James vs. Jordan

[bender]

Das Argument läuft ins Leere. Die Leistungen der beiden sind ja auch jeweils vor dem Kontext ihrer Epoche zu sehen. So gesehen hat ja auch LeBron besser vorbereitete Gegner als Jordan, die den ganzen neuen Schnickschnack eben für sich einsetzen können.

Grundsätzlich ein gutes Argument dafür, jeden Spieler innerhalb seiner Ära zu betrachten, was solche gravierenden Änderungen in Sachen Medizin, Recovery, Grad der Professionalität, Regelwerk, -auslegungen und auch Spielerpool und Talentdichte etc. anbelangt.

Genau darauf wollte ich hinaus. Klar haette MJ mit dem heutigen Stand der Sportmedizin mehr aus seinem Koerper herausholen koennen. Aber das gilt dann fairerweise auch fuer alle seiner Mit- und Gegenspieler, womit der absolute Vorteil wieder ausgeglichen ist.

Wir hatten eine aehnliche Diskussion mal hinsichtlich MJ's vermutlichen scoring volume in der heutigen NBA. Auf den Anmerkung, mit seiner sub-Westbrick 3P% waere 80s Jordan heute im Prinzip unspielbar kommt dann immer der Einwand, er wuerde heute ja trainieren wie alle anderen NBA-Spieler und daher besserer Distanzwerfer. Irgendwann stellt sich dann die Frage welchen Spieler wir ueberhaupt diskutieren: den Echten, oder eine Fantasiekreation.

 

[LeZ]

Clickbait. Klar, der echte Jordan wäre heute unspielbar.

 

[Jerry]

Irgendwann stellt sich dann die Frage welchen Spieler wir ueberhaupt diskutieren: den Echten, oder eine Fantasiekreation.

Wir können den Echten nicht sinnvoll diskutieren nur Annahmen machen. Alles ist Fantasie. Und wenn wir nunmal einen Spieler in eine andere Zeit beamen, dann würde der eben nicht stumpf einfach 1 zu 1 das gleiche machen wie in seiner Zeit.

 

[bender]

Clickbait. Klar, der echte Jordan wäre heute unspielbar.

Ausser Ja Morant sehe ich keinen sub-.200 3P% shooter der in der heutigen NBA starter minutes bekommt. Vielleicht siehst du einen.

 

[ocelot]

Genau darauf wollte ich hinaus. Klar haette MJ mit dem heutigen Stand der Sportmedizin mehr aus seinem Koerper herausholen koennen. Aber das gilt dann fairerweise auch fuer alle seiner Mit- und Gegenspieler, womit der absolute Vorteil wieder ausgeglichen ist.

Wir hatten eine aehnliche Diskussion mal hinsichtlich MJ's vermutlichen scoring volume in der heutigen NBA. Auf den Anmerkung, mit seiner sub-Westbrick 3P% waere 80s Jordan heute im Prinzip unspielbar kommt dann immer der Einwand, er wuerde heute ja trainieren wie alle anderen NBA-Spieler und daher besserer Distanzwerfer. Irgendwann stellt sich dann die Frage welchen Spieler wir ueberhaupt diskutieren: den Echten, oder eine Fantasiekreation.

Ausser Ja Morant sehe ich keinen sub-.200 3P% shooter der in der heutigen NBA starter minutes bekommt. Vielleicht siehst du einen.

Das Argument bleibt doch das Gleiche. Mit mandatory man defense braucht man keinen Dreier. MJ ist der vielleicht beste Midrange Scorer All-Time (KD?) und hatte super Freiwurfquoten. In der heutigen Zeit, in der der Dreier wichtiger werden KANN (außer man heißt Giannis), mindestens so sehr wie für SGA (also wohlgemerkt nicht abhängig) hätte ich keinerlei Zweifel, dass MJ einen respektablen Dreier entwickelt hätte was Volumen und Quote anbelangt. Und gleichzeitig hätte er sich nicht dazu hinreißen lassen, zu settlen, wie es viele creator heutztage tun, selbst shaky Dreierschützen wie Tatum die letzten Jahre, sondern unerbittlich paint touches zu generieren und damit rim attempts und Freiwürfe für sich und gleichzeitig spot up threes für Mitspieler zu kreieren.

