Ich denke, ein Grundproblem ist, dass es im Boxsport dieses unübersichtliche Interessendickicht von Verbänden und Promotern/Managern gibt. Man könnte geradezu Mafia sagen. Dadurch sind einige wenige Promoter in der Lage, Markt und Bedingungen zu diktieren. Das KANN nicht gutgehen...
Kritik an Universum Spotlight, WIBF ung GBU
- Ersteller Sowjet Boxunion
- Erstellt am
D. Crosby
Gesperrt auf eigenen Wunsch
Das ist IMO schlicht zu einfach gesehen. Wenn es diese Parteien nicht gäbe, die dieses "Interessendickicht" leider erzeugen, gäbe es im Boxen kein Geld zu verdienen und somit das gesamte Profiboxen wohl nicht. Diese Feststellung löst zwar das Problem nicht, aber so ist es nunmal.
D. Crosby
Gesperrt auf eigenen Wunsch
Wie willst Du bitte verhindern, dass in diesem System Beziehungen/Abhängigkeiten geschaffen werden? Selbst wenn Du z.B. ein übergeordnetes Kontrollorgan einsetzt, wird dieses seinerseits nur die Beziehungen verstrickt.
Leider faellt mir nichts Neues zu dem Thema ein.
Und mich stets gebetsmuehlenartig zu wiederholen, das nervt in der Zwischenzeit nicht nur die teuen Leser hier....
Das Thema ist jedoch sehr interessant und ich lese mit hoechster Aufmerksamkeit die verschiedenen Beitraege,um mir meine eigene Meinung zu bilden.
Weiter so mit der sachlichen Diskussion. Ist sehr lehrreich.:thumb:
Und mich stets gebetsmuehlenartig zu wiederholen, das nervt in der Zwischenzeit nicht nur die teuen Leser hier....Das Thema ist jedoch sehr interessant und ich lese mit hoechster Aufmerksamkeit die verschiedenen Beitraege,um mir meine eigene Meinung zu bilden.
Weiter so mit der sachlichen Diskussion. Ist sehr lehrreich.:thumb:
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
D. Crosby schrieb:
Wäre aber schon mal eine Verbesserung, die es eigentlich auch bereits gibt in Form der ABC Commission.
Das undurchsichtigste Kriterium beim Boxen sind u.a. auch die Rankings. Eine Verbesserung könnte darin bestehen, dass um die Plätze (ersten 15) untereinander geboxt wird. Diese Kämpfe könnten in der Purse Bid versteigert werden und der Promoter, der die Kämpfe ersteigert, kann sie auch veranstalten. Der Heimbonus hätte damit keine Bedeutung mehr und somit auch nicht der Einfluss des Promoters auf die Punktrichter.
Oder die Verbände selbst würden Kämpfe veranstalten, vielleicht sogar Amateuer- Profikämpfe auf einer Veranstaltung, um den sportlichen Wettkampf zu unterstreichen.
Optionen der Promoter müssten verboten werden. Ein Champion kann eine Rematchklausel in den Vertrag aufnehmen lassen, allerdings keine weiteren Optionen.
Promoter/Manager dürfen nicht ein- und dieselbe Person sein.
Ein Promoter darf nicht zugleich Betreiber eines "Boxstalles" sein, sondern darf nur Kämpfe ausrichten, so dass auch Boxer die Möglichkeit bekommen würden, auf Veranstaltungen zu boxen, ohne dem Promoter zu gehören.
Das Fernsehen schließt keine Verträge mit Boxställen, sondern "kauft" Boxkämpfe, die für den Zuschauer interessant sind.
D. Crosby
Gesperrt auf eigenen Wunsch
Zu den Rankings sind hier schon ganz Bücher geschrieben worden. Da wird man sich nie auf eines einigen, da jeder mit Fug und Recht unetrschiedliche Kriterien glaubhaft machen kann.
In irgendeinem Land, wird der Kampf letztlich stattfinden müssen, auch wenn er versteigert wird und dann wirken wieder die Heimkräfte. Damit ist nichts verbessert.
