freiplatzzokker
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Irgendwie habe ich in Erinnerung, dass es anders herum war. Die Bulls haben die Sonics besiegt und LeBron James hat sich den Heat mit zwei weitern FP angeschlossen. So wird ein Schuh daraus.
James vs. Jordan
- Ersteller Joe Berry
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Irgendwie habe ich in Erinnerung, dass es anders herum war. Die Bulls haben die Sonics besiegt und LeBron James hat sich den Heat mit zwei weitern FP angeschlossen. So wird ein Schuh daraus.
Nic
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Lebron/Klutch hat fleissig daran mitgearbeitet dass die Cavs-Payroll geschrottet wurde, ich sage nur Tristan Thompson
Weil Thompson vielleicht damals auch der drittwichtigste Spieler der Cavs war und es dann völlig normal ist, dass jemand bezahlt wird? Aber na klar, böser böser James.
timberwolves
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Ich möchte nur noch anfügen, dass Pippen bei den Bulls Championsship meiner Meinung nach immer ein Top 7-8 Spieler der Liga war. Also durchaus ein Franchiseplayer.
timberwolves
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ocelot
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Das stimmt natürlich mit dem Spacing und dass der Dreier weniger wichtig war. Ich denke jedoch nicht, dass das daran liegt, dass der Wert des Dreiers nicht erkannt wurde. Seit Mitte der 80er hat sich die Anzahl der Dreierversuche jedes Jahr erhöht, teilweise verdoppelt innerhalb weniger Saisons. Aufgrund der damaligen Regeln war das Spiel jedoch einfach viel undynamischer (ich meine nicht die Pace, die war bis Mitte der 80er vergleichbar zu heute), angefangen bei den defensiven Möglichkeiten, was sich dann direkt auf die Offense ausgewirkt hat. Vor allem Regeln wie nur Mann gegen Mann Verteidigung erlaubt, die strengen Vorgaben beim doppeln (volles commitment zum gedoppelten Mann, kein Zonen-Zwischending), keine early Rotations möglich, forearm und handchecking erlaubt, haben dafür gesorgt, dass es vornehmlich über fastbreaks (80er) und isos ging (90er, meist im Post, da zu vieles Ziehen gerne mit härteren, heute flagrant-würdigen Fouls entmutigt wurde, was physisch belastender ist, als mit Rücken zum Korb zu agieren) und die Defense dann einem 1 gegen 1 zuschauen musste oder eben nem 2 gegen 2 im Pick and Roll. 3-2 Spacing war gar kein großes Problem für die Offense, da die Hilfe sowieso oft zu spät dadurch kommen kann erst und sich in den übrigen Fällen die Chance auf den Offensivrebound / Durchstecker erhöht. Dreier sind seltener, da seltener Hilfe kommen kann und muss. Help D gab es natürlich auch, nur eben nicht so aggressiv und effizient möglich. Der Dreier konnte erst zur heutigen Waffe werfen mMn aufgrund der größeren Freiheiten für sowohl Offense als auch Defense. Mehr Züge zum Korb von draußen, die Defense darf mehr helfen und Zonenkonzepte anwenden, in den Zwischenräumern rumlungern usw.,dass verlagert die Offball Spieler zwangsweise weiter nach draußen um mehr Platz zu schaffen gegen die Team-Defense und macht den Spot-Up Dreier viel häufiger und wichtiger. Und das Spiel natürlich auch schneller, frühe drive and kicks, statt langsame screens und Entrypasses und 13 Sekunden Post-Ups. Dadurch, dass viele Teams auch einfach alles switchen ist der Dreier im 1 gegen 1 nochmal wichtiger geworden auch, dass die Defense sich aussuchen muss, ob sie den Drive and kick zulässt, oder den Wurf von draußen. Wenn man mal Spiele von damals und heute vergleicht, waren das eigentlich zwei verschiedene Sportarten. Heute ist das Spiel trotz der auch wieder gehäufte Isos gegen das Dauergeswitche insgesamt viel attraktiver. Dafür sind solche slashenden Ausnahmetalente wie der junge MJ nicht mehr so bewundernswert, da es weniger Kraft kostet und physischen Verschleiß bedeutet. Nicht nur, weil Basketball nicht so wie Baseball funktioniert, sondern es viel Impact gibt, den man nicht statistisch messen kann, sondern auch eben dadurch, dass der Sport damals und heute sich so sehr unterscheidet, kann man anhand der Stats, selbst die ausgeklügelsten Advanced Stats, auch nicht Epochenübergreifend entscheiden, wer der GOAT ist. Viel mehr hat jede Epoche ihre Gesichter. Bill, Wilt, Kareem, Larry, Magic, MJ, Shaq, Duncan, Kobe, Lebron... Irgendwann werden auch MJ und Lebron nur noch wie die vorher genannten gesehen werden und man wird sich darum streiten, welche anderen zwei Profis die GOATS sind. Nicht, weil diese mehr geleistetet hätten, als MJ oder James, sondern weil jede Generation dazu neigt, den GOAT in ihrer Zeit zu suchen.
