Testspiel: Deutschland - Belgien

[Solomo]

Die Erkenntnis ist des weiteren, dass Wolf als RV wieder kommen darf, dass das System mit Doppelspitze tauglich ist, Füllkrug Stand jetzt gesetzt sein muss und Nmecha sich durchaus für weitere Einsätze empfohlen hat. Und dass man drauf hoffen muss, dass Tuchel Kimmich in die Spur bringt.

 

[LeZ]

Ich sehe das weniger als ein Problem der Spieler, wobei durchaus noch diverse Spieler der erweiterten und erweitert-erweiterten Weltspitze wie Havertz, Sane, Rüdiger, Süle, Adeyemi, etc. plus Kandidaten wie Brandt verstärken können. Solche Leute wie Cancelo oder Davies haben wir leider nicht. Es geht erst mal darum, die verf*ckten Positionen einzuhalten, bei Gegenstößen nicht stehen zu bleiben, und nicht wie ein E-Jugend-Haufen vor lauter Begeisterung viel weiter nach vorne zu laufen als es Taktik und Matchplan vorsehen. Alle Tore sind durch krasse Stellungs- und Handlungsfehler gefallen, und nicht durch "Taktikfehler".

 

[Michael der Echte]

Süle, Adeymi erweiterte Weltspitze, seien wir ehrlich, wir haben derzeit außer Musiala keinen Spieler der in diese Kategorie fällt. Deutschland ist sehr gut in Augenwischerei, keiner außerhalb Deutschlands sieht das so. Wir haben Spieler die immer wieder ihre Fähigkeiten aufblitzen lassen und in diesem einen oder anderen Spiel sicherlich in dieser Kategorie einzuordnen sind, aber oftmals eben auch weit unter diesem Niveau spielen. Ich stimme zu was die taktische Ausrichtung bzw. die Positionseinhaltung angeht.

 

[Blayde]

Wann will man Spieler testen, bei ner WM-Endrunde, oder vielleicht gegen gute Gegner in einem Testspiel? "Musse immer mit Stammelf mit die bästä älf Spiela spielen die gibt!"

Was man erkennen kann ist, dass Hummels und Boateng auch mit 45 noch bessere Abwehrspieler sind, als die Mischpoke des Grauens die bei deutschen Bundesligisten spielt.

Warum muss ein Trainer Spieler testen, als würde er sie erstmals in seinem Leben gegen einen Ball treten sehen? Wie wärs wenn der Trainer sich ein umfassendes Bild macht, indem er die Vereinsspiele der Spieler guckt?

Wenn man die Stammelf erst zwei Wochen vor Turnierstart versucht einzuspielen, wird die Zeit jedenfalls knapp.

 

[Solomo]

Ich glaube nach wie vor, dass

Ter Stegen-xy, Schlotterbeck, Süle, Wolf-Kimmich, Goretzka, Musiala, Wirtz-Füllkrug, Havertz

Im Grundsatz eine starke Elf ist. Bella-Kotchap, Gnabry, Sané, Brandt, Nmecha, ... (Gündogan), (Müller), (Reus)... dahinter ist auch nicht schlecht. LV ist eine blöde Geschichte, aber irgendwen wird man finden.

Keine Elf, mit der man grundsätzlich um den Titel mitspielt, aber auch keine, mit der man in der Vorrunde rausfliegt - was allerdings 2022 auch höchst überflüssig war. Es sind jetzt grade mal zwei Länderspiele rum, die zum Experimentieren genutzt wurden. Es bringt halt auch nix, nach jedem Länderspiel den Katastrophenfall auszurufen und zu betonen, wie überschätzt man Flick findet. Der wird 2024 Bundestrainer sein.

Allerdings, auf Sportforen war es in den Nationalelf-Threads selten anders. Ohne jetzt nachzuschauen, auch vor 2014 dürfte der Katastrophenfall ausgerufen worden sein.

 

[Solomo]

Warum muss ein Trainer Spieler testen, als würde er sie erstmals in seinem Leben gegen einen Ball treten sehen? Wie wärs wenn der Trainer sich ein umfassendes Bild macht, indem er die Vereinsspiele der Spieler guckt?