Wenn die Verbände veranstalten, ist nichts gewonnen, da die Verbindungen zu den Promotern ja nun einmal bestehen und teilweise gemeinsame Sache gemacht wird. Letztlich sind noch immer die gleichen Leute beteiligt, egal wer nun als Veranstalter fungiert.
Die Nummer mit dem Fernsehsender statt Promoter hast Du in den USA schon mit HBO/Showtime. Dadurch ist den Boxern aber nicht geholfen, da letztlich der TV-Sender den Promoter nur ersetzt. Dann ist der Boxer des Senders quasi "Heimboxer". Zudem werden Boxer bevorteilt, die aus irgendwelchen Gründen besonders gut vermarktbar sind, weil das Fernsehen sie verkaufen kann. Das TV bestimmt dann, wer eine Chance erhält und wer nicht, aber das nicht nach sportlichen Gesichtspunkten. Am Ende sehen wir dann Tarver-Jones XVII.
Viele dieser Regeln zu Optionen, Rankings, etc. gibt es ja schon. Nur werden sie dauernd umgangen.
In irgendeinem Land, wird der Kampf letztlich stattfinden müssen, auch wenn er versteigert wird und dann wirken wieder die Heimkräfte. Damit ist nichts verbessert.
Wenn die Verbände veranstalten, ist nichts gewonnen, da die Verbindungen zu den Promotern ja nun einmal bestehen und teilweise gemeinsame Sache gemacht wird. Letztlich sind noch immer die gleichen Leute beteiligt, egal wer nun als Veranstalter fungiert.
Die Nummer mit dem Fernsehsender statt Promoter hast Du in den USA schon mit HBO/Showtime. Dadurch ist den Boxern aber nicht geholfen, da letztlich der TV-Sender den Promoter nur ersetzt. Dann ist der Boxer des Senders quasi "Heimboxer". Zudem werden Boxer bevorteilt, die aus irgendwelchen Gründen besonders gut vermarktbar sind, weil das Fernsehen sie verkaufen kann. Das TV bestimmt dann, wer eine Chance erhält und wer nicht, aber das nicht nach sportlichen Gesichtspunkten. Am Ende sehen wir dann Tarver-Jones XVII.
Viele dieser Regeln zu Optionen, Rankings, etc. gibt es ja schon. Nur werden sie dauernd umgangen.
Natürlich wird man nie ganz verhindern können, dass Seilschaften entstehen. Die gibt es ja überall.
Allerdings nicht in dem extrem Ausmaß wie beim Boxen.
Man könnte auch sehr viel dagegen tun, Jisi hat einige Punkte aufgezählt. Ein einfaches Allheilmittel gibt es zwar nicht, aber die Summe vieler objektivierender, entflechtender, kontrollierender und sanktionierender Maßnahmen würde Ihr Ziel nicht verfehlen.
Allerdings nicht in dem extrem Ausmaß wie beim Boxen.
Man könnte auch sehr viel dagegen tun, Jisi hat einige Punkte aufgezählt. Ein einfaches Allheilmittel gibt es zwar nicht, aber die Summe vieler objektivierender, entflechtender, kontrollierender und sanktionierender Maßnahmen würde Ihr Ziel nicht verfehlen.
D. Crosby
Gesperrt auf eigenen Wunsch
Hat das eigentlich Methode, dass man Allgemeinplätze einfach nur wiederholen muss, um Bedenken wegzuwischen?
timeout4u
Bankspieler
- Beiträge
- 6.156
- Punkte
- 113
Da stimme ich dem Crosby zu, zumal das leider alles tatsächlich Massnahmen sind, die es entweder irgendwie in irgendeiner Art schon gibt, die wenig Sinn machen, realitätsfern sind oder die auch für den Boxer und das Boxen starke Nachteile bringen etc. Man nehme z.B. nur Manager und Promotor. Dann macht man eben "offiziell" aus einer Person irgendwie 2 Personen, die "inoffiziell" Hand in Hand arbeiten und der Einzige, der draufzahlt ist am Ende der Boxer.
timeout4u schrieb:Da stimme ich dem Crosby zu, zumal das leider alles tatsächlich Massnahmen sind, die es entweder irgendwie in irgendeiner Art schon gibt, die wenig Sinn machen, realitätsfern sind oder die auch für den Boxer und das Boxen starke Nachteile bringen etc. Man nehme z.B. nur Manager und Promotor. Dann macht man eben "offiziell" aus einer Person irgendwie 2 Personen, die "inoffiziell" Hand in Hand arbeiten und der Einzige, der draufzahlt ist am Ende der Boxer.