Was die Inflation der Stats angeht, sehe ich das eigentlich nur bei den Defensivrebounds insofern, dass Offensivrebounds seltener werden natürlich und der Effizienz. Die Dreierquoten sind seit Mitte der 90er relativ unverändert. Ein bis zwei Prozentpunkte tun sich da schon, aber Dreier kann man eben immer häufiger nehmen. Die ORtg Werte sind jedoch erst die letzten beiden Jahre über die ebenfalls sehr effizienten Jahre 84 bis 96 gestiegen. Die Pace ist eben nur wieder (fast) auf dem Niveau der (frühem) 80er zurück. Was dies (Ppg aufgrund von Pace) anbelangt, sollte man die Phase Mitte der 90er bis sogar Mitte der 10er als Deflation bezeichnen. Natürlich Pech für alle damaligen Stats-Padder, aber solange sich die Regeln ändern und neue Ideen ausprobiert werden, wird sowas immer vorkommen.
Ich hatte hier mal einen Vergleich zwischen Jordans und James' Teams gemacht. Dazu dann die aktualisierten Zahlen für James:
Teamvergleich:
Bulls mit Jordan: 7.31
Cavs/Heat/Lakers mit James: 4.96
Gegner in den Playoffs:
Opp Bulls mit Jordan inklusive HCA: 4.65
Opp Cavs/Heat/Lakers mit James inklusive HCA: 3.71
Finalgegner Bulls mit Jordan inklusive HCA: 7.26
Finalgegner Cavs/Heat/Lakers mit James inklusive HCA: 7.75
Für James' Team wird bei dem jeweiligen Verlauf 3.7 Titel erwartet (4-mal gewonnen), bei Jordans Teams sind es 3.8 (6-mal gewonnen). Interessant ist, dass der 2020er Titel für alle James' Teams der "einfachste" Titel war. Bei den Jordan Teams (einfach dadurch, dass sie im Schnitt eben stärker waren) sind auch nur die Titel 1992 und 1996 als "einfacher" einzuschätzen.
Betonen möchte ich, dass die reine Tatsache, dass Titel oder Awards gewonnen wurden, bei meiner Bewertung der Einzelspieler keine Rolle spielen. Bei mir ist James jetzt #1, weil er seinem Team bei Normalverlauf innerhalb von 17 Jahren mehr Titel einbringt als Jordan in 15 Jahren. Nicht jeder Spieler hat das Glück, über einen längeren Zeitraum von einem relativ gesunden funktionierendem Team, wie Jordan es beispielsweise zwischen 1991 und 1998 hatte, umgeben zu sein. Genauso wenig bekommt James Extrapunkte dafür, dass er mehrfach in Folge in den Finals war, denn auch das war den Umständen geschuldet (ebenso wenig gibt es Abzüge für Finalniederlagen der Teams).
Nicht wirklich, allein 1996 und 1997 wird es schwierig, 8 Spieler zu finden; bei 1992 kommt es darauf an, aber in 1991, 1993 und 1998 finden sich wenigstens 8 Spieler, die insgesamt besser als Pippen waren.
Teamvergleich:
Bulls mit Jordan: 7.31
Cavs/Heat/Lakers mit James: 4.96
Gegner in den Playoffs:
Opp Bulls mit Jordan inklusive HCA: 4.65
Opp Cavs/Heat/Lakers mit James inklusive HCA: 3.71
Finalgegner Bulls mit Jordan inklusive HCA: 7.26
Finalgegner Cavs/Heat/Lakers mit James inklusive HCA: 7.75
Für James' Team wird bei dem jeweiligen Verlauf 3.7 Titel erwartet (4-mal gewonnen), bei Jordans Teams sind es 3.8 (6-mal gewonnen). Interessant ist, dass der 2020er Titel für alle James' Teams der "einfachste" Titel war. Bei den Jordan Teams (einfach dadurch, dass sie im Schnitt eben stärker waren) sind auch nur die Titel 1992 und 1996 als "einfacher" einzuschätzen.
Betonen möchte ich, dass die reine Tatsache, dass Titel oder Awards gewonnen wurden, bei meiner Bewertung der Einzelspieler keine Rolle spielen. Bei mir ist James jetzt #1, weil er seinem Team bei Normalverlauf innerhalb von 17 Jahren mehr Titel einbringt als Jordan in 15 Jahren. Nicht jeder Spieler hat das Glück, über einen längeren Zeitraum von einem relativ gesunden funktionierendem Team, wie Jordan es beispielsweise zwischen 1991 und 1998 hatte, umgeben zu sein. Genauso wenig bekommt James Extrapunkte dafür, dass er mehrfach in Folge in den Finals war, denn auch das war den Umständen geschuldet (ebenso wenig gibt es Abzüge für Finalniederlagen der Teams).