Wenn man die Stammelf erst zwei Wochen vor Turnierstart versucht einzuspielen, wird die Zeit jedenfalls knapp.

So gut wie jeder Bundestrainer hat die Aussage getätigt, den oder den Spieler eingeladen zu haben, um ihn kennen zu lernen. Da geht es viel weniger darum, wie er kicken kann, sondern darum, wie er tickt und sich innerhalb der Nationalmannschaft verhält. Beckenbauer meinte nach der WM 90, hätte er Paul Steiner eher kennen gelernt, hätte der mehr Länderspiele. Meinst Du, er wusste nicht, wie Paul Steiner (längjähriger Libero bei Köln und bei der WM 90 33 Jahre alt, für die Jungspunde) kickt?

 

[Blayde]

So gut wie jeder Bundestrainer hat die Aussage getätigt, den oder den Spieler eingeladen zu haben, um ihn kennen zu lernen. Da geht es viel weniger darum, wie er kicken kann, sondern darum, wie er tickt und sich innerhalb der Nationalmannschaft verhält. Beckenbauer meinte nach der WM 90, hätte er Paul Steiner eher kennen gelernt, hätte der mehr Länderspiele. Meinst Du, er wusste nicht, wie Paul Steiner (längjähriger Libero bei Köln und bei der WM 90 33 Jahre alt, für die Jungspunde) kickt?

Einladen ok, aber musst du dafür wirklich stets mit einer komplett neuen Elf auftreten? Geht es nicht vor allem um das Zwischenmenschliche im und zwischen dem Training?

 

[Solomo]

Einladen ok, aber musst du dafür wirklich stets mit einer komplett neuen Elf auftreten? Geht es nicht vor allem um das Zwischenmenschliche im und zwischen dem Training?

Darüber lässt sich trefflich streiten. Ich finde es im Rahmen, in den ersten beiden Länderspielen nach der verkorksten WM einige Neulinge zu testen. Ich finde es auch ok, ältere Spieler wie Müller oder Gündogan mal raus zu lassen, ohne sie gleich rauszuwerfen.
Wenn es jetzt so weiter geht, dann wäre es schlecht, aber zum jetzigen Zeitpunkt sind Experimente sinnvoll. Hätte es ein "weiter so" mit der WM-Elf gegeben, wäre doch das Geschrei auch groß.

Man hat erst mal ein paar richtige Schlüsse gezogen (weniger Politik, mehr Sport im Mittelpunkt) und jetzt geht es daran, die Mannschaft für 2024 zu finden.

 

[Michael der Echte]

Da muss man aber schon ein bisschen einschränken, einen Vagnoman sehe ich da nicht. Berisha, Nmecha und Thiaw haben viele Minuten bei ihren Vereinen bekommen und haben auch ansprechende Leistungen gezeigt, das trifft bei Vagnoman nicht zu, Man muss schon feststellen das Flick, so bald er selbst Spieler nach deren Stärke beurteilt und einen Kader zusammenstellen muss, das er da oft daneben liegt. Bei Bayern hatte er im Grunde Glück das es das Grundgerüst gab und man noch Countinho und Perisic dazugeholt hat. Was er dann so wollte hat nicht wirklich überzeugen können, ob Werner, Thiago Dantas, Götze, Can, alles keine Spieler die Bayern weitergebracht hätten, daher muss man seine Betrachtung auch schon kritisch sehen.

 

[Solomo]

Da muss man aber schon ein bisschen einschränken, einen Vagnoman sehe ich da nicht. Berisha, Nmecha und Thiaw haben viele Minuten bei ihren Vereinen bekommen und haben auch ansprechende Leistungen gezeigt, das trifft bei Vagnoman nicht zu, Man muss schon feststellen das Flick, so bald er selbst Spieler nach deren Stärke beurteilt und einen Kader zusammenstellen muss, das er da oft daneben liegt. Bei Bayern hatte er im Grunde Glück das es das Grundgerüst gab und man noch Countinho und Perisic dazugeholt hat. Was er dann so wollte hat nicht wirklich überzeugen können, ob Werner, Thiago Dantas, Götze, Can, alles keine Spieler die Bayern weitergebracht hätten, daher muss man seine Betrachtung auch schon kritisch sehen.

