Materialthread

[Suomigirl26]

Ich sehe da durchaus noch eine Möglichkeit, dass sie nicht lügen:

Das Materialteam ist mit einem neuen Anzug angekommen und hat gesagt, sie hätten was neues probiert, was aber legal ist. Eine Grauzone im Regelwerk, wie es sie so häufig schon gab (Stichwort krummer Bindungsstab). Forfang und Lindvik haben die Aussage dann einfach so akzeptiert, vielleicht wollten sie es aber gar nicht so genau wissen. So oder so könnten sie eben einfach ihrem Team zu sehr vertraut haben, dass die ihnen keine illegalen Anzüge andrehen.

Wenn das alles VOR dem ersten WM Bewerb passiert wäre, könnte man das echt noch glauben.
Aber doch nicht am letzten Abend, wo man zuvor schon soviel darunter Gold gewonnen hat, da bräuchte man solche Anzüge erst gar nicht mehr, für den letzten Bewerb.

Und jetzt auf unschuldig machen, da werden sie auch nimmer rauskommen, und sich nie entschuldigen, finde dafür keine Worte mehr

 

[Lina_]

Ich sehe da durchaus noch eine Möglichkeit, dass sie nicht lügen:

Das Materialteam ist mit einem neuen Anzug angekommen und hat gesagt, sie hätten was neues probiert, was aber legal ist. Eine Grauzone im Regelwerk, wie es sie so häufig schon gab (Stichwort krummer Bindungsstab). Forfang und Lindvik haben die Aussage dann einfach so akzeptiert, vielleicht wollten sie es aber gar nicht so genau wissen. So oder so könnten sie eben einfach ihrem Team zu sehr vertraut haben, dass die ihnen keine illegalen Anzüge andrehen.

Halte ich an sich auch für möglich.
Aber wenn es so wäre, wäre es doch das Mindeste, klar zu sagen, wessen Idee es war, seit wann am Anzug irgendwas anders war, was ihnen gegenüber gesagt wurde etc. Sch*** auf die Medaillen und die Köpfe, die rollen würden; die Glaubwürdigkeit des gesamten Teams (oder des gesamten Skisprungbereichs?) hängt doch da dran. Wenn ihnen die Sportart was bedeutet, müsste ihnen doch auch an Transparenz gelegen sein...

 

[Domen4Fan]

Haben sie Angaben gemacht seit wann sie die "neuen Anzüge" benutzen? Im Artikel steht nichts dazu, oder übersehe ich was?

 

[Rising Sun]

Ich sehe da durchaus noch eine Möglichkeit, dass sie nicht lügen:

Das Materialteam ist mit einem neuen Anzug angekommen und hat gesagt, sie hätten was neues probiert, was aber legal ist. Eine Grauzone im Regelwerk, wie es sie so häufig schon gab (Stichwort krummer Bindungsstab). Forfang und Lindvik haben die Aussage dann einfach so akzeptiert, vielleicht wollten sie es aber gar nicht so genau wissen. So oder so könnten sie eben einfach ihrem Team zu sehr vertraut haben, dass die ihnen keine illegalen Anzüge andrehen.

dann sollen sie das so sagen und nicht labern dass sie gar nichts davon wussten. das ist ja selbst dann wieder nicht die Wahrheit

 

[Marti]

Sch*** auf die Medaillen

Zumal denen für Norwegen doch eh kaum noch jemand nen Wert zumisst nach den Entwicklungen.

 

[Finn-Lady]

Ich stehe der These, dass die Beiden von rein gar nichts gewusst haben können, skeptisch gegenüber. Es wäre reichlich naiv. Lindvik und Forfang sind keine heurigen Hasen im Geschäft, haben etliche Erfolge gefeiert. Das kann man vielleicht einem jungen unerfahrenen Athleten erzählen. Aber will man als etablierter, erfahrener Springer nicht wissen, was die revolutionäre Veränderung in der Grauzone ist? Will man sich nicht selbst mit seinem Equipment auseinandersetzen?
Mag sein, dass ich zu skeptisch bin. Und ausschließen will ich es auch nicht.
Aber eigentlich kann ich mir es nicht vorstellen.

Zum Statement möchte ich eigentlich nur sagen: So kann man sich sein sportliches Lebenswerk auch zerstören. Diese Aussagen haben wir schon zigmal beispielsweise bei erwiesenen Dopingvergehen gehört. Sie machen die ganze ******e nur nicht besser

 

[Lazergirl]

Forfang und Lindvik streiten ab, etwas von der Manipulation bemerkt zu haben. "Wir sind beide völlig am Boden zerstört. Keiner von uns wäre mit Anzügen gesprungen, von denen wir wussten, dass sie manipuliert waren. Niemals,..."

