BVB 19/20 - Von Zögerli zu Vollgas? Jahr #2 des Neuaufbaus


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Mahoney_jr

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Wie Larsen auf viele Einsätze kommen konnte bleibt für mich tatsächlich bis heute unbeantwortet :saint:

Der hatte sieben (?) Scorer in seinen ersten drei Pflichtspielen. Strohfeuer, ja, aber so ist das halt. Dann spielst du dich fest und es dauert ein bisschen, bis man merkt, dass es ein "fluke" war. Habe ich Favre auch deutlich im alten Forum angekreidet.
 

L-james

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4. Einsatz (direkt danach schon ohne Stammplatz): 25 Minuten gegen den 11. (Hertha) mit nur einem Schuss und einem Pass zum Schuss und 0,09. Da muss eigentlich mehr kommen von einem Joker.

Alleine daran sieht man, dass du Isaks-Leistungen überhaupt nicht auf dem Schirm hast und nur rein nach nackten Statistiken gehst, wie du das generell zu häifig machst.

Hier mal Postings vor, während und nach dem Spiel gegen die Hertha, wo natürlich auch die gezeigte Leistung zuvor gegen Wolfsburg miteingeflossen ist, die dortigen Post kannst du dir auch noch angucken.

Sancho - Isak - Pulisic wäre schon cool gewesen als Offensive und hätte ich mir durchaus gerne angeschaut. Kann aber verstehen, dass das Stöger zu krass war.
Schön dass Sancho wieder spielen darf, er hat es sich verdient und richtig Yarmolenko mal eine kleine Denkpause zu geben und Pulisic wieder reinzunehmen. Die MS-Posi finde ich dann wiederum nicht gut gelöst, auch Isak hätte ich wieder gebracht, aber vll. trifft er heute als Einwechselspieler. Von Schürrle erwarte ich nichts, er kann also nur positiv überraschen.
Wenn wir nicht so tolle Talente wie Isak oder Sancho hätten, würde ich Schürrle als Allround-Offensiv-Backup auch in Ordnung finden.
Stöger muss sich was einfallen lassen, so wird man schwer ein Tor erzielen und irgendwann erzielt Hertha durch ein Standard ein Tor oder es geht 0-0 aus. Isak würde ich vorne bringen und spätestens nach 15-20 Minuten in der 2. Hälfte falls nicht besser geworden ist auch Yarmo für Pulisic.
Kein Plan warum Isak nicht von Beginn an gespielt hat, der kann auch mal einen Ball halten und spielt die MS-Posi auch wie ein MS. Stöger hat da richtigen Mist gebaut mit Schürrle als MS, da ist das Alter von Isak total uninteressant, er hat eine gewisse Präsenz vorne drin.
Mit Isak ist das ein komplett anderes Spiel da im letzten Drittel und Sancho ist neben Toprak bester Spieler beim BVB.
Isak hat extrem hohes Potenzial.
Toprak und Isak momentan echt im Flow.. das muss doch noch ein Tor geben
Dachte Isak wäre ein Lauch? :saint:
Sancho und Isaak sind schon geile Kicker und wenn man die öfter von der Leine lässt.....:love:.
Isak hätte aber auch schon locker 2 Tore haben können, aus richtig anspruchsvollen Aktionen heraus. GG Wolfsburg und Berlin hat er 2mal den Ball sehr gut verarbeitet und direkt abgezogen. Die Schüsse wurden jeweils leicht abgefälscht und gingen knapp daneben.

Wenn ich mich auf eins verlassen kann, dann auf mein Gedächtnis bezüglich vergangener Spiele und Isak hatte nach seiner Einwechslung einen krassen Impact in Berlin und zuvor gegen Golfsburg war er auch gut, hatte aber Pech im Abschluss (abgefälscht ans Alu...).
Danach war es dann auf einmal wieder vorbei und er bekam nie wirklich eine Chance.

Also nein, hier erhöhen ihn einige nicht aufgrund der aktuellen Leistungen und Scorer in Spanien, man hat schon damals nicht verstanden warum er nicht gefördert wurde.
 

thedoctor46

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Hm, ne. Ich finde er hat seine Chancen bekommen. Mehrere Liga-Spiele und mehrere in Europa, sowie zwei im DFB Pokal. Er hat in einem einzigen davon was aufs Tableau geschrieben
Nach der Argumentation, hätte man Lewandowski damals nach seinen ersten Auftritten ins Nirvana jagen müssen. Du liegst bei Isak einfach komplett daneben.
 

LoverNo1

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Ein Dortmunder Sportforen-Spieltagsthread zur Beweisführung. Auch nicht schlecht. :p
 

Mahoney_jr

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Nach der Argumentation, hätte man Lewandowski damals nach seinen ersten Auftritten ins Nirvana jagen müssen. Du liegst bei Isak einfach komplett daneben.

Wie bitte? Lewandowski hatte zumindest einen Body, der dieser Liga gewachsen war und schnuckelige 2 Tore in seinen ersten 88 Minuten geschossen. Das waren übrigens vier Einsätze in den ersten vier Spielen, also muss er auch eine ordentliche Vorbereitung gespielt haben. Ist das jetzt echt das Beispiel, auf das du hier eine Argumentation aufbauen willst?!
 