Bei Vagnoman habe ich eine (vermutlich) ziemlich exklusive Meinung: Er ist jung und spielt auf einer Position, wo großer Bedarf ist. Es kann durchaus sein, dass er bis zur EM klickt (Trainerwechsel, Vereinswechsel) und auf einmal läuft es. In dem Fall schadet es nicht, ihn mal angeschaut zu haben. Ich weiß noch, welche Sprüche es über Davies gab und ein paar Monate später war er ein klasse LV. Natürlich muss das nicht so laufen und natürlich ist die Frage, wo man die Grenze zieht.

 

[BavarianChris]

Die Erkenntnis ist des weiteren, dass Wolf als RV wieder kommen darf, dass das System mit Doppelspitze tauglich ist, Füllkrug Stand jetzt gesetzt sein muss und Nmecha sich durchaus für weitere Einsätze empfohlen hat. Und dass man drauf hoffen muss, dass Tuchel Kimmich in die Spur bringt.

Wolf, ohne Schmarrn?
Ich hätte mich nicht gewundert, wenn Can nach 25 min. für ihn reingekommen wäre, weil er halt massenhaft Defizite in der Abwehrarbeit offenbart hat. Seine Stärken hat er mehr in der Vorwärtsbewegung, wenn er den Ball treiben kann. Ich glaub, dass ihn Goretzkas Verletzung "gerettet" hat und er so auf dem Feld bleiben durfte

 

[Solomo]

Wolf, ohne Schmarrn?
Ich hätte mich nicht gewundert, wenn Can nach 25 min. für ihn reingekommen wäre, weil er halt massenhaft Defizite in der Abwehrarbeit offenbart hat. Seine Stärken hat er mehr in der Vorwärtsbewegung, wenn er den Ball treiben kann. Ich glaub, dass ihn Goretzkas Verletzung "gerettet" hat und er so auf dem Feld bleiben durfte

Ich hab das Spiel gar nicht gesehen Laut Beschreibung und auch von den Highlights her hatte ich schon den Eindruck, dass er es insgesamt in beiden Spielen gut gemacht hat. Die ersten 20, 30 Minuten gegen Belgien waren doch insgesamt von allen furchtbar. Ausnahme Torwart.

 

[Chancho]

Darüber lässt sich trefflich streiten. Ich finde es im Rahmen, in den ersten beiden Länderspielen nach der verkorksten WM einige Neulinge zu testen. Ich finde es auch ok, ältere Spieler wie Müller oder Gündogan mal raus zu lassen, ohne sie gleich rauszuwerfen.
Wenn es jetzt so weiter geht, dann wäre es schlecht, aber zum jetzigen Zeitpunkt sind Experimente sinnvoll. Hätte es ein "weiter so" mit der WM-Elf gegeben, wäre doch das Geschrei auch groß.

Man hat erst mal ein paar richtige Schlüsse gezogen (weniger Politik, mehr Sport im Mittelpunkt) und jetzt geht es daran, die Mannschaft für 2024 zu finden.

Ich finde schon, dass Flick sich auf einen gewissen Spielerstamm festlegen sollte. Wie ein anderer User schrieb, du kannst die Stammelf nicht erst in den Testspielen 3 Wochen vorm Turnier finden. Schon gar nicht mit diesen Abwehrproblemen.

Experimente mit neuen Spielern kann man gegen Peru oder Malta machen. Aber doch nicht gegen einen Gegner wie Belgien. Das einig Gute an dem Spiel gestern war vielleicht noch, dass Flick bei einigen Spielern nun weiß, dass sie auf dem Level völlig überfordert sind. Ein Kehrer gehört einfach nicht in die Nationalmannschaft. Ansonsten muss Flick halt mit dem leben, was derzeit zur Verfügung steht. Sane und Gnabry sind Wundertüten. Da weiß man vor dem Spiel nie, was sie abliefern. Keine Konstanz, wie auch bei den Bayern. Werner wurde bei Chelsea zum Chancentod und diesen Ruf festigt er seitdem fast jede Woche seit seiner Rückkehr zu RB. Und wenn er mal trifft, steht er (wie oft auch bei Chelsea) im Abseits. Er profitiert halt davon, dass wir auf der 9 sonst nur Füllkrug haben. Und wohl auch davon, dass Flick so schnell keinen fallen lässt. Aber reicht diese Form für ein großes Turnier?