Ich nehme ihnen das nicht ab.

Reaksjoner på hoppbråket i ski-VM

Marius Lindvik og Johann André Forfang ble disket for manipulerte dresser. De hevder de ikke ville brukt dem om de visste om juksingen.

www.nrk.no

Ich bin auch völlig am Boden zerstört...weil die nicht nur betrügen sondern hinterher auch noch dreist lügen. Auf meinem Willingenfotos lächeln sie wie kleine Unschuldsengel.

Solche Aussagen machen die Sache noch schlimmer.

 

[ALPtraum]

Auf die Raw-Air kann man sich nicht wirklich freuen...
Kann man die nicht gleich nach Planica verlegen und da eine Woche lang abwechselnd auf der kleinen und großen springen?
Nee, geht nicht - oder?
Och Mann - ist das gerade so ein Mist für diesen tollen Sport!

 

[sj44]

Mal sehen, welche Dynamiken noch sich da entwickeln, denn der Druck der Öffentlichkeit, wirklich für Aufklärung zu sorgen, ist da.
Man glaubt denen auch in Norwegen nicht mehr. Es wirkt auch sehr eigenartig, nach einer wirklich erfolgreichen WM (schließlich holte man in jedem Bewerb eine Medaille) dann noch am letzten Tag eins draufzusetzen und mit dem Betrügen anzufangen.

Und sowas muss ja ausgetestet werden, das ausgerechnet bei einem so wichtigen Bewerb zum ersten Mal zu probieren, glaubt denen wohl kaum ein Experte.

Trotzalledem muss man eines festhalten: Ohne dieses Agenten-Thriller-Video wäre gar nichts aufgeflogen.

 

[Stefan82]

Insgesamt bin ich mir nicht sicher. Ich halte es aber auch für denkbar, dass Lindvik und Forfang nicht wussten, dass sie regelwidriges Material verwenden. Wenn dein eigenes Team mit einer Neuentwicklung ankommt, würde man als Athlet*in davon ausgehen, dass es auch den Regeln entspricht. Ansonsten bestünde innerhalb eines Teams ja kein Vertrauensverhältnis. Sie wussten natürlich, dass sie mit revolutionär neuen Anzügen springen und haben darauf vertraut, dass sie den Regeln entsprechen. Zumindest gilt diesbezüglich die Unschuldsvermutung bis das Gegenteil bewiesen ist. Ein mehr als fader Beigeschmack im moralisch-ethischen Sinne bleibt an den beiden trotzdem kleben, auch wenn sie tatsächlich nichts gewusst haben sollten.

Betrug ist in wahrscheinlich jedem Strafgesetzbuch der Welt ein Straftatbestand und gehört aufgeklärt und geahndet bzw. bestraft, ja nachdem welche Rechtsfolge vorgesehen ist.

Die FIS muss Aufklärungsarbeit betreiben und das Regelwerk optimieren. Natürlich ist klar, dass Betrug trotz dann hoffentlich sehr guter Regelungen leider nie ausgeschlossen werden kann.

Für uns Fans ist das alles sehr traurig und erschütternd, vor allem weil der Sport, den wir so lieben, auch eine positive Ablenkung von all den schlimmen Dingen, die auf der Welt passieren, darstellt. Diese Illusion würde uns genommen.

 

[Hakuba]

Nichts gemerkt zu haben, kaufe ich den beiden nicht ab (Gründe sind genannt). Und dass sie eine Modifikation an einem Anzug, dessen Stoff, Schnitt, Herstellungsweise und Abmaße in einer ellenlangen Beschreibung genauestens geregelt ist, für legal halten, ist für mich nicht nachzuvollziehen, zumal der Effekt spürbar sein muss.

Das einzige, was ich zu ihrer Entlastung finde, ist, dass sie gebrieft wurden. Sie mussten das so sagen, weil Aalbu vorher verkündet hatte, dass die Springer nichts wussten.
Die Verantwortlichen scheinen die Tragweite des Geschehens komplett zu verdrängen, wenn sie meinen mit Sprüchen wie "nur zwei Anzüge bei nur einem Wettkampf" und "keiner hat was gewusst" noch durchzukommen. Sie sind entlarvt und noch größerer Schaden kann nur abgewendet werden, wenn man alle Karten auf den Tisch legt. Dieses Theater ist so was von schäbig.