L-james

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Der "Isak-Tease". Man muss nur 900 Minuten warten, dann schnackelt's :) Ging halt bei Sancho schneller und besser.

Man könnte meinen du guckst dir die Spiele nicht an, sondern checkst im Nachgang die Statistiken ab und bildest dir dann deine Meinung. Genauso wie dass man komplett ohne Fehler ein Spiel durchziehen muss und vorne effektiv ist (so denkt auch Favre), egal ob gegen Paderborn, Düsseldorf oder Fc Barcelona. So würde ein Trainer von Wehen Wiesbaden sprechen, wenn sie ihn fragen würden was alles passieren muss dass sie eine Chance gegen Bayern haben.
 

Mahoney_jr

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Man könnte meinen du guckst dir die Spiele nicht an, sondern checkst im Nachgang die Statistiken ab und bildest dir dann deine Meinung. Genauso wie dass man komplett ohne Fehler ein Spiel durchziehen muss und vorne effektiv ist (so denkt auch Favre), egal ob gegen Paderborn, Düsseldorf oder Fc Barcelona. So würde ein Trainer von Wehen Wiesbaden sprechen, wenn sie ihn fragen würden was alles passieren muss dass sie eine Chance gegen Bayern haben.

Klassische Ablenkung. Es geht hier um Isak und Fakten. Der hat nicht geliefert, außer Tease für die talentwillige Fraktion in diesem Forum.
 

L-james

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Klassische Ablenkung. Es geht hier um Isak und Fakten. Der hat nicht geliefert, außer Tease für die talentwillige Fraktion in diesem Forum.

Hier haben genügend die Spiele gegen Wolfsburg und die Hertha angeschaut (die einzig relevanten Einsätze, weil keine Garbagetime) und er konnte da überzeugen. Für dich ist das aber unverständlich, da er in diesen Einsatzminuten nicht getroffen hat.
 

Blayde

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Auffällige Leistungen in Kurzeinsätzen sind doch oft nützlich für die kurzfristige Entwicklung. Und da konnte Isak der Meinung einiger nach eben nicht glänzen.
Der vermeintliche Widerspruch gilt andersrum genauso. "hat nichts zeigen können, weil er keine Chancen hatte, hat was Positives gezeigt, als er Chancen bekam" ?!
Und wieso Larsen, Pulisic, Zaga, (Reyna) nicht als Talente zählen, die auf viele Einsätze kommen, bleibt bisher unbeantwortet. Die Kriterien wirken reichlich konstruiert, weil Isak eben nicht mehr hier spielt und gut dabei ist. Über Gomez spricht hier auch keiner.

Wie gesagt, meiner Meinung nach hat Isak damals was gezeigt. Aber ich kann verstehen, dass man aufgrund der wenigen Einsätze weder bereit ist, das gut noch schlecht zu beurteilen, da es einfach zu wenig war. Dann kann man halt den damaligen Trainerentscheidungen trauen oder eben nicht. Ich traue Favre sowieso nicht, fand Isak damals gut und heute scheint er auch gut zu sein. Also meine Schlussfolgerung ist dann klar.

Die allgemeine Talentförderung bei uns kam nicht von mir. Das Einzige, was ich dazu geschrieben hatte, war, dass wir uns da zusätzlich halt leider auch mit Kaderpolitik viel verbaut haben, was es den Trainern schwierig macht. Götze als Topverdiener, der nie die 10 spielen darf und dadurch in den Sturm rutscht. Weigl als ehemaliger Leistungsträger, den man nicht komplett auf die Tribüne verbannen wollte.

Larsen ist in der Hinsicht echt interessant, weil das falsche "Talent"förderung war, denn wir wussten doch alle schon, dass er nicht genug Talent hat. Reyna könnte dafür aktuell ein richtig geiler Durchbruch werden.
 

Kraudi

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Hier haben genügend die Spiele gegen Wolfsburg und die Hertha angeschaut (die einzig relevanten Einsätze, weil keine Garbagetime) und er konnte da überzeugen. Für dich ist das aber unverständlich, da er in diesen Einsatzminuten nicht getroffen hat.

Einfach quatschen lassen. Wenn man nach deren "Statistiken" geht, wären zwischendurch auch Spieler wie Thomas Müller nicht mehr Reif für die Bundesliga gewesen. Mehr muss man dazu nicht sagen.

Nur weil ein Spieler in 2 Spielen kein Tor erzielt heißt es nicht das er nicht Reif ist, da kann man mir auch 500 Seiten Statistik liefern. Man kann keine Spieler anhand der wenigen Minuten bewerten die Isak in der 1. Mannschaft bekommen hat.
 

Mahoney_jr

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Hier haben genügend die Spiele gegen Wolfsburg und die Hertha angeschaut (die einzig relevanten Einsätze, weil keine Garbagetime) und er konnte da überzeugen. Für dich ist das aber unverständlich, da er in diesen Einsatzminuten nicht getroffen hat.

