Borussia Dortmund - 2020/2021


Hans Meyer

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Wenn du zwei ähnliche Stürmer (die in ähnlichen Teams spielen) für 20 Millionen kaufen kannst...
Spieler A hat 17 Saisontore bei 9 xGoals
Spieler B hat 8 Tore bei 14 xGoals

Dann wird der clevere Club Spieler B kaufen.

---

Wobei das alles natürlich nur eine Annäherung ist... Man muss sich schon im Detail anschauen welche Rolle die Spieler in ihren Teams haben, welche Ausrichtung die Mannschaft hat und welche Art von Abschlüssen entstehen.

Ich finde den letzten Absatz aber am wichtigsten in deinem Beitrag
Die Spieler kann man einfach nicht isoliert allein an den Zahlen vergleichen, selbst wenn die Teams und die Spieler ähnlich sind
Für sind xGoals eher eine zusätzliche Information als das man zuerst danach geht und dann im 2. Schritt noch auf das Paket guckt, aber eben mit der Betonung auf die xGoals

Und Zorc kauft Spieler A.

Was mir als Kritikpunkt nicht ausreicht
 

Blayde

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Ich finde den letzten Absatz aber am wichtigsten in deinem Beitrag
Die Spieler kann man einfach nicht isoliert allein an den Zahlen vergleichen, selbst wenn die Teams und die Spieler ähnlich sind
Für sind xGoals eher eine zusätzliche Information als das man zuerst danach geht und dann im 2. Schritt noch auf das Paket guckt, aber eben mit der Betonung auf die xGoals



Was mir als Kritikpunkt nicht ausreicht

Ja klar, war für mich für den Seitenhieb auf Zorc nur so passend sinnbildlich. Soweit ich das einschätze, sind xGoals sowieso viel mehr ein TEAM-Wert. Auch wenn wir hier von "ähnlichen" Teams ausgegangen sind. Für die Beurteilung individueller Spieler bzw. Stürmer gibt es sicher interessantere Zahlen.

Prinzipiell ist aber die Aussage "Chancen erarbeiten ist wertvoller als Tore schießen" einfach so wahr, weil ersteres gewöhnlich auf Können basiert und letzteres extrem von Glück, Zufall und kurzfristigen Ausreißern abhängen kann.
 

Mahoney_jr

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Dass starke Stürmer nicht unbedingt auf starke Abschlussqualitäten zurückzuführen sind, finde ich logisch.

Aber ist es wirklich so, dass die Abschlussqualitäten aller Spieler sich kaum unterscheiden? Hätte schon erwartet, dass einige besser abschließen als andere, auch wenn sie deshalb nicht besser sind.

Ich glaube auch, dass Spieler hier unterschiedlich hohe Qualität haben. Aber die Qualität kann allein schon durch Elfmeter stark beeinflusst werden. Wenn der Stürmer viele Elfmeter schießt, dann steigen seine xG stark an, weil die mit knapp 0,8 xG in die Statistik einfließen. Man kann bei diesen Chancen also nur um 20% überliefern. In prozentualer Betrachtung verschlechtert dass also die Effizienz.

Nur ein Beispiel.
 

le Tissier

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Dass starke Stürmer nicht unbedingt auf starke Abschlussqualitäten zurückzuführen sind, finde ich logisch.

Aber ist es wirklich so, dass die Abschlussqualitäten aller Spieler sich kaum unterscheiden? Hätte schon erwartet, dass einige besser abschließen als andere, auch wenn sie deshalb nicht besser sind.

Man muss ja immer bedenken, dass die Spieler im Spielbetrieb keine zufälligen Abschlüsse haben.