Einen Gündogan hätte ich gerne gestern im deutschen Spiel gehabt. Trotz seines Alters ist er derzeit bei Pep auch in den wichtigen Spielen meist Stammspieler. Flick hätte ihn gegen Peru auf der Bank lassen können und dann gegen Belgien spielen lassen können. Gleiches gilt für Müller.

Dann wäre das Spiel vom Ergebnis vielleicht nicht viel besser gelaufen. Aber Deutschland wäre in der ersten HZ nicht derart an die Wand gespielt worden. Sowas bleibt auch in den Köpfen der Spieler hängen. Irgendwann heißt es dann vor dem Anpfiff, wenn es wieder gegen einen großen Gegner geht: "Da können wir momentan nicht mithalten, ist nicht unsere Klasse". Was ja wahrscheinlich auch zutrifft, aber so kann man ja nicht in ein großes Turnier im eigenen Land gehen.

 

[Solomo]

Ich finde schon, dass Flick sich auf einen gewissen Spielerstamm festlegen sollte. Wie ein anderer User schrieb, du kannst die Stammelf nicht erst in den Testspielen 3 Wochen vorm Turnier finden. Schon gar nicht mit diesen Abwehrproblemen.

Aber über ein Jahr vor der EM in den ersten beiden Länderspielen seit der WM geht es doch auch noch nicht um die Stammelf. Wieder mal, nur Extreme wir sind doch jetzt nicht drei Wochen vor Turnier... Außerdem, wie sieht denn aktuell die Stammelf aus? Bei einigen Positionen ist doch noch gar nichts sicher.

Experimente mit neuen Spielern kann man gegen Peru oder Malta machen. Aber doch nicht gegen einen Gegner wie Belgien.

Der Block ging aber nun mal gegen Peru UND Belgien.

Ich fasse mal zusammen (nicht speziell an Dich):
Experimentiert man jetzt, ist es verkehrt, man muss 1 1/4 Jahre vor dem Turnier schließlich die Stammelf einspielen
Spielt man jetzt 1 1/4 Jahre die Stammelf ein, geht das Genörgel von wegen Leistungsprinzip los. "Bei Flick [jeden anderen Bundestrainer einsetzen] spielen eh immer dieselben und [mein Verein] wird ignoriert"
Experimentiert man gegen starke Gegner, kann man das doch gegen solche Gegner nicht machen
Experimentiert man gegen schwache Gegner, hat das null Aussagekraft und ist wertlos

Es ist doch so: Egal, was grade rund um die Nationalelf passiert, es ist falsch. Es sei denn, Rudi schafft die Regenbogenbinde ab (was ich btw. auch für richtig halte).

 

[Super-Grimm]

@Solomo
Da bin ich komplett anderer Meinung. Nicht die Beiträge hier sind extrem, sie spiegeln eigentlich nur das Extreme wider, das die Nationalmannschaft nun schon über einen längeren Zeitraum bietet oder vielmehr zumutet. Es hätte nach 30 Minuten durchaus 0:4 stehen können. Das finde ich als Leistungsnachweis des größten Fußballverbands der Welt extrem. Und leider passt dieser Auftritt zum Trend der Mannschaft.

Die WM ist noch nicht vergessen. Da ist die Mannschaft durchaus in der Bringschuld. Das bedeutet, dass man nicht einfach mal gegen den Weltranglistenvierten abschenken kann. Hier geht es durchaus auch um Prestige und das Selbstverständnis der deutschen Nationalmannschaft. @Chancho hat das meiner Meinung nach auch richtig beschrieben: Diese Serie an Fehlschlägen setzt sich irgendwann im Kopf der Spieler fest, wird zum Image von 'La Mannschaft'. Wie soll man denn mit diesen Voraussetzungen in einem Jahr mit breiter Brust auftreten?

Auch Testspiele sind Ergebnissport. Ich kann doch nicht zwei - meiner Meinung nach obendrein auf höchstem Level perspektivlose - Spargeltarzane gegen einen der robustesten und physisch stärksten Angreifer weltweit einsetzen. Das geht doch mit Ansage schief! Im Boxen würde man schreiben: Styles make Fights! Kehrer hat quasi keine Mittel gegen Lukaku.