(sub .200 verstehe ich auch nicht so recht bei > 33% in der Prime selbst die Jahre mit kurzer Linie rausgerechnet)

 

[bender]

(sub .200 verstehe ich auch nicht so recht bei > 33% in der Prime selbst die Jahre mit kurzer Linie rausgerechnet)

Nicht ohne Grund war mid-80s MJ genannt. Jordan hat erst spaeter in seiner Karriere seinen Distanzwurf verbessert, wie LBJ auch.

Das Argument bleibt doch das Gleiche. Mit mandatory man defense braucht man keinen Dreier.

Zweifelos. MJ's game war das Produkt (des Regelwerks) seiner Zeit. Wie bei jedem anderen Spieler auch.

MJ ist der vielleicht beste Midrange Scorer All-Time (KD?) und hatte super Freiwurfquoten. In der heutigen Zeit, in der der Dreier wichtiger werden KANN (außer man heißt Giannis), mindestens so sehr wie für SGA (also wohlgemerkt nicht abhängig) hätte ich keinerlei Zweifel, dass MJ einen respektablen Dreier entwickelt hätte was Volumen und Quote anbelangt.

Gut moeglich. Aber wir marschieren wieder in Richtung Fantasiekreation.

Die midrange Dominanz MJ's verdient (im Vergleich zu KD) auch den caveat, dass in den 90s mid-range isolation moeglich war.

 

[LeZ]

Er konnte natürlich nur werfen wie ein Eimer Grütze, nur die Verteidiger waren so schlecht!

 

[ocelot]

Nicht ohne Grund war mid-80s MJ genannt. Jordan hat erst spaeter in seiner Karriere seinen Distanzwurf verbessert, wie LBJ auch.


Zweifelos. MJ's game war das Produkt (des Regelwerks) seiner Zeit. Wie bei jedem anderen Spieler auch.


Gut moeglich. Aber wir marschieren wieder in Richtung Fantasiekreation.

Die midrange Dominanz MJ's verdient (im Vergleich zu KD) auch den caveat, dass in den 90s mid-range isolation moeglich war.

Ach das mit den 80ern hatte ich nicht gelesen, war schon zu viele ein paar Posts her für mich

Fantasie würde ich nicht sagen, eher folgerichtig einen Spieler aus einer ganz anderen Epoche in die heutige projeziert und dabei auch heute übliche Skills mit einbezogen. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass er eine Weile gebraucht hätte für den Wurf (allerdings nicht auf .200 Niveau) und daher die Team Offense davon abhängig wäre, dass er den Ball in den Händen hat oder am Dunker Alley-Oop Gefahr ausstrahlt. Als Abroller in Guard-Guard / Wing Pick and Rolls sähe ich ihn nicht so sehr.

Ich frage mich auch: Sagen wir, Jordan hätte eine Weile gebraucht, den Dreier zu entwickeln, was sind die Auswirkungen, außer, dass er weniger gut offball funktioniert?

Midrange Isos sind v.a. am Elbow immer noch eine exzellente Waffe, v.a. wenn die Defense doppeln will.

 

[LeZ]

And now, reality. In den Jahren als er den 3er trainiert und ins beabsichtigte Repertoire aufgenommen hat, hatte MJ mit 3 Attempts pro Spiel ne solide Quote von 38%. In der kurzen Saison nach Rückkehr sogar 50% bei 2 Attempts. Als seine Quote zu schlecht war, hat er schlicht weniger als einen 3er pro Spiel genommen. Hat trotzdem für ne Saison mit 37PPG gereicht. Chucker. Erstaunlicherweise hing die Quote stark davon ab, wieviel er den 3er trainiert hat, da er den nicht "natural" in der Jugend gelernt hat wie ein Curry. Durch Training auf 38% zu kommen spricht irgendwie für die Lernfähigkeit des Mannes, von daher kann er auf gar keinen Fall im modernen Basketball an irgendwas adaptieren. Er wäre unspielbar und bekäme keinen Freiwurf hin. Alles Fantasie, Baby.