Ich denke, dass der Auftritt von Forfang und Lindvik darauf hindeutet, dass sie in Oslo dabei sein werden.
Nakamura kann so was weglachen, aber die anderen?

P.S.: @Domi : Willkommen bei uns!

 

[Stefan82]

Ich bin auch gespannt, ob die USA und Ärtti Aigro die Zusammenarbeit mit dem norwegischen Verband unter den Umständen fortsetzen oder auflösen werden. Konsequenterweise müssten sie die Zusammenarbeit aufkündigen, auch wenn es hinsichtlich ihrer Leistungsfähigkeit nachteilig sein dürfte.

Wenn Lindvik und Forfang bei der RAW-Air auftauchen, wird ihnen definitiv von allen Seiten rauhe Luft entgegen schlagen.

 

[Misolidio]

Was ich in dem Zusammenhang nicht verstehe, ist das die FIS nicht die Polizei um Mithilfe gebeten hat. Man hätte wie bei einer Drogenrazzia zeitnah alle Sprunganzüge der Norweger (inkl. Frauen und Kombinierer), vor allem die gebrauchten, beschlagnahmen und untersuchen lassen können. So hatten die Norweger inzwischen genug Zeit, die alten Anzüge zu beseitigen bzw. die Bänder zu entfernen.
Immerhin könnte man sich die Ergebnislisten ansehen und dazu die RFID-IDs der benutzten Anzüge vergleichen. Also bspw. bei Lindvik welcher Anzug wurde bei den einstelligen Weltcupplatzierungen getragen und welcher bei den hinteren Plätzen. Es sollte ja jeder Anzug vor den Sprüngen gescannt worden sein. Dazu muss es Protokolle geben. Sollte sich da ein Zusammenhang (Anzug A einstellige Platzierungen, Anzug B hintere Plätze) herstellen lassen, wäre das zumindestens ein Indiz. Gleiches sollte man übrigens auch für Kevin Bickner machen.

 

[Rising Sun]

Und sowas muss ja ausgetestet werden, das ausgerechnet bei einem so wichtigen Bewerb zum ersten Mal zu probieren, glaubt denen wohl kaum ein Experte

Das ist für mich ja noch der Punkt überhaupt, sicher muss man das vorher testen, damit es so funktioniert. und ich bin sicher kein Experte lol

 

[Marti]

Ich bin auch gespannt, ob die USA und Ärtti Aigro die Zusammenarbeit mit dem norwegischen Verband unter den Umständen fortsetzen oder auflösen werden. Konsequenterweise müssten sie die Zusammenarbeit aufkündigen, auch wenn es hinsichtlich ihrer Leistungsfähigkeit nachteilig sein dürfte.

Ist natürlich die Frage inwieweit die von diesem System auch profitiert haben und mit einbezogen waren.

 

[Kirsten]

Man sieht aber in diesem Video nunmal, dass der Anzug erst Freitag Abend manipuliert wurde. Das heißt, hatte er den Anzug vorher schon mal an, war er dann logischerweise noch in Ordnung, weil man erst Freitag was eingenäht hat? Oder haben sie das jedes Mal raus und wieder rein genäht?

Da irgendwas für die Vergangenheit zu beweisen, wird unmöglich sein. Und ich glaube, dass die FIS bis zum Ende sowas nicht für möglich gehalten hat. Und wie man aus der Ungläubigkeit vieler Experten entnehmen kann, auch da niemand. Die haben gedacht, die haben irgendwie nen Schnitt oder eine Methode gefunden, die größeren Anzüge durch die Kontrolle zu bekommen, aber an Manipulation hat doch da niemand geglaubt. Von daher wird dann auch niemand sofort geschaltet haben, um die Polizei einzuschalten.

Was das Testen angeht, alle Nationen testen im Training und vor der Saison an Material.
Wenn dir da dein Chefcoach und dein jahrelanger Servicechef, denen du blind vertraust, sagen, Sie haben was am Schnitt geändert, teste mal, dann testest du. Und fragst vielleicht gar nicht, was genau geändert wurde, weil sie mit allem möglichen rumprobieren. Und sichtbar war es ja wohl nicht, wenn man die Anzüge erst aufschneiden musste.
Dann haben sie im Team der Männer gesehen, dass ihnen die Slowenen gefährlich werden, haben Angst bekommen, sich an diese tolle Idee erinnert, das umgenäht und fertig. Dann merkst du als Springer, es ist anders, dann sagen sie dir: ja, wir haben was angepasst und du vertraust weiter blind. Zum einen will man es als Springer dann vielleicht auch nicht genauer wissen, zum anderen traust du vermutlich auch deinem Team nicht zu, dass sie dir was manipuliertes unterjubeln. Da denkt man sich dann vielleicht, man dehnt die Regel arg aus, aber traut man in so einem Moment, vor so einem WM Wettkampf diesen wichtigen Menschen in deinem Team, in deiner Karriere wirklich zu, dass sie betrügen und dich da quasi auflaufen lassen?