Manager und Promoter dürfen in den USA nicht ein- und diesselbe Person sein. Gerade die Fälle, wo dies umgegangen wird (Don King mit Sohn Carl) zeigen, dass die Boxer große Nachteile haben. In seiner Biographie schreibt Bubi Scholz, wenn zufällig sein Manager den Kampf auch promotet hat, war die Bezahlung am schlechtesten. Offenbar war das System in den 50iger Jahren etwas anders, es gab keine Boxställe. Ein Promoter richtete lediglich Kämpfe aus. Auch Scholz war der Meinung, dass dies ein Interessenkonflikt darstellt, der auf Kosten des Boxers geht, was ja auch so ist.
D. Crosby
Gesperrt auf eigenen Wunsch
Ich weiß ja, dass in deiner Welt Don King immer der Böse ist. Will dich davon auch gar nicht abbringen. Aber letztlich ist es zu sehr schwarz-weiß. Schau dir mal weitere Promoter drüben in den USA an, nicht nur King.
D. Crosby schrieb:Ich weiß ja, dass in deiner Welt Don King immer der Böse ist. Will dich davon auch gar nicht abbringen. Aber letztlich ist es zu sehr schwarz-weiß. Schau dir mal weitere Promoter drüben in den USA an, nicht nur King.
Diese Forumlierung ist ziemlich verharmlosend, was Don King anbelangt, denn es geht hierbei nicht nur um einen Promoter, sondern um das organisierte Verbrechen. Den Charakter von Don King beschrieb Alis zweite Frau Belinda, die sagte: "Don King, er redet schwarz, handelt weiß und denkt in grünen Dollarscheinen."
Dass andere Promoter auch "keine Kinder von Traurigkeit sind", ist mir durchaus bekannt, das FBI ermittelte nicht umsonst auch gegen Top Rank (Bob Arum)
Feds end Top Rank probe!
Tuesday, June 27 2006
.. long running FBI investigation of Top Rank has been dropped. Feds were eyeing the Las Vegas firm headed by Hall of Fame promoter Bob Arum after the company promoted a bout featuring 41-year-old former amateur star Joey Torres, who had spent most his life in prison had been temporarily released with the financial backing baseball star Paul Molitor. After that fight, Torres started introducing "Big Frankie," whom he identified as his cousin to people involved in the Las Vegas boxing scene. "Big Frankie" was really an undercover detective named Frankie Manzione, who was investigating boxing. The FBI raided Top Rank offices in January 2004 confiscating a variety of documents, which were finally returned to Top Rank last week. No indictments were ever handed down. Torres was later sent back to prison.
http://www.fightnews.com/fightnews_2/headlines//EEVEukFppEkwabzRzi.html
jisi schrieb:
Du sagst wir sind nicht im Mittelalter, redest von Sklaverei und argumentierst dann von Scholz.
Sei mir nicht boese, aber ich denke Du denkst ueber Box-Promotion auch einseitig.
Profi-Boxen ist fuer alle ein hartes, brutales Business.
Bei UBP, Sauerland ist es doch z.B. das wenn der Boxer XY gewinnt das mehrere Sieger gibt.
Der Box-Stall, die Box-unternehmung, der Boxer und die Trainer - das ist dann eine Win-Win Situation.
Im Falle der Niederlage ist das anders, da kann der Boxstall den Boxer rauswerfen.
Aber ueberleg doch mal wie vielen Boxern UBP Arbeit gegeben hat, viel Geld die investiert haben. Das ist auch auch toll.