Nicht wirklich, allein 1996 und 1997 wird es schwierig, 8 Spieler zu finden; bei 1992 kommt es darauf an, aber in 1991, 1993 und 1998 finden sich wenigstens 8 Spieler, die insgesamt besser als Pippen waren.
Zuletzt bearbeitet:
Bei dieser Argumentation, dass James sich ständig ein neues Team gesucht und das erste Superteam formiert hat, sollte man zwar nicht vergessen, dass es dies in den 90ern so nicht gegeben hat, aber es war eben nur die Zuspitzung einer Entwicklung, die in den Jahren zuvor begann.
Ich habe nicht mehr alles wirklich so im Kopf, aber man könnte die Lakers 2004 als "Urknall" dieser Entwicklung sehen, auch wenn Payton damals schon 35 und Malone 40 gewesen ist. Malone kam nach einer 20/8 Saison zu den Lakers und Payton nach einer 20/4/8 Saison. Natürlich ist es nicht zu vergleichen mit dem Bron/Wade/Bosh Ding, aber nur auf die Saison 2004 runtergerechnet, war es nunmal die Formierung eines Superteams, nur eben keines mit Zukunft. Danach folgte dann Boston mit dem Traden für Allen und Garnett, was natürlich wieder nicht das Gleiche wie die Heat ist, aber es förderte die Akzeptanz, dass man sich eben im Gegensatz zu den Jordan-Zeiten, wo jeder es vermeintlich mit "seinem" Team versucht, eben zusammentun "muss", um um den Titel spielen zu können. Auch da gab es Anfeindungen etc., aber aus James-Sicht ist es egal, dass es per Trade geschehen ist und das Fazit ist, dass nunmal jetzt ein Team drei Stars im Team hat - dieses muss man erstmal besiegen...
Es hat auch vieles mit Glück zu tun bzw. auch Berechnung. Kobe hat immer nur für die Lakers gespielt, was aber auch damit zu tun hat, dass er vor dem Draft dafür gesorgt hat, dass er zu seiner Wunschdestination kommt. Man kann das natürlich auch als "Qualität" von Kobe auslegen, dass er clever genug war, aber es ist eben ein Wettbewerbsvorteil gegenüber anderen Spielern.
Hätte James das Glück gehabt, gleich in ein gutes Team/Franchise zu kommen, wären es vielleicht weniger Wechsel geworden, vielleicht hätte er sich aber auch nach 5 Titeln in Folge mit sagen wir mal SA dazu entschlossen, beispielsweise zu den Knicks zu wechseln, um dort als "the Man" einen historischen Titel zu erringen.
James hatte dieses Glück aber nunmal nicht und hat stattdessen aus dem Haufen in Cleveland eine Finalstruppe gemacht, dennoch gibt es natürlich viel Kritikraum für einen James, wenn es um GOAT geht.
Ich habe nicht mehr alles wirklich so im Kopf, aber man könnte die Lakers 2004 als "Urknall" dieser Entwicklung sehen, auch wenn Payton damals schon 35 und Malone 40 gewesen ist. Malone kam nach einer 20/8 Saison zu den Lakers und Payton nach einer 20/4/8 Saison. Natürlich ist es nicht zu vergleichen mit dem Bron/Wade/Bosh Ding, aber nur auf die Saison 2004 runtergerechnet, war es nunmal die Formierung eines Superteams, nur eben keines mit Zukunft. Danach folgte dann Boston mit dem Traden für Allen und Garnett, was natürlich wieder nicht das Gleiche wie die Heat ist, aber es förderte die Akzeptanz, dass man sich eben im Gegensatz zu den Jordan-Zeiten, wo jeder es vermeintlich mit "seinem" Team versucht, eben zusammentun "muss", um um den Titel spielen zu können. Auch da gab es Anfeindungen etc., aber aus James-Sicht ist es egal, dass es per Trade geschehen ist und das Fazit ist, dass nunmal jetzt ein Team drei Stars im Team hat - dieses muss man erstmal besiegen...
Es hat auch vieles mit Glück zu tun bzw. auch Berechnung. Kobe hat immer nur für die Lakers gespielt, was aber auch damit zu tun hat, dass er vor dem Draft dafür gesorgt hat, dass er zu seiner Wunschdestination kommt. Man kann das natürlich auch als "Qualität" von Kobe auslegen, dass er clever genug war, aber es ist eben ein Wettbewerbsvorteil gegenüber anderen Spielern.
Hätte James das Glück gehabt, gleich in ein gutes Team/Franchise zu kommen, wären es vielleicht weniger Wechsel geworden, vielleicht hätte er sich aber auch nach 5 Titeln in Folge mit sagen wir mal SA dazu entschlossen, beispielsweise zu den Knicks zu wechseln, um dort als "the Man" einen historischen Titel zu erringen.
James hatte dieses Glück aber nunmal nicht und hat stattdessen aus dem Haufen in Cleveland eine Finalstruppe gemacht, dennoch gibt es natürlich viel Kritikraum für einen James, wenn es um GOAT geht.