Ich hab die Spiele auch gesehen und habe auch noch den Pfostentreffer vor Augen. Manchmal ist es aber auch gut, wenn man sich im Nachhinein vor Augen führt, dass es einen Trend bei Isak gibt. Und der Trend zeigt, dass er unheimlich lange Anlaufzeiten benötigt. Und das er seine Chancen zu einer Zeit bekam, in der wir mit dem Rücken an der Wand standen und Stöger sich halt auf Sancho konzentriert hat, wenn es um offensive Talententwicklung geht. Und das wir besser wurden, als er nicht mehr gespielt hat.

Nochmal und weniger polemisch: Borussia Dortmund hat sich im Gesamtkontext von Isaks Leistungen und der Leistung anderer Spieler, nichts zuschulden kommen lassen. Ein Spieler, insbesondere aber ein Stürmer, muss messbares liefern. Das ist keine Advanced Statistik, sondern wirklich uraltes Wissen. Isak hat wirklich schlechte Quoten bei uns und in den ersten Spielen in NL und ES.
 

Blayde

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Klassische Ablenkung. Es geht hier um Isak und Fakten. Der hat nicht geliefert, außer Tease für die talentwillige Fraktion in diesem Forum.

Das find ich jetzt echt schwach. Gerade im Fußball (Kickernoten und co), wo zumindest Stand heute die Statistiken sehr schwach sind und gerade bei einem Talent mit junger Sample Size sollte man doch den Eyetest und die individuellen Spielerbewertungen damals eigentlich viel höher einstufen. Viel mehr als nen Tease kann ein Talent in wenigen Muten auch nicht bringen.

Für ne richtige Analyse würde man tatsächlich wie @L-james mal alle Spiele und dazugehörigen Kommentare durchgehen und damit das Meinungsbild abbilden. Das wäre definitiv genauer als nur die Scorerwerte. Natürlich bleibe ich auch dabei, dass es so oder so am Ende zu wenigen Minuten und Daten waren. Leider wurde uns der Wunsch nach mehr Daten nie erfüllt.
 

Mahoney_jr

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Das find ich jetzt echt schwach. Gerade im Fußball (Kickernoten und co), wo zumindest Stand heute die Statistiken sehr schwach sind und gerade bei einem Talent mit junger Sample Size sollte man doch den Eyetest und die individuellen Spielerbewertungen damals eigentlich viel höher einstufen. Viel mehr als nen Tease kann ein Talent in wenigen Muten auch nicht bringen.

Für ne richtige Analyse würde man tatsächlich wie @L-james mal alle Spiele und dazugehörigen Kommentare durchgehen und damit das Meinungsbild abbilden. Das wäre definitiv genauer als nur die Scorerwerte. Natürlich bleibe ich auch dabei, dass es so oder so am Ende zu wenigen Minuten und Daten waren. Leider wurde uns der Wunsch nach mehr Daten nie erfüllt.

Ich wurde persönlich angegangen als jemand, der nur auf Zahlen schaut. Das fand ich auch schwach.
 

Mahoney_jr

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Und genau das ist dein Problem. Fußball ist keine Zahl. Es ist ein netter Anhaltspunkt für gewisse Dinge, wie auch z. B. in der NBA. Aber nicht alles was man statistisch belegen kann hat auch einen Wert.

Ich habe hier als einer der wenigen gesagt, dass ich Isak als nicht reif für Dortmund befand. Das er sowohl in seinem Auftreten und in seiner Physis der Bundesliga nicht gewachsen war. Erst als dann die großen Postings kamen, wie talentiert Isak doch schon immer war und wie toll seine Einsätze gegen Bergamo, Hertha und Wolfsburg waren, erst dann habe ich mal ein bisschen Kontext geliefert.

Und der Kontext war nicht nur seine Quote. Der Kontext war:

1. Schwache Resultate der Mannschaft wenn Isak spielte, obwohl da maximal Durchschnitt als Gegner war
2. Isak selbst keine Scorer brachte (sorry, Zahlen)
3. Wir erfolgreicher spielten, als Isak auf der Bank oder Tribüne schmorte
4. Sancho viel Aufmerksamkeit bekam, neben der Isak einfach nicht bestehen konnte
5. Wir in einer Situation waren, in der man dringend Punkte braucht und daher verständlicherweise nicht viel Aufbauarbeit für ein sensibles Talent hat
6. Isak tatsächlich selbst in der Regionalliga unterirdische Resultate lieferte (sorry, Zahlen)
7. Isak auch bei seinen gelobten Auftritten im Ausland offensichtlich viele Spiele brauchte, bis er endlich seiner Mannschaft auch mit Scorern helfen konnte (sorry, Zahlen)

Ich kenne nur zwei Stürmer, die jahrelang mit schlechten Quoten viel Spielzeit bekommen: Poulsen und der verrückte Schalker. Und die sind zumindest jemand, die über den ganzen Platz pressen und eine krasse Physis mitbringen.
 
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