 

[Locke]

Jordan hätte mit moderneren Methoden vlt eine längere Prime gehabt und körperlich noch mehr rausholen können, aber vlt wäre sein Körper bei modernem Spiel auch schneller, öfter oder gravierender kaputt gegangen.

Vlt wäre Jordan social Media zum Opfer gefallen, wo damals vieles unter den Teppich gekehrt würde, völlig normal war, oder Jahre später glorifiziert wurde (" boah, völlig durch nach der kurzen Nacht und trotzdem abgerissen")

Vlt hätte Jordan bei der heutigen Talentdichte usw auch ein paar Problemchen gehabt.


Vlt wäre LeBron an den 90ern zerbrochen.
Vlt wäre LeBron ohne moderne Trainingsmöglichkeiten und Methoden viel eher auf dem absteigenden ast gesessen,
Vlt hätte er nie eines seiner Superteams aufbauen können usw.

"Schönes" hin und her hier, auch wenn ich immer noch nicht dahinter komme, warum einem dieses Thema so wichtig ist.

@LeZ auf den ist aber verlass.
Kein Thema ohne Dampfhammer, maßlosen Übertreibungen und seine alleinherrschaft über Training, Körper und Diagnosen.

 

[ocelot]

And now, reality. In den Jahren als er den 3er trainiert und ins beabsichtigte Repertoire aufgenommen hat, hatte MJ mit 3 Attempts pro Spiel ne solide Quote von 38%. In der kurzen Saison nach Rückkehr sogar 50% bei 2 Attempts. Als seine Quote zu schlecht war, hat er schlicht weniger als einen 3er pro Spiel genommen. Hat trotzdem für ne Saison mit 37PPG gereicht. Chucker. Erstaunlicherweise hing die Quote stark davon ab, wieviel er den 3er trainiert hat, da er den nicht "natural" in der Jugend gelernt hat wie ein Curry. Durch Training auf 38% zu kommen spricht irgendwie für die Lernfähigkeit des Mannes, von daher kann er auf gar keinen Fall im modernen Basketball an irgendwas adaptieren. Er wäre unspielbar und bekäme keinen Freiwurf hin. Alles Fantasie, Baby.

Anhang anzeigen 66317

'95 bis '97 seasons musst du aufpassen, weil die Dreierlinie da kürzer war und die Quoten ligaweit 2 bus 3,5 Prozentpunkte besser.

 

[Piaget]

Die Diskussion hatten wir schonmal, als es darum geht ob McGee Post Moves wie Olajuwon hat. Als es die kurze Dreierlinie gab, warf MJ 40%, mit der längeren war er bei 29%.

 

[ocelot]

Die Diskussion hatten wir schonmal, als es darum geht ob McGee Post Moves wie Olajuwon hat. Als es die kurze Dreierlinie gab, warf MJ 40%, mit der längeren war er bei 29%.

Sind halt auch super wenige Versuche, unmöglich da das shooting Vermögen abzuleiten. Generell sieht es so aus, je mehr Würfe er von draußen genommen hat, desto besser die Quoten, wie 1990 und 1993 mit 38% und 35%. Aber selbst dort sprechen wir von unter 300 Dreiern pro Saison, das ist Giannis Niveau vom Volume her oder SGAs erste beiden Saisons als All-Star.

 

[Gladio]

Wir reden aber auch in weiten Teilen von einem BB, der von schnellem Coast2Coast Fast Break gelebt hat. Klar gab es damals exzellente Schützen wie Larry Bird oder später Reggie Miller. Generell war das Spiel mehr auf die Box Player und die Midrange Shooter ausgerichtet. Außerdem macht einen MJ sein versatiles Spiel aus und nicht nur die Zahlen von Downtown. Sein Defensivspiel ist genauso Teil seiner undisputed GOAT Legacy, wie seine Offensive Skills.