DunKing
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Es gibt wohl nur zwei Möglichkeiten, über den GOAT zu diskutieren:
(1) Man legt die zu berücksichtigen Parameter genau fest, wie es @mystic tut, und rechnet danach den Sieger aus. Dabei kann aber höchstens über die Formel bzw. die Gewichtung der einzelnen Parameter diskutiert werden, was den meisten hier wohl nicht so zugänglich ist.
(2) Man geht nach Bauchgefühl, eye-test, Sympathie, ausgewählten Stats etc. Das ist dann halt nicht viel anderes als eine Miss-Sportforenwahl, bei welcher nie ein gemeinsamer Nenner erreicht werden kann.
Variante Nummer 2 ist einem Diskussionsforum wohl dienlicher, weil jeder mitmachen kann und die Diskussion ewig weitergeführt werden kann, ohne dass je jemand widerlegt werden könnte. Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden, solange man die eigene Meinung als das anschaut, was sie halt eben ist: eine Meinung. Und vermutlich ist es dann auch fast ehrlicher von Lieblingsspieler als GOAT zu sprechen. Es sei denn, der GOAT ist einfach der, der bei einer Umfrage am meisten GOAT-Stimmen erhält.
(1) Man legt die zu berücksichtigen Parameter genau fest, wie es @mystic tut, und rechnet danach den Sieger aus. Dabei kann aber höchstens über die Formel bzw. die Gewichtung der einzelnen Parameter diskutiert werden, was den meisten hier wohl nicht so zugänglich ist.
(2) Man geht nach Bauchgefühl, eye-test, Sympathie, ausgewählten Stats etc. Das ist dann halt nicht viel anderes als eine Miss-Sportforenwahl, bei welcher nie ein gemeinsamer Nenner erreicht werden kann.
Variante Nummer 2 ist einem Diskussionsforum wohl dienlicher, weil jeder mitmachen kann und die Diskussion ewig weitergeführt werden kann, ohne dass je jemand widerlegt werden könnte. Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden, solange man die eigene Meinung als das anschaut, was sie halt eben ist: eine Meinung. Und vermutlich ist es dann auch fast ehrlicher von Lieblingsspieler als GOAT zu sprechen. Es sei denn, der GOAT ist einfach der, der bei einer Umfrage am meisten GOAT-Stimmen erhält.
Wobei "mein Weg" auch nur von mir so gewählt ist, weil ich der Meinung bin, dass dies der richtige Weg ist. Auch wenn es durchaus den Eindruck machen kann, aber mitnichten halte ich "meinen Weg" für den einzig richtigen Weg. Ich könnte beispielsweise ja auch noch meine subjektive Ansicht zur Ästhetik zahlentechnisch mit einfliessen lassen, dann wäre Jordan bei mir sicherlich die #1. Ansonsten kann ich nachvollziehen, wenn Jordan als GOAT aufgrund der Umstände gesehen wird. Nicht nachvollziehen kann ich die teilweise extrem negativen Ansichten zu James.
TraveCortex
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So, nun sollte es also mal eine Art persönliches Update zur GOAT-Debatte geben.
Wie üblich muss als erstes gesagt werden, dass es keinen objektiven GOAT geben kann. Die Kriterien, die man ansetzt, sind zu unterschiedlich. Geht man nach den meisten Titeln, müsste es Bill Russell sein. Will man individuelle Dominanz könnte man Wilt oder Shaq nennen. Wer sagt, dass man dann ein ultimativer Gewinner ist, wenn man in den Finals nicht verliert, für den ist MJ der GOAT. Wer Longevity bevorzugt, würde auf Kareem oder LeBron verweisen und wer einen ultimativen Teamplayer will, könnte für Magic argumentieren. Weitere Beispiele können nach individuellen Vorlieben gern gedanklich hinzugefügt werden. Natürlich vereinen viele GOAT-Kandidaten verschiedene Kriterien auf sich und sind überhaupt nicht so plakativ wie oben kategorisiert.
Wie bei jeder GOAT-Diskussion stellt sich die Frage, wie vergleichbar die unterschiedlichen Epochen überhaupt sind. Wie @ocelot schon angedeutet hat, unterscheidet sich schon die Epoche eines MJ spielerisch wesentlich zu heute. Aber nicht nur das: Auch das Drumherum hat sich verändert, die Spieler sind heutzutage viel mächtiger und wechseln wesentlich schneller das Team, um den Erfolg zu erzwingen. Würde man die Spieler von damals und heute austauschen, hätte man mMn ähnliche Verhaltensweisen und auch Resultate - ein James würde auch in einer physisch stärkeren Liga dominieren und MJ würde heutzutage ebenfalls ohne Ende dominieren und hätte z.B. mMn fraglos auch den Dreier als Waffe im Gepäck. Gleichzeitig glaube ich aber auch, dass sich ein MJ nicht bieten lassen würde, wenn das Front Office ihm kein Contendermaterial zur Verfügung stellen würde und er dann das Team wechseln würde.
