp und gegen Chris Byrd hat er nie geboxt. Davon ab war Rahman in seiner besten Zeit ein ernstzunehmender Herausforderer mit einem für viele Boxer unangenehmen Stil.

 

[Realist]

Rahman hatte seine Fähigkeiten noch nicht komplett verloren, aber er war überm Berg und sein Stil kam Wladimir entgegen. Diese Kombination war dann tödlich. Wladimir setzt die Gegner unter Druck, achtet auf ihre Reaktionen und agiert dementsprechend. Man muss selbst initiativ werden und ihn dahin bringen wo er sich zunächst selbst schützen muss, sonst ist es ungleich schwieriger. Dazu ist es nötig einen Jab neutralisieren und die Distanz effektiv und konsequent verkürzen zu können.

Rahman ist aber stilistisch jemand, der sich unter Druck, für Bruchteile von Sekunden zunächst in die Defensive Haltung begibt. Rahman muss warten, er muss sich ganz sicher sein treffen zu können um es zu versuchen, bis dahin ist er aber hauptsächlich damit beschäftigt sich selbst zu schützen. Rahman bestraft Fehler, er kreiert nicht selbst etwas. Das war schon immer so und ist etwas was Wladimir sehr in die Karten spielt, und auch deshalb sah Rahman so schlecht aus.

 

[desl]

Die Medaille hat zwei Seiten. Wladimir bringt solche Angriffe gar nicht, das stimmt. Man muss aber auch sehen, wie offen der Lewis da steht wenn er nicht trifft, oder der Gegner es versteht ihm zuvorzukommen. Bei sehr ähnlichen Attacken wurde Lewis von McCall immer wieder abgekontert und dann sogar ausgeknockt. Das hätte es bei Wladimir in der Form nicht gegeben.

Meinst du? Du vergleichst den Vor-Steward-Lewis mit den Nach-Steward-Klitschko? Warum nicht den Steward-Lewis mit dem Vor-Steward-Klitschko ... z.B. dem aus dem Sanders-Kampf?

Man sollte den damaligen Rahman und seine Fähigkeiten nicht unterschätzen. Ja, er war überm Berg, aber dennoch gefährlich. Die Leistung von Wladimir war an gegen Rahman zufriedenstellend, wenn man weiß was man von ihm bei seiner Art zu boxen erwarten kann. Er hat ihn am Jab verhungern lassen und regelmäßig klar getroffen ohne getroffen zu werden. Wladimir war nie das kompromisslose Offensivmonster das seine Gegner in Grund und Boden gefightet hat. Von daher denke ich nicht, dass es an dieser Leistung etwas zu bemängeln gibt.

Wow ... hast du den Kampf wirklich gesehen? Rahman war total harmlos. Er war alt und langsam ... und in seiner über-240lb-Zeit auch nicht allzu fit.
Gefährlich? Peter und Wach waren vielleicht gefährlich ... Rahman aber nicht.
Ein kompletter Boxer hätte dies erkannt.
Klitschko erkannte z.B. die Gefahr die von Ray Austin ausging ... und frühstückte den unliebsamen Don-King-Mann ab. Vor einem harmlosen Rahman hatte Klitschko mehr Respekt als nötig.

Das muss man schon differenziert sehen. Er hat eben seine Art zu boxen perfektioniert und ist damit erfolgreich. Es ist für ihn die sicherere Variante, aus der Distanz gezielte vereinzelte Aktionen zu landen. Warum sollte er Dinge machen die gar nicht erforderlich sind, wenn er nicht dazu gezwungen wird, seine Komfortzone zu verlassen? Schön anzusehen wäre es natürlich, aber zum Vorwurf machen kann man es ihm eben nicht. Und man sollte auch mal erwähnen was er gut macht, und nicht nur negative Dinge sehen.

Wenn man einen Boxer als "ziemlich komplett" bezeichnet, dann muss man halt auch seine Schwächen abwägen. Negative Dinge, Lücken, Schwächen, Mängel ... wie auch immer man es ausdrückt, diese Punkte wiedersprechen dem Begriff "komplett".

Klar ... wäre jemand von uns ein Wladimir Klitschko und hätte entsprechende Fähigkeiten, dann würde auch jeder vermutlich bevorzugen ähnlich zu boxen ... nämlich erfolgreich.

Genau genommen, meine Kritik richtet sich garnicht an Klitschko, dass er nicht komplett sei oder seine Fähigkeiten nicht zeige, sondern lieber auf Sicherheit boxt.
Nein meine Kritik richtet sich einfach nur gegen dich, der Klitschko als ziemlich komplett bezeichnet, obgleich dieser ekennbare Defizite hat ... egal ob er es versteht diese zu kompensieren oder nicht.

Der selbe Rahman galt soweit ich mich erinnere 3 Jahre zuvor noch als der beste Schwergewichtler - zusammen mit den Klitschkos.

Nein ... nicht 3 Jahre zuvor ... 7 Jahre zuvor, nachdem er Lewis besiegte.