Wenn du ein halbes Dutzend Spieler (nehmen wir Robben, Ronaldo, Weghorst, Sancho, Schmelzer und Subotic) einen bestimmten Trainingsablauf durchspielen lässt bei dem sie etliche ganz unterschiedliche Abschlüsse haben... Freistöße, Weitschüsse, Kopfbälle nach Flanken, Volley, Schuss aus der Drehung, Eins gegen Eins mit dem Keeper, Schuss nach Dribbling usw

Natürlich hättest du da gewaltige Unterschiede bei der Abschlussqualität. Subotic ist kopfballstärker als Robben, Ronaldo würde insgesamt besser abschneiden als Schmelzer und Robben wäre wohl von halbrechts mit dem linken Fuß gefährlicher als Weghorst.

Aber im Spiel entspricht ja die überwiegende Mehrheit der Abschlüsse auch den Fähigkeiten der Spieler. Weghorst versucht es ja nicht außerhalb des 16ers mit dem linken Fuß. Subotic wird kaum viele Eins gegen Eins Situationen oder Freistöße haben.
Außerdem werden die Offensivstars im Spielbetrieb im Zweifelsfall eher Verantwortung übernehmen und eher auch aus schlechteren Positionen schießen. Somit pendelt sich die "Verwertungsquote" für die Spieler in einem ziemlich kleinen Rahmen ein.

Kurzfristig sind besonders hohe oder besonders niedrige Werte einfach Glück oder Pech. Es ist ganz offensichtlich, dass der Zufall hier eine große Rolle spielt weil die Werte der Spieler teilweise auch von Saison zu Saison schwanken. Lewandowski ist dieses Jahr ein eiskalter Knipser und hat 9 Tore "zuviel". Vor zwei Jahren hatte er allerdings 11 Tore "zu wenig". Die Werte schwanken einfach.... Auch Haaland wird Jahre haben bei denen er unterdurchschnittlich knipst.

Wenn die Werte langfristig auffällig hoch oder auffällig niedrig sind, spricht das aus meiner Sicht dafür, dass der Spieler sich seine Abschlusssituationen sehr geschickt wählt oder aber dafür, dass er aus allen Lagen ballert.
Um das dann einzuordnen muss man auch berücksichtigen wer die Nebenleute sind und wie das Team spielt.

Ein Spieler mit unterdurchschnittlicher Verwertungsquote kann seinem Team schaden wenn er ständig bei der erstbesten Schusschance sein Glück versucht statt den besser postieren Mann zu suchen. Umgekehrt schadet ein Spieler seinem Team wenn er zu oft in aussichtsreichen Situationen den Abschluss verweigert und abspielt oder einen weiteren Haken macht.

Eine besonders gute Verwertungsquote ist also nicht automatisch positiv. Es spricht ja eher dafür, dass der Spieler versuchen sollte mehr Abschlüsse zu erzwingen. Anhand der Daten würde man das auch für Haaland sagen allerdings erarbeitet der sich sich die Abschlüsse ja kaum selbst durch ein Dribbling. Er lebt von Steilpässen und Zuspielen im 16er. Diese Situation kann er selbst nicht erzwingen.
Das mit dem Erzwingen gilt dann eher für die Dribbler Kategorie Hazard, Messi, Dembele oder Sancho.

Es sind letztendlich alles immer nur Annäherungen aber die grundsätzliche Aussagekraft ist unstrittig und definitiv hilfreich. Wobei ich jetzt bei der Haaland Grafik keinen großen Mehrwert erkenne.

Ich finde den letzten Absatz aber am wichtigsten in deinem Beitrag
Die Spieler kann man einfach nicht isoliert allein an den Zahlen vergleichen, selbst wenn die Teams und die Spieler ähnlich sind
Für sind xGoals eher eine zusätzliche Information als das man zuerst danach geht und dann im 2. Schritt noch auf das Paket guckt, aber eben mit der Betonung auf die xGoals


Natürlich schaust du nie alleine auf diese Zahlen... Aber Stats sind natürlich auch ein Teil der Beurteilung und dann solltest du niemals die tatsächlichen Tore sondern immer die xGoals berücksichtigen.
 