Nun werde ich ein paar ausgewählte Punkte aus meiner Perspektive darstellen, die keinesfalls vollständig sein muss oder will (schon gar nicht bei den Zahlen). Das Posting ist keinesfalls perfekt ausgewogen (hatte ich auch nicht beabsichtigt ), aber ich hoffe, dass man erkennt, dass ich nicht nur Pro-James argumentiert habe. Als Gegenspieler in der Debatte kann für mich nur Jordan gelten, da er und LeBron mMn deutlich Nr. 1 und Nr. 2 sein müssen. Natürlich hängt das auch damit zusammen, dass man die anderen GOAT-Kandidaten nicht gleich fair beurteilen kann und größtenteils nur die Zahlen kennt.
Schauen wir uns also ein paar Punkte an:
1. Die statistische Dominanz bei den Zahlen (zumeist totalen Zahlen). Alle Zahlen hier sind nur eine Auswahl. Am Ende seiner Karriere wird James die meisten Punkte und in der Top 5 bei Assists sein. Läuft alles normal, wird er das einzige Mitglied im 30.000/10.000/10.000-Klub sein (Punkte/Reb./Ass.). Er führt bereits jetzt bei Playoffpunkten und seit letzter Nacht bei meiste Playoffspiele (260). 7x wurden in den Playoffs 500 Punkte, 150 Rebounds und 150 Assists geschafft, 6x war es James (1x Larry Bird). Er hat die meisten Finals-TD, ist nur 2 hinter Magic bei Gesamt-Playoffs-TD und ist der einzige Spieler, der ein TD im Schnitt in den Finals auflegte und beide Teams in allen 5 Kategorien anführte. Bei WinShares wird er am Ende wohl auch die Nr. 1 vor Kareem sein.
Bei anderen Advanced-Stats liefern sich James und MJ in vielen Bereichen ein Kopf-an-Kopf-Rennen, bei denen MJ oft die Nase vorn hat (+/-, PER, Win Shares per 48 min) und in manchen James (VORP, MVP-Shares, Win-Shares). Die Stats von @mystic weisen ebenfalls ein knappes Rennen aus.
Dazu kommen 16x All-NBA-Nominierungen, wobei 13 First Team sind (beides Rekord) und er letztes Jahr wohl ohne die Verletzung eine weitere hätte. 4 Meisterschaften, 4 Finals-MVPs, 4x RS-MVPs und immerhin auch 2 zweite Plätze bei Defensive Player of the Year runden das Resumé ab. Ich weiß nicht wie viele Spieler die Liga sowohl mal in Punkten und Assists angeführt haben, aber viele andere können es nicht sein. James ist der jüngste Spieler, der viele Marken erreicht hat und ist/wird auch in vielen der Älteste sein (alles natürlich nur bis der nächste Spieler mit entsprechendem Format kommt und vielleicht ist das schon Doncic).
Bei der Kombination aus Meisterschaften/Finals-MVP/MVP und Defensive Player of the Year hat MJ in der Gesamtheit noch immer recht deutlich die Nase vorn - die Zahlen sind bekannt. Nur MJ und James haben übrigens mindestens 4 Finals-MVP -Trophäen im Regal stehen und beide müssten wesentlich öfter den RS-MVP gewonnen haben, aber wir alle wissen, dass auch der MVP-Award unterschiedlichen "Gesetzmäßigkeiten" folgt.
2. Die Vergleichbarkeit der Karrieren und Teams
So unterschiedlich die beiden Spielertypen sind, so unterschiedlich sind die Karrieren. MJ hat den Vorteil, dass sein Average bei vielen Stats gut aussieht, da seine Karriere de facto von 21-34 Jahre ging und er damit der Father Time entging. Allerdings kann kein Zweifel bestehen, dass er auch mit 35 oder 36 Jahren noch großen Impact gehabt hätte, wenn man sich seine Wizards-Jahre anschaut. Gesagt werden muss noch, dass MJ praktisch 2 Jahre seiner Prime mit 30 und 31 (die Saison als er zurückkehrte, möchte ich nicht gegen ihn verwenden) nicht nutzte oder nutzen konnte. Ob sein Stil wirklich zu viel abverlangte und er die Pausen daher benötigte oder ob es doch war um der Liga-Sperre zu entgehen oder ob es doch einen anderen Grund gab, kann ich nicht sagen.
Ich weiß nur, dass MJ bei Longevity einen erheblichen Nachteil gegenüber James hat. Denn im Gegensatz zu anderen HS-Spielern wie Garnett oder Kobe war LeBron sofort nba-ready und spielt noch bis ins gehobene Alter jetzt unfassbar gut - beides ist neben dem Skillset und BB-IQ seinem körperlichen Vorteil geschuldet und auch der Tatsache, dass er praktisch nie verletzt war (noch nie ein Playoffgame verpasst und nur letztes Jahr verletzt gewesen). Anmerken kann man aber auch, dass wenn MJ mit 18 in die Liga gekommen wäre, er mMn vermutlich nicht direkt dominiert hätte wie mit 21, zumindest wenn man den Berichten folgt.