Und keiner hat die Boxer gezwungen dort zu unterschreiben, sie haben unterschrieben weil ihnen das Angebot gefiel.
Wenn ein Boxstall nicht genug Geld verdient kommen die Promotor auf dumme, ilegale Gedanken. Also wenn man das System veraendert so wie Du das willst, das man die Box-Staelle zerschlaegt wird die Ausbetung erst richtig losgehen.
Ich finde es zu einfach zu sagen das ist Sklaverei, man muss schon konkret werden. Verhungert ist bei UBP keiner - das Gegenteil ist der Fall.
Gerade weil man in Deutschland als UBP, Sauerland Geld verdienen kann gehrt es den Boxern hier besser.
In D wollen doch die Boxer arbeiten - gerade eben weil es hier besser ist.
Da ist es doch unfair wenn man das nicht anerkennt.
Ohne UBP haettest Du deutlich weniger Boxer und Box-veranstlatungen in D. und diese Boxer muessten in miserablen Zustaenden in Ameika, Riussland oder sonst wo arbeiten in miesen Boxstaellen.
Alfonso schrieb:
Wenn dies so ist, wie du schreibst, würde mich das für die Boxer freuen. Und mir ist durchaus bewusst, dass ein Boxer aus Russland, der Ukraine, Polen, Rumänien, der für einen Kampf vielleicht 5.000,00 € - 10.000,00 € (fiktive Zahlen) bekommt, sehr froh über so viel Geld ist bzw. es sich um eine Summe handelt, für die er im eigenen Land lange arbeiten müsste. Das macht die Sache aber nicht besser. Du schreibst selbst im Falle einer Niederlage wird dem Boxer gekündigt, also bleibt der Boxer das schwächste Glied in der Kette, der aber den meisten Anteil am Erfolg des Unternehmens hat und das ist nach meinem Empfinden ungerecht.
Das System der Boxställe funktioniert allerdings nur so lange, wie Fernsehgelder fließen. Das sollte man auch nicht vergessen. Und Fernsehgelder fließen nunmal nur, wenn Hauptkämpfer vorhanden sind, die die Zuschauer sehen wollen.
Der Boxboom in Deutschland, der dies ermöglichte, wurde ausgelöst durch Boxer wie Henry Maske, Axel Schulz, Sven Ottke, Dariusz Michaelchewski und die Klitschkos. Am Erfolg eines Boxstalles haben die Boxer den Hauptanteil, nicht die Promoter und das scheinen die Promoter zu vergessen. Und derartige Boxer sind nicht so ohne weiteres austauschbar.
@Jisi weisst Du denn ca. was ein Fighter am Anafang seiner Laufbahn bekommt oder die Vertraege der meisten Boxer funktionieren? Das wuerde mich echt mal inetressieren. Ein paar Boxern geht sicher gut, aber wie geht es den Anderen? Ich weiss nicht wie sie behandelt oder bezahlt werden.
Aber vielleicht kannst Du da ja etwas zu sagen?
Aber vielleicht kannst Du da ja etwas zu sagen?
Was man vielleicht machen koennte ist das man internatioale Regeln aufstellt ( z.B. sollten die 4 grossen Verbaende, EBU ... schon mit machen damit es Sinn macht).
Eine art "Rating-Agentur" koennte diese Regeln ueberwachen.
Regeln wie welche Vertragsklauseln verboten sind um Benachteiligung zu verhindern.
Das ist jetzt nen anderer Zusammenhang aber z.B. im Japanischen Wirtschaftsrecht gibt es Regeln die kleine Einzelhaendler vor Reisen wie Walmart schuetzen, um einen gerechten Wettbewerb zu ermoeglichen.
Das koennten wie in Deutschland, GB, USA usw,. auch gebrauchen
... und vielleicht auch im Boxen nur wer haette die Power das durchzusetzen?
Aber wie auch immer sicherlich kann man einiges verbessern, es muesste nicht alles neu erfunden werden aber ein paar Veraenderungen waeren nicht schlecht.
Eine art "Rating-Agentur" koennte diese Regeln ueberwachen.