3 Jahre vor dem Duell gegen Klitschko (also 2005) galt eher ein Brewster als Nr 1 im Schwergewicht, weil er Wladimir Klitschko entthronte.
Rahman dagegen gewann einen müden Kampf gegen seinen Kumpel Monte Barrett
Vitali Klitschko war zu dem Zeitpunkt verletzungsbegingt außer Gefecht gesetzt.
Byrd mühte sich gegen Golota, McCline und Williamson.
Valuev siegte umstritten gegen Ruiz.
Toney war gegen Ruiz gedopt.


Was kam danach?
Rahman behielt seinen Titel glücklich gegen Toney und hockte erneut gegen Maskaev zwischen den Ringseilen
Valuev verkloppte den ulkigen Beck und in den USA dann auch Barrett ... wurde aber dennoch eher belächelt.
Toney ließ sich von Samuel Peter ausjabben.
Don King steckte der WBO ein paar Scheinchen zu, damit die Rangliste angepasst wird, nachdem er Brewster vs Lyakhovich bekannt gab ... Lya ließ sich später von Briggs abschießen.

Nur Klitschko überzeugte 2006 wirklich und übernahm damals die Spitze im Schwergewicht, die Brewster nach Vitalis zwischenzeitlichen Rücktritt inne hatte.

Er hat die Fähigkeit den Gegner gut zu lesen, Reaktionen hervorzurufen und sie zu bestrafen, und dabei die Distanz ganz genau einzuhalten. Da sehen viele Gegner noch blöder aus als sie eigentlich sind. Er riskiert dabei eben nicht zu viel, manchmal eben noch weniger, denn hart schlagen das konnte Rahman immernoch.

Rahman lesen? Das fand eigentlich kaum statt. Klitschko stand ziemlich planlos vor Rahman und las nicht mal ansatzweise, was für ein Elend er da in der Ringecke vor sich herjabbte.
Hätte er den lahmen Rahman "gelesen", dann hätte Klitschko seine Rechte früher ausgepackt und nicht erst in der Mitte des Kampfes.


Rahmans Punch reichte im Herbst seiner Karriere noch, um einen Meehan zur Aufgabe zu bringen, oder um einen Lawrence in einem knappen Kampf noch zu stoppen ... aber ansonsten reichte er nurnoch für Journeyman.

Nach Tua hat Rahman keinen großen Namen mehr zu Boden geschickt ... oder? Ruiz, Meehan, Barrett, Toney, Maskaev (!!!!), Klitschko ... sie blieben alle bis zum Schluss stehen.

 

[Roberts]

Rahman hatte seine Fähigkeiten noch nicht komplett verloren, aber er war überm Berg und sein Stil kam Wladimir entgegen.

Da sehe ich eben anders. Rahman schlug zu seinen besten Zeiten einen ganz passablen Jab, mit seinen Reichweiten-Vorteilen wäre das eine Möglichkeit gewesen, Wladimir zu stören, davon war nichts mehr da - was eben nicht (alleine) an Wladimir lag. Wenn von den Bewegungsabläufen, vom Timing her, vom Auge her etc. nichts mehr wirklich stimmt, wenn kein Output mehr da ist - dann hat ein Boxer seine Fähigkeiten faktisch komplett verloren. Rahman mit löchriger Doppeldeckung an den Seilen ohne wirkliche Meidbewegungen nur noch den Schlaghagel des Gegners erwartend, da muss von Wladimir einfach mehr kommen als hilfloses hin- und herpendeln in der Hoffnung, es werde sich eine riesige Öffnung in der Deckung des Gegners ergeben oder was auch immer Wladimir sich da erhofft hat. An der Stelle wäre variables Boxen gefragt gewesen - das ist natürlich nicht risikolos, aber doch eben aufgrund der Limitierung des Gegners risikoarm.

Rahman ist aber stilistisch jemand, der sich unter Druck, für Bruchteile von Sekunden zunächst in die Defensive Haltung begibt. Rahman muss warten, er muss sich ganz sicher sein treffen zu können um es zu versuchen, bis dahin ist er aber hauptsächlich damit beschäftigt sich selbst zu schützen. Rahman bestraft Fehler, er kreiert nicht selbst etwas. Das war schon immer so und ist etwas was Wladimir sehr in die Karten spielt, und auch deshalb sah Rahman so schlecht aus.

Oft zog er sich auch für länger in eine defensive Position zurück, behielt dabei - das war eine seiner Stärken in seiner Prime - den Überblick und vermied Treffer durch die Deckung und kurze Meidbewegungen. Offensiv hat er gerade aus solchen Situationen heraus dann in die Aktionen des Gegners reingeschlagen - das mag Wladimir vor Augen gehabt haben, eine entsprechende Antizipationsfähigkeit hätte aber Zutage fördern müssen, dass die damalige Rahman-Version zu diesen Qualitäten aus der Prime-zeit gar nicht mehr fähig gewesen war. Selbst ein lockeres Variieren zum Kopf und Körper aus der Distanz bis Halbdistanz wäre denkbar gewesen, Rahman war zu diesem Zeitpunkt langsam wie eine Bahnschranke - Wladimir fiel nichts dergleichen ein. Wie unwohl er sich damals fühlte, war deutlich zu merken. Ich kann in dieser blutarmen Leistung absolut keinen Grund finden, Wladimir auch nur ein bisschen Anerkennung für diesen Krampf zu zollen.