Die Karriere von MJ ist geradliniger, als er über dem Berg war, hat er in all seinen Jahren bei den Bulls auch den Titel geholt, das stärkte sein Image als ultimativer Gewinner. James hat auch einige Jahre benötigt um den ersten Titel zu holen und musste vorher durch ein ganz tiefes Tal (2011). Auch wenn LeBron quasi mietfrei in den Finals wohnte, häufte er im Gegensatz zu MJ Finals-Niederlagen an - bei einigen waren er und sein Team mMn klar unterlegen oder von Verletzungen gebeutelt (2007, 2015, 2017, 2018). Ich persönlich glaube nicht, dass Jordan einen dieser Titel in der Situation von LeBron gewonnen hätte. Die Niederlage gegen die Spurs 2014 dürfte aber die kontroverseste sein. 2011 hat er als Favorit deutlich versagt und das ist für viele noch immer der Neckbreaker für James in der GOAT-Diskussion. Ob es zu einfach ist, nur diese Finals dafür als Grundlage zu nehmen oder ob man sich das als GOAT-Kandidat einfach nicht leisten darf, muss jeder selbst entscheiden.
Eine der größten Stärken von James ist auch gleichzeitig ein Nachteil - durch seine Vielseitigkeit hat er dann und wann Teams in die Finals geführt, die dort nichts zu suchen hatten (Cavs 2007 und 2018) - folgerichtig gab es dabei auch Sweeps. Jordan hatte auch seine Niederlagen wo er nichts ausrichten konnte und gegen Champions ran musste, auch Sweeps waren darunter, allerdings schon vor den Finals und nicht erst auf der größten Bühne, was in meinen Augen kein Unterschied macht, da man James nicht dafür abstrafen kann, seine Teams länger am Leben gehalten zu haben, auch wenn ich denke, dass er die gleichen Probleme mit den Celtics und den Pistons gehabt hätte, wenn er in der Haut von MJ gesteckt hätte.
MJ hat alle Erfolge in einem Team geholt und sich damit quasi unsterblich in Chicago gemacht. Mit dem Heranwachsen von Pip und der Tatsache, dass es keine "echten" 3 Superstar-Teams gab, gab es für ihnen keinen Grund das Team zu wechseln, da man dauerhaft Contender war. Wie schon vorhin geschrieben, glaube ich, dass es auch für MJ heute anders wäre, wenn er keinen Co-Star gehabt hätte bzw. wenn er andere Voraussetzungen gehabt hätte. Wie wir wissen, gab es auch bei den Bulls viel Chaos hinter den Kulissen und Jordan musste auch dies überwinden. So ähnlich war es auch bei James als er zu den Cavs kam. Nachdem diese es nicht schafften, ihm einen Co-Star zur Verfügung zu stellen und damit trotz 60-Siege-Saisons in den Playoffs die Firepower fehlte, erzwang James die Titel mit Miami, damit setzte er die Entwicklung weiterer Superteams in Gang, da andere Teams eine Antwort suchten und GS diese fand. Nach dem 2. Stint mit dem Cavs wechselte er wieder ins Chaos, ich denke, dass man LA anno 2019 durchaus so bezeichnen könnte und krönte den Wechsel gestern mit dem Titel. Übrigens hat James 5 verschiedene Headcoaches in die Finals geführt, auch das ist Rekord.
Für James bleibt also, dass er als erster Spieler mit 3 verschiedenen Teams Meister und Finals-MVP wurde - dies wird ein Argument bleiben, da es zeigt, dass LeBron vielseitig genug ist, um sich verschiedenen Umständen und Teams anzupassen. Diese Leistung ist herausragend, kann aber kein Argument gegen Jordan sein. So wie James nix dafür kann, dass die Karriere von MJ kürzer als seine ist, so kann Jordan nix dafür, dass James häufiger das Team wechselte.
In Bezug auf Legacy wird bei Jordan haften bleiben, dass er die NBA global bekannt gemacht hat und praktisch jeder seinen Namen kennt. James hatte diese Chance nicht in dem Maße, dennoch zählt das Argument. Weiterhin hat Jordan das 6:0 auf seiner Seite und damit den Ruf des ultimativen Gewinners, auch er hatte starke Gegner, die nur Dank ihm in der Rückschau ohne Titel sind. Für LeBron spricht die Konstanz und 2 prestigeträchtigere Meisterschaften, die MJ so nicht haben konnte - 2016 nach über 50 Jahren einen Titel in seine Heimat zu bringen und das nach 1:3-Rückstand (was noch nie geschafft wurde) gegen das beste RS-Team aller Zeiten und die komplizierte 2020 Saison mit Corona, dem Tod von Kobe und dem Gleichziehen nach Titeln mit den Celtics.