Regeln wie welche Vertragsklauseln verboten sind um Benachteiligung zu verhindern.
Das ist jetzt nen anderer Zusammenhang aber z.B. im Japanischen Wirtschaftsrecht gibt es Regeln die kleine Einzelhaendler vor Reisen wie Walmart schuetzen, um einen gerechten Wettbewerb zu ermoeglichen.
Das koennten wie in Deutschland, GB, USA usw,. auch gebrauchen
... und vielleicht auch im Boxen nur wer haette die Power das durchzusetzen?
Aber wie auch immer sicherlich kann man einiges verbessern, es muesste nicht alles neu erfunden werden aber ein paar Veraenderungen waeren nicht schlecht.
Alfonso schrieb:
Jisi weiß gar nichts, sie weiß nur dass der arme, arme Wladili unter der UBP-Flagge bösartigst unterwandert und hinters Licht geführt wurde. Und einzig und alleine darauf basieren all ihre Annahmen, Theorien und "Fakten"!
Und mit so dämlichen Phrasen wie "wenn der Boxer verliert wird er gekündigt und ist demnach das schwächste Glied in der Kette" blablabla etc. kommt man auch nicht weiter...sag mir, wo ist das anders?? Der Boxer ist letztlich auch nur n Mitarbeiter, ein Angestellter...da gehts "de Mensche wie de Leut"...bei anhaltender Erfolglosigkeit wird dir wohl auf Dauer gesehen jeder Arbeitgeber den Laufpass geben...das geht nicht nur den armen, armen Boxern so.
Zudem werden die meisten Boxer doch ganz gut bezahlt, dass sie oftmals kurze Zeit nach der Karriere wieder dort angelangen wo sie hergekommen sind hat andere Gründe, als nur die beeeeeesen, beeeeeesen Mächte, welche sich unter dem Deckmantel der Promoter firmieren und nur darauf lauern z. B. einen kleinen, naiven Doktoren aus der Walachei in die Pfanne zu hauen.
Irgendwo is sicher auch der Boxsport ein Nehmen und ein Geben...gut, es gibt halt wie überall welche die sich etwas kräftiger bedienen und dies auf Kosten der restlichen Teilnehmer...aber hey, wo is das anders?? Zusammengefasst können wohl die, die wirklich was drauf haben, hart an sich arbeiten und den Erfolg unbedingt erzwingen wollen sehr, sehr gut vom Boxsport leben und oftmals, so man etwas vernünftig agiert, danach auch noch locker in den Tag hinein leben ohne große Sorgen. Dass ein hauptberuflicher Taxifahrer, Hobbyboxer und Journeymen aus dem Kaukasus verständlicherweise keine 5 Mio. Eu pro Kampf kassiert, sondern sich mit vielleicht 200-1000 (wenn er Glück hat) Eu befriedigen muss ist selbsterklärend, wobei dies in seiner Heimat sehr, sehr viel Geld sein dürfte und unter der Prämisse muss man das auch betrachten...der kleine Hilfsarbeiter wird schließlich auch nicht wie ein Top-Manager bezahlt.
Zudem hat man ja als Boxer den Vorteil dass man seine Börse im Vorfeld kennt und, so man auch mal das Kleingedruckte im Vertrag gelesen hat, weiß was man bekommt...man hat, zumindest finanziell, kein Risiko...das trägt der Promoter. Ich will die Promoter hier nicht weihräuchern und ihnen nen Freibrief ausstellen...aber zu nem Geschäft gehören immer mehrere Parteien die damit einverstanden sind.
CC
Ja eben, das denke ich auch. Aber die beiden Doktoren hatten keinen Streit mit UBP weil man sie verarscht hat sondern weil die Klitschkos andere Ziele und Vorstellungen hatten. Ich denke beide Parteien sollten sich in diesem Fall auch ehrlich sein - auch die Klitschkos hatten nes gut bei UBP, sie wollten nur mehr als UBP ihnen bieten konnte - in USA promotet zu werden denn UBP hat dort keine Lizens.