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Blayde

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These: Investiert der BVB die 30-35 Mio plus Gehalt nicht in Hummels sondern in einen offensiven Flügel, der dieses Geld wert ist, hätte der BVB diese Saison deutlich weniger Probleme.

Stimmt. Aber die 50 Mio Brandt + Hazard hätte man ja auch einfach benutzen können ;) Oder die 20 Mio von einem aus Delaney und Can. Oder oder oder...

Jetzt haben wir wieder das gleiche Problem. Ganz Sportforen will Geld in einen IV investieren und ich sag euch, da haben wir keine Baustelle!
 

elpres

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Mir gehts echt hart auf die Nüsse, dass die Mannschaft so unfähig ist die gestrige CL Intensität auch in der Liga abzuliefern. Da könnte man sich gegen die meisten Gegner sogar ein zwei Schulz- oder Meunieraktionen pro Spiel erlauben.
 
G

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Guest
Stimmt. Aber die 50 Mio Brandt + Hazard hätte man ja auch einfach benutzen können ;) Oder die 20 Mio von einem aus Delaney und Can. Oder oder oder...

Jetzt haben wir wieder das gleiche Problem. Ganz Sportforen will Geld in einen IV investieren und ich sag euch, da haben wir keine Baustelle!

Und was bringt es die Realität in der IV auszublenden? Zagadou ist mittlerweile dauerinvalid, Hummels wird im Dezember 33 und beide (+ Akanji) haben bis 2022 Vertrag, wo keiner Anstalten in Richtung einer Vertragsverlängerung macht. Das ist in der Inbegriff einer dicken, fetten Baustelle.
 
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ripkobebryant824rip

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Jetzt ist der BVB angeblich ans Urukhai interessiert vom FCA.. .

Lacroix, Urukhai.. mal gucken welche IV da noch so in Frage kommen die nächsten Wochen..


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Brummsel

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Tja, so ist das manchmal. Ich denke, VOR dem gestrigen Spiel hätten die meisten ein 1:2 mit Kusshand genommen.
Jetzt herrscht zwar eine gewisse Freude über die (überraschend) starke Leistung, die die Mannschaft auf dem Platz hingelegt hat, aber gleichzeitig lässt sich auch eben die Enttäuschung, WIE das ganze zustande kam, nicht verleugnen.

Ich will gar nicht mehr vom Bellingham-Tor anfangen... aber die beiden Treffer von City hätte man auch - mit einer etwas konzentrierteren Leistung- verhindern können. Auch Hitz sah bei einem der Tore nicht wirklich gut aus. Ohne ihm jetzt einen Vorwurf zu machen, aber er ist nun mal nur biederer Buli-Durchschnitt und kanns nicht besser.

Sancho wird auch nächsten Mittwoch noch nicht fit sein, also einfach die gleiche Mannschaft nochmal aufstellen. Vielleicht aber mit einer Brandt Einwechslung in den hinteren Minuten. Das ist ja eigentlich ein geiler Fußballer, nur zeigt er es zu selten.
Meunier und Schulz will ich auf dem Platz nicht mehr sehen.
Und warum nicht mal Piszczek bringen?? Der ist doch offenbar wieder fit.

Hoffen wir mal, dass keine neue Verletzung dazu kommt. Zudem darf sich Haaland beim Rückspiel keine gelbe Karte mehr erlauben, sonst wäre er in einem möglichen HF nicht dabei.
Ich hoffe, dass Reus durch sein Tor wieder etwas mehr Selbstvertrauen getankt hat. Und dass Haaland endlich mal wieder einen Sahnetag erwischt.
Wir brauchen auch einfach mal wieder etwas "Glück". Dann klappt das schon. :)
 
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Franken_Pep

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Tja, so ist das manchmal. Ich denke, VOR dem gestrigen Spiel hätten die meisten ein 1:2 mit Kusshand genommen.
Jetzt herrscht zwar eine gewisse Freude über die (überraschend) starke Leistung, die die Mannschaft auf dem Platz hingelegt hat, aber gleichzeitig lässt sich auch eben die Enttäuschung, WIE das ganze zustande kam, nicht verleugnen.