All diese Gedanken sind nur eine Auswahl, ich weiß selbst, dass es noch viel mehr Aspekte und Perspektiven dazu geben kann, aber ich denke, dass es nun mehr Experten und Fans geben wird, die LeBron als GOAT sehen. Die Zeit wird auch für LeBron spielen, denn viele, die nun mit ihn aufwachsen, werden ihn so sehen, wie viele andere in "unserem" Alter MJ sehen, damit wird er mMn zwangsläufig der GOAT werden und diesen Titel dann aus ähnlichen Gründen an die nächste Generation abgeben.
Für viele Fans hier im Forum wird sich vermutlich nichts ändern. Kritiker werden auf 2011 oder darauf verweisen, dass LeBron einfach zu viele Finalsniederlagen hat (egal wie die letztlich zustande kamen) oder zu starke Teamkollegen, auch wenn man alleine auch im BB nix gewinnen kann. Für andere ist James der beste Spieler aller Zeiten. In jedem Fall hat James durch den Titel mit LA dafür gesorgt, dass die Diskussion am Leben bleibt.
Wie üblich muss als erstes gesagt werden, dass es keinen objektiven GOAT geben kann. Die Kriterien, die man ansetzt, sind zu unterschiedlich. Geht man nach den meisten Titeln, müsste es Bill Russell sein. Will man individuelle Dominanz könnte man Wilt oder Shaq nennen. Wer sagt, dass man dann ein ultimativer Gewinner ist, wenn man in den Finals nicht verliert, für den ist MJ der GOAT. Wer Longevity bevorzugt, würde auf Kareem oder LeBron verweisen und wer einen ultimativen Teamplayer will, könnte für Magic argumentieren. Weitere Beispiele können nach individuellen Vorlieben gern gedanklich hinzugefügt werden.
Natürlich vereinen viele GOAT-Kandidaten verschiedene Kriterien auf sich und sind überhaupt nicht so plakativ wie oben kategorisiert.Wie bei jeder GOAT-Diskussion stellt sich die Frage, wie vergleichbar die unterschiedlichen Epochen überhaupt sind. Wie @ocelot schon angedeutet hat, unterscheidet sich schon die Epoche eines MJ spielerisch wesentlich zu heute. Aber nicht nur das: Auch das Drumherum hat sich verändert, die Spieler sind heutzutage viel mächtiger und wechseln wesentlich schneller das Team, um den Erfolg zu erzwingen. Würde man die Spieler von damals und heute austauschen, hätte man mMn ähnliche Verhaltensweisen und auch Resultate - ein James würde auch in einer physisch stärkeren Liga dominieren und MJ würde heutzutage ebenfalls ohne Ende dominieren und hätte z.B. mMn fraglos auch den Dreier als Waffe im Gepäck. Gleichzeitig glaube ich aber auch, dass sich ein MJ nicht bieten lassen würde, wenn das Front Office ihm kein Contendermaterial zur Verfügung stellen würde und er dann das Team wechseln würde.
Nun werde ich ein paar ausgewählte Punkte aus meiner Perspektive darstellen, die keinesfalls vollständig sein muss oder will (schon gar nicht bei den Zahlen). Das Posting ist keinesfalls perfekt ausgewogen (hatte ich auch nicht beabsichtigt
), aber ich hoffe, dass man erkennt, dass ich nicht nur Pro-James argumentiert habe. Als Gegenspieler in der Debatte kann für mich nur Jordan gelten, da er und LeBron mMn deutlich Nr. 1 und Nr. 2 sein müssen. Natürlich hängt das auch damit zusammen, dass man die anderen GOAT-Kandidaten nicht gleich fair beurteilen kann und größtenteils nur die Zahlen kennt.Schauen wir uns also ein paar Punkte an:
1. Die statistische Dominanz bei den Zahlen (zumeist totalen Zahlen). Alle Zahlen hier sind nur eine Auswahl. Am Ende seiner Karriere wird James die meisten Punkte und in der Top 5 bei Assists sein. Läuft alles normal, wird er das einzige Mitglied im 30.000/10.000/10.000-Klub sein (Punkte/Reb./Ass.). Er führt bereits jetzt bei Playoffpunkten und seit letzter Nacht bei meiste Playoffspiele (260). 7x wurden in den Playoffs 500 Punkte, 150 Rebounds und 150 Assists geschafft, 6x war es James (1x Larry Bird). Er hat die meisten Finals-TD, ist nur 2 hinter Magic bei Gesamt-Playoffs-TD und ist der einzige Spieler, der ein TD im Schnitt in den Finals auflegte und beide Teams in allen 5 Kategorien anführte. Bei WinShares wird er am Ende wohl auch die Nr. 1 vor Kareem sein.
Bei anderen Advanced-Stats liefern sich James und MJ in vielen Bereichen ein Kopf-an-Kopf-Rennen, bei denen MJ oft die Nase vorn hat (+/-, PER, Win Shares per 48 min) und in manchen James (VORP, MVP-Shares, Win-Shares). Die Stats von @mystic weisen ebenfalls ein knappes Rennen aus.