Ich weiß nicht, ob sie es wussten oder ob sie es geahnt haben. Aber ich denke, es ist mit einer Portion Vertrauen und Naivität durchaus möglich, dass die beiden ohne genaueres zu wissen, vom Team da in was reingezogen wurden. Ob es so ist, müssen die beiden mit sich ausmachen und mit ihrem Gewissen, mir geht es einfach darum, dass es nicht 100% sicher ist, dass sie wussten, was los ist.

 

[L-X]

Was ich in dem Zusammenhang nicht verstehe, ist das die FIS nicht die Polizei um Mithilfe gebeten hat. Man hätte wie bei einer Drogenrazzia zeitnah alle Sprunganzüge der Norweger (inkl. Frauen und Kombinierer), vor allem die gebrauchten, beschlagnahmen und untersuchen lassen können.

Im Gegensatz zum Gebrauch, der Weitergabe, der Einfuhr etc. von bspw. Dopingmitteln handelt es sich bei der Anzugmanipulation kaum um einen Straftatbestand, sondern "nur" um einen Regelverstoß im Sport.
Die Polizei taucht auch nicht auf einem Fußballplatz auf, wenn der Trainer dort Schwalben im Strafraum oder versteckte Fouls trainieren lässt.

 

[Skisprungschwester]

Man sieht aber in diesem Video nunmal, dass der Anzug erst Freitag Abend manipuliert wurde. Das heißt, hatte er den Anzug vorher schon mal an, war er dann logischerweise noch in Ordnung, weil man erst Freitag was eingenäht hat? Oder haben sie das jedes Mal raus und wieder rein genäht?

Da irgendwas für die Vergangenheit zu beweisen, wird unmöglich sein. Und ich glaube, dass die FIS bis zum Ende sowas nicht für möglich gehalten hat. Und wie man aus der Ungläubigkeit vieler Experten entnehmen kann, auch da niemand. Die haben gedacht, die haben irgendwie nen Schnitt oder eine Methode gefunden, die größeren Anzüge durch die Kontrolle zu bekommen, aber an Manipulation hat doch da niemand geglaubt. Von daher wird dann auch niemand sofort geschaltet haben, um die Polizei einzuschalten.

Was das Testen angeht, alle Nationen testen im Training und vor der Saison an Material.
Wenn dir da dein Chefcoach und dein jahrelanger Servicechef, denen du blind vertraust, sagen, Sie haben was am Schnitt geändert, teste mal, dann testest du. Und fragst vielleicht gar nicht, was genau geändert wurde, weil sie mit allem möglichen rumprobieren. Und sichtbar war es ja wohl nicht, wenn man die Anzüge erst aufschneiden musste.
Dann haben sie im Team der Männer gesehen, dass ihnen die Slowenen gefährlich werden, haben Angst bekommen, sich an diese tolle Idee erinnert, das ungefähr und fertig. Dann merkst du als Springer, es ist anders, dann sagen sie dir: ja, wir haben was angepasst und du vertraust weiter blind. Zum einen will man es als Springer dann vielleicht auch nicht genauer wissen, zum anderen traust du vermutlich auch deinem Team nicht zu, dass sie dir was manipuliertes unterjubeln. Da denkt man sich dann vielleicht, man dehnt die Regel arg aus, aber traut man in so einem Moment, vor so einem WM Wettkampf diesen wichtigen Menschen in deinem Team, in deiner Karriere wirklich zu, dass sie betrügen und quasi dich da quasi auflaufen lassen?