Dazu muss man ja auch die Vorgeschichte sehen: Vor der WM setzt Flick im letzten Testspiel ebenfalls die zweite Garde zum Test ein, obwohl sich später zeigt, dass die erste Garde in keinster Weise eingespielt ist. Was soll das?!
Es gilt jetzt einen Rumpf und ein praktikables System zu etablieren und vor allem auch einzustudieren.

Ich habe nichts dagegen, wenn auch Neulinge getestet werden, aber doch nicht so! Man ergänzt sie homöopathisch zum eingespielten Rumpf. Dann können sie auch zeigen, ob sie da rein passen. Aber doch nicht in einer zusammengewürfelten Formation, die so auch nie wieder spielen wird - hoffentlich zumindest. In einem Spiel wie am Sonntag kann sich doch keiner wirklich profilieren. Das ist auch gegenüber den Neulingen unfair.

 

[Solomo]

@Solomo
Da bin ich komplett anderer Meinung.

Ist ja überhaupt kein Problem.

Nicht die Beiträge hier sind extrem, sie spiegeln eigentlich nur das Extreme wider, das die Nationalmannschaft nun schon über einen längeren Zeitraum bietet oder vielmehr zumutet. Es hätte nach 30 Minuten durchaus 0:4 stehen können. Das finde ich als Leistungsnachweis des größten Fußballverbands der Welt extrem. Und leider passt dieser Auftritt zum Trend der Mannschaft.

Mit Extreme meine ich die Forderung, dass das Team jetzt eingespielt werden muss und nicht drei Wochen vor der EM. Wir haben noch 1 1/4 Jahre... wenn also im ersten Block getestet wird, hat das keine negativen Auswirkungen auf die Eingespieltheit bei der EM.

Ich habe nichts dagegen, wenn auch Neulinge getestet werden, aber doch nicht so! Man ergänzt sie homöopathisch zum eingespielten Rumpf.

Wie soll denn der eingespielte Rumpf aussehen? Ter Stegen, Schlotterbeck, Kimmich, Goretzka, Füllkrug, Havertz, Wirtz, Can, Gnabry, Götze, Werner, Kehrer, Raum (leider) dürften allesamt Kandidaten für die Stammelf sein und waren überwiegend auch 2022 dabei. Musiala und Bella-Kotchap sind verletzt, bei Sané kamen jetzt große private Probleme raus.

Auf wen hat er noch verzichtet? Die "alten" Spieler (Reus, Müller, Gündogan) erst mal raus zu lassen, ist ein recht normaler Vorgang nach einem Turnier.

Im Prinzip reden wir über Süle und Rüdiger, oder? Von den beiden weiß ich den Status nicht.

Sicherlich kann man über Personalien diskutieren, aber so eine extreme Rumpfelf war das jetzt nicht in den beiden Spielen. Havertz und Schlotterbeck sind vor Belgien angeschlagen abgereist, dafür kann keiner was.

 

[Super-Grimm]

Stimmt schon, dass einige Punkte, die Du anbringst, meine Kritik relativieren. Muss auch zugeben, dass mir einige Details zu verhinderten Spielern nicht bewusst waren (Havertz, Schlotterbeck). Gerade Havertz hätte ich Werner unbedingt vorgezogen...

Dennoch bleibt für mich, dass man die Innenverteidigung personell besser hätte aufstellen müssen. Gerade auch, weil defensive Stabilität seit geraumer Zeit die Achillieusferse der Mannschaft darstellt.

Zudem die Einstellung der Mannschaft. Klar kann man diese individuell den Spielern anlasten, jedoch trägt für mich hier auch der Trainer eine Teilverantwortung, wenn sich dies wie ein roter Faden durch eine längere Periode zieht.
Ich hatte es vorher geschrieben: Dass beim 1:0 der Schütze echt diese Riesenlücke bekommt und zusätzlich die Zeit, sich genüsslich den Torwart auszugucken, so etwas sieht man auf professionellem Level eigentlich gar nicht mehr.
Dazu die nicht vorhandene Bereitschaft beim Konter zum 3:1 den Sprint bis zur Kotzgrenze anzuziehen, womit das Spiel entschieden war. Das geht für mich so absolut nicht. Vor allem da sich eigentlich jeder Spieler bewusst sein muss, dass nach dieser WM und mit der EM im eigenen Land vor der Brust jedes Spiel doppelt zählt.