 

[Barea]

undisputed GOAT Legacy

 

[Gladio]

Anhang anzeigen 66323

 

[TheBigO]

Leute, vergesst Lebron, vergesst Jordan!

Jokic führt die Dekade in Totals in 4 Kategorien an!

https://x.com/i/web/status/1991499194507620787

Übersicht:

https://x.com/i/web/status/1991558505879191812

 

[Piaget]

Sind halt auch super wenige Versuche, unmöglich da das shooting Vermögen abzuleiten. Generell sieht es so aus, je mehr Würfe er von draußen genommen hat, desto besser die Quoten, wie 1990 und 1993 mit 38% und 35%. Aber selbst dort sprechen wir von unter 300 Dreiern pro Saison, das ist Giannis Niveau vom Volume her oder SGAs erste beiden Saisons als All-Star.

Die Ableitung, diese shooting seasons würden beweisen, dass Jordan nur den Fokus auf den Dreier legen musste, und schon wurde es besser, finde ich halt überhaupt nicht stichhaltig.

Wir reden aber auch in weiten Teilen von einem BB, der von schnellem Coast2Coast Fast Break gelebt hat. Klar gab es damals exzellente Schützen wie Larry Bird oder später Reggie Miller. Generell war das Spiel mehr auf die Box Player und die Midrange Shooter ausgerichtet. Außerdem macht einen MJ sein versatiles Spiel aus und nicht nur die Zahlen von Downtown. Sein Defensivspiel ist genauso Teil seiner undisputed GOAT Legacy, wie seine Offensive Skills.

Der Abschluss der 80er war noch schnell, aber da war die Dreierlinie auch noch jung. In den 90ern war das Tempo dann schon deutlich langsamer als in den heutigen Zeiten. Aber auch da haben sich ja auch schon unter guten Spielern schnell welche gefunden, die das als Waffe eingesetzt haben, wie Reggie, Majerle, selbst Hardaway oder Richmond. MJ hat den Aspekt nie wirklich kultiviert, ich vermute weil er sich in anderen Bereichen einfach wohler gefühlt hat, bzw. die als gewinnbringender empfand. Sehe darin aber auch überhaupt kein Problem.

 

[ocelot]

Die Ableitung, diese shooting seasons würden beweisen, dass Jordan nur den Fokus auf den Dreier legen musste, und schon wurde es besser, finde ich halt überhaupt nicht stichhaltig.

Der Abschluss der 80er war noch schnell, aber da war die Dreierlinie auch noch jung. In den 90ern war das Tempo dann schon deutlich langsamer als in den heutigen Zeiten. Aber auch da haben sich ja auch schon unter guten Spielern schnell welche gefunden, die das als Waffe eingesetzt haben, wie Reggie, Majerle, selbst Hardaway oder Richmond. MJ hat den Aspekt nie wirklich kultiviert, ich vermute weil er sich in anderen Bereichen einfach wohler gefühlt hat, bzw. die als gewinnbringender empfand. Sehe darin aber auch überhaupt kein Problem.

Fokus auf den Dreier benötigte er ja gar nicht in der heutigen Zeit, du willst vom main creator schließlich paint touches kreiert bekommen. Die stichhaltigsten Signale, dass er einen respektablen Dreier entwickeln kann sind die gute Career FT% (welche z.B. auch bei College Spielern oft lieber herangezogen werden um den Dreier zu projezieren als die paar Dreier, die am College genommen werden - abgesehen von der shooting motion) und sein elite Midrange-Game. LeBron hatte auch einen respektablen Dreier entwickelt v.a. in Kombination mit seinem rim pressure bei deutlich weniger shotmaking Talent. Ich sehe MJ nicht mit KD oder Kawhi mäßigen Quoten, aber schon so ~36% in seiner Prime (SGA, LeBron Level).

 

[LeZ]

"Sorry guys, I misspoke ... I can't MISS threes ..."