Ich will gar nicht mehr vom Bellingham-Tor anfangen... aber die beiden Treffer von City hätte man auch - mit einer etwas konzentrierteren Leistung- verhindern können. Auch Bürki sah bei einem der Tore nicht wirklich gut aus. Ohne ihm jetzt einen Vorwurf zu machen, aber er ist nun mal nur biederer Buli-Durchschnitt und kanns nicht besser.

Sancho wird auch nächsten Mittwoch noch nicht fit sein, also einfach die gleiche Mannschaft nochmal aufstellen. Vielleicht aber mit einer Brand Einwechslung in den hinteren Minuten. Meunier und Schulz will ich auf dem Platz nicht mehr sehen.
Und warum nicht mal Piszczek bringen?? Der ist doch offenbar wieder fit.

Hoffen wir mal, dass keine neue Verletzung dazu kommt. Zudem darf sich Haaland beim Rückspiel keine gelbe Karte mehr erlauben, sonst wäre er in einem möglichen HF nicht dabei.
Ich hoffe, dass Reus durch sein Tor wieder etwas mehr Selbstvertrauen getankt hat. Und dass Haaland endlich mal wieder einen Sahnetag erwischt.
Wir brauchen auch einfach mal wieder etwas "Glück". Dann klappt das schon. :)
Jetzt ist Bürki sogar schon Schuld, wenn er nicht mal spielt :weghier:

Aber ja, auch Hitz hatte einmal Glück, als er einen ziemlich harmlosen Schuss nach vorne abprallen ließ.

Zum Spiel, was aus Dortmund Sicht sicherlich besser als erwartet lief. Wie schon im Spiel Thread geschrieben wäre ich schon auch irritiert über den Unterschied zur Bundesliga

 

Hans Meyer

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Jetzt ist Bürki sogar schon Schuld, wenn er nicht mal spielt :weghier:

Aber ja, auch Hitz hatte einmal Glück, als er einen ziemlich harmlosen Schuss nach vorne abprallen ließ.

Zum Spiel, was aus Dortmund Sicht sicherlich besser als erwartet lief. Wie schon im Spiel Thread geschrieben wäre ich schon auch irritiert über den Unterschied zur Bundesliga


die Schwankungen sind aber auch nicht neu, wenn man an die Leistungen gg Wolfsburg, Leipzig, Sevilla oder auch die Anfangsphase gg Bayern nimmt
und sie mit Leistungen wie gg Köln oder was weiß ich vergleicht
 

Brummsel

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Hummels sagt hier übrigens ab Min. 1:24 schön durch die Blume, dass seiner Meinung nach eben nicht alle Spieler im Training alles geben, v.a. bei Buli-Spielen.

 
G

Gelöschtes Mitglied 352

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Zum Spiel, was aus Dortmund Sicht sicherlich besser als erwartet lief. Wie schon im Spiel Thread geschrieben wäre ich schon auch irritiert über den Unterschied zur Bundesliga


Tobi Escher will mit dem Tweet ja nur sagen, dass der Grund für die Unterschiede in den Spielen in den personellen Entscheidungen zu suchen sind. Und das wenig mit Einstellung und Mentalität zu tun hat, wie es Watzke mal wieder als Erklärung auserkoren hat.

Frankfurt war einfach wollen, aber nicht können. Während CIty eben wollen und können war.

Leider wird das an den Stammtischen der Welt und den Chefetagen Dortmunds anders gesehen.
 
G

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Guest
Inwiefern passt eigentlich das Frankfurt Spiel zu der Motivations-Theorie?

Also bisher hieß es ja immer man sei gegen die kleinen Clubs nicht motiviert genug,
jetzt anscheinend nichtmal mehr gegen einen direkten Konkurrenten um die CL?

Oder liegen die Probleme evtl. am Ende gar nicht in der Mentalität!?!??!?!!? :skepsis:
 
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