Da weiß ich wirklich nicht, welche Version mir lieber ist. Folge ich der Version, dass beide gutgläubig waren und nicht wirklich wussten, was ihnen da an Anzügen untergeschoben wird. Da ist also davon auszugehen, dass zwei der erfolgreichsten Athleten mit einem nicht geringen Einfluss (siehe Trainerwechsel) in Norwegen, keinen tieferen Einblick in die Materie haben und den Serviceleuten und Trainern gutgläubig vertrauen nach dem Motto "wird schon passen!" (Es gibt immer wieder Springer, welche die Anzüge selber immer wieder anpassen, weil das Thema so sensibel ist.)
Und zum Trainer und Betreuerstab: Ja, klar können ihnen die Slowenen gefährlich werden, aber das ist Alltag im Sport. So plötzlich die Nerven verlieren, nachdem die Sprungabteilung bereits mehrere Medaillen hat. Es war ja bis dato keine Katastrophen WM. Es ist mir echt schwer vorstellbar, dass hier einige nicht schon länger auf Abwegen unterwegs waren. Das ist keine Hauruck-Aktion gewesen. Zumal es ja, glaube ich dem polnischen Journalisten, einen Whistleblower gab, der davon wusste.
Ich weiß, wirklich nicht, was da besser ist. Betrüger oder Gutgläubige? Beides ist für mich furchtbar.

 

[Marti]

Da weiß ich wirklich nicht, welche Version mir lieber ist. Folge ich der Version, dass beide gutgläubig waren und nicht wirklich wussten, was ihnen da an Anzügen untergeschoben wird. Da ist also davon auszugehen, dass zwei der erfolgreichsten Athleten mit einem nicht geringen Einfluss (siehe Trainerwechsel) in Norwegen, keinen tieferen Einblick in die Materie haben und den Serviceleuten und Trainern gutgläubig vertrauen nach dem Motto "wird schon passen!" (Es gibt immer wieder Springer, welche die Anzüge selber immer wieder anpassen, weil das Thema so sensibel ist.)
Und zum Trainer und Betreuerstab: Ja, klar können ihnen die Slowenen gefährlich werden, aber das ist Alltag im Sport. So plötzlich die Nerven verlieren, nachdem die Sprungabteilung bereits mehrere Medaillen hat. Es war ja bis dato keine Katastrophen WM. Es ist mir echt schwer vorstellbar, dass hier einige nicht schon länger auf Abwegen unterwegs waren. Das ist keine Hauruck-Aktion gewesen. Zumal es ja, glaube ich dem polnischen Journalisten, einen Whistleblower gab, der davon wusste.
Ich weiß, wirklich nicht, was da besser ist. Betrüger oder Gutgläubige? Beides ist für mich furchtbar.

So aus rein aus moralischer Perspektive wäre mir gutgläubigkeit irgendwie lieber, wenn auch reichlich dumm.
Aber glauben mag ich noch nicht so recht an die Gutgläubigkeits Theorie.
Gerade Johan scheint mir doch ein ziemlich meinungsstarker schlauer Kopf zu sein. Was natürlich nicht heißt, dass man nicht auch die Augen verschließen kann.

 

[Paracelsus]

Da irgendwas für die Vergangenheit zu beweisen, wird unmöglich sein. Und ich glaube, dass die FIS bis zum Ende sowas nicht für möglich gehalten hat.

Das war auch zu Anfang meine Meinung: Wie soll man im Nachhinein beweisen, dass ein Anzug an Tag X in der Vergangenheit nicht legal war? Kann man eigentlich nicht. Was aber durchaus möglich ist, dass diese Manipulation Spuren hinterlässt, die sich nicht mehr tilgen lassen auch wenn man das Band entfernt. Das Ding wurde bekanntlich reingenäht, und das muss Einstiche ins Grundmaterial hinterlassen. Wenn an exakt diesen Stellen normalerweise keine Einstiche sind, dann ist das schon ein klares Indiz für eine gleichartige Manipulation in der Vergangenheit, auch wenn der genaue Zeitpunkt unbekannt bleibt. Mindestens zwei Samples hat die FIS in der Hand, und die wird man hoffentlich genau untersuchen.

Auch wenn der FIS-Generalsekretär gestern mögliche weitere Disqualifikationen nicht ausgeschlossen hat ist aber ein weiterer Unsicherheitsfaktor, auf welche Regeln man sich beziehen möchte, wenn der Wettkampf bereits abgeschlossen ist. Wie Horst Hüttel auch gesagt hat, läuft das am Ende auf eine Tatsachenentscheidung raus... Wenn dich innerhalb der Protestfrist niemand erwischt, wird der Zug sportjuristisch abgefahren sein - moralisch ist es klarerweise eine andere Geschichte. Aber was ist schon normal in diesen Zeiten? Denke auch, dass die FIS die Kreativität der Nationen hier unterschätzt hat. Was das Vertrauen zwischen Kontrollorganen, Sportlern und Funktionären leider weiter stark untergräbt.