 

[Tony Jaa]

Kimmich wird der größte Overachiever seit Schweini und der erfolgloseste Nationalspieler ever.
Schon heftig, wie unangetastet er nach gefühlt 10 miserablen Turnieren ist und jetzt den Leader machen darf. Da hat Emre Can mehr Potenzial und dieses ist bestenfalls ok.
Wolfs, Ginter, Kehrer, Raum - da hat Union Berlin individuell eine bessere Abwehr.
Hansi ist auch der falsche Mann. Der ist im Grunde Bayern-Fan und solange man keinen funktionierenden Block aus dem Bayern-Team hat und keine vernünftige Elf zusammenbasteln kann, wird es nichts. Ich glaube, das war seine Hoffnung damals als er angetreten ist,

 

[Solomo]

Stimmt schon, dass einige Punkte, die Du anbringst, meine Kritik relativieren. Muss auch zugeben, dass mir einige Details zu verhinderten Spielern nicht bewusst waren (Havertz, Schlotterbeck). Gerade Havertz hätte ich Werner unbedingt vorgezogen...

Dennoch bleibt für mich, dass man die Innenverteidigung personell besser hätte aufstellen müssen. Gerade auch, weil defensive Stabilität seit geraumer Zeit die Achillieusferse der Mannschaft darstellt.

Wie gesagt, ich kenne den Status bei Süle und Rüdiger nicht und weiß natürlich nicht, ob es Absprachen mit den Vereinstrainern gibt. Aber spätestens als Bella-Kotchap ausfiel, den man unbedingt testen muss im Nationalteam, hätte ich einen der beiden nachnominiert.

Zudem die Einstellung der Mannschaft. Klar kann man diese individuell den Spielern anlasten, jedoch trägt für mich hier auch der Trainer eine Teilverantwortung, wenn sich dies wie ein roter Faden durch eine längere Periode zieht.
Ich hatte es vorher geschrieben: Dass beim 1:0 der Schütze echt diese Riesenlücke bekommt und zusätzlich die Zeit, sich genüsslich den Torwart auszugucken, so etwas sieht man auf professionellem Level eigentlich gar nicht mehr.
Dazu die nicht vorhandene Bereitschaft beim Konter zum 3:1 den Sprint bis zur Kotzgrenze anzuziehen, womit das Spiel entschieden war. Das geht für mich so absolut nicht. Vor allem da sich eigentlich jeder Spieler bewusst sein muss, dass nach dieser WM und mit der EM im eigenen Land vor der Brust jedes Spiel doppelt zählt.

Das stimmt und da finde ich es positiv, dass Flick mit dem frühen Wechsel reagiert hat. Danach wurde es ja auch deutlich besser. Das Spiel so anzugehen, geht überhaupt nicht und natürlich ist da auch der Coach in der Verantwortung.

 

[Michael der Echte]

Da hat Emre Can mehr Potenzial und dieses ist bestenfalls ok.

Man kann ja über Kimmich denken was man will, aber das ist doch ein schlechter Witz, die letzt gute Saison von Can war noch bei Liverpool, dort hat er sich komplett überschätzt und dachte man pudert ihm den Hintern, was dazu führte das er zu Juve musste und auch dort nichts geboten hat, beim BVB fällt er eigentlich regelmässig nur durch große Böcke in CL oder EL auf, man quasi die Uhr danach stellen das er es verkackt. Der hat schon das geflügelte Wort geprägt er hat den Can gemacht, wenn mal ein Bock geschossen wird.
Ich persönlich sehe Kimmich mittlerweile auch sehr Zwiegespalten, Anspruch und Realität klaffen weiter auseinander, im Grunde ist er kein 6er, sondern 8er, der Idealfall wäre ein echter starker 6er neben ihm, den sehe ich weder bei Deutschland noch bei Bayern. Laimer könnte das vielleicht erfüllen.