Dazu kommen 16x All-NBA-Nominierungen, wobei 13 First Team sind (beides Rekord) und er letztes Jahr wohl ohne die Verletzung eine weitere hätte. 4 Meisterschaften, 4 Finals-MVPs, 4x RS-MVPs und immerhin auch 2 zweite Plätze bei Defensive Player of the Year runden das Resumé ab. Ich weiß nicht wie viele Spieler die Liga sowohl mal in Punkten und Assists angeführt haben, aber viele andere können es nicht sein. James ist der jüngste Spieler, der viele Marken erreicht hat und ist/wird auch in vielen der Älteste sein (alles natürlich nur bis der nächste Spieler mit entsprechendem Format kommt und vielleicht ist das schon Doncic).
Bei der Kombination aus Meisterschaften/Finals-MVP/MVP und Defensive Player of the Year hat MJ in der Gesamtheit noch immer recht deutlich die Nase vorn - die Zahlen sind bekannt. Nur MJ und James haben übrigens mindestens 4 Finals-MVP -Trophäen im Regal stehen und beide müssten wesentlich öfter den RS-MVP gewonnen haben, aber wir alle wissen, dass auch der MVP-Award unterschiedlichen "Gesetzmäßigkeiten" folgt.
2. Die Vergleichbarkeit der Karrieren und Teams
So unterschiedlich die beiden Spielertypen sind, so unterschiedlich sind die Karrieren. MJ hat den Vorteil, dass sein Average bei vielen Stats gut aussieht, da seine Karriere de facto von 21-34 Jahre ging und er damit der Father Time entging. Allerdings kann kein Zweifel bestehen, dass er auch mit 35 oder 36 Jahren noch großen Impact gehabt hätte, wenn man sich seine Wizards-Jahre anschaut. Gesagt werden muss noch, dass MJ praktisch 2 Jahre seiner Prime mit 30 und 31 (die Saison als er zurückkehrte, möchte ich nicht gegen ihn verwenden) nicht nutzte oder nutzen konnte. Ob sein Stil wirklich zu viel abverlangte und er die Pausen daher benötigte oder ob es doch war um der Liga-Sperre zu entgehen oder ob es doch einen anderen Grund gab, kann ich nicht sagen.
Ich weiß nur, dass MJ bei Longevity einen erheblichen Nachteil gegenüber James hat. Denn im Gegensatz zu anderen HS-Spielern wie Garnett oder Kobe war LeBron sofort nba-ready und spielt noch bis ins gehobene Alter jetzt unfassbar gut - beides ist neben dem Skillset und BB-IQ seinem körperlichen Vorteil geschuldet und auch der Tatsache, dass er praktisch nie verletzt war (noch nie ein Playoffgame verpasst und nur letztes Jahr verletzt gewesen). Anmerken kann man aber auch, dass wenn MJ mit 18 in die Liga gekommen wäre, er mMn vermutlich nicht direkt dominiert hätte wie mit 21, zumindest wenn man den Berichten folgt.
Die Karriere von MJ ist geradliniger, als er über dem Berg war, hat er in all seinen Jahren bei den Bulls auch den Titel geholt, das stärkte sein Image als ultimativer Gewinner. James hat auch einige Jahre benötigt um den ersten Titel zu holen und musste vorher durch ein ganz tiefes Tal (2011). Auch wenn LeBron quasi mietfrei in den Finals wohnte, häufte er im Gegensatz zu MJ Finals-Niederlagen an - bei einigen waren er und sein Team mMn klar unterlegen oder von Verletzungen gebeutelt (2007, 2015, 2017, 2018). Ich persönlich glaube nicht, dass Jordan einen dieser Titel in der Situation von LeBron gewonnen hätte. Die Niederlage gegen die Spurs 2014 dürfte aber die kontroverseste sein. 2011 hat er als Favorit deutlich versagt und das ist für viele noch immer der Neckbreaker für James in der GOAT-Diskussion. Ob es zu einfach ist, nur diese Finals dafür als Grundlage zu nehmen oder ob man sich das als GOAT-Kandidat einfach nicht leisten darf, muss jeder selbst entscheiden.
Eine der größten Stärken von James ist auch gleichzeitig ein Nachteil - durch seine Vielseitigkeit hat er dann und wann Teams in die Finals geführt, die dort nichts zu suchen hatten (Cavs 2007 und 2018) - folgerichtig gab es dabei auch Sweeps. Jordan hatte auch seine Niederlagen wo er nichts ausrichten konnte und gegen Champions ran musste, auch Sweeps waren darunter, allerdings schon vor den Finals und nicht erst auf der größten Bühne, was in meinen Augen kein Unterschied macht, da man James nicht dafür abstrafen kann, seine Teams länger am Leben gehalten zu haben, auch wenn ich denke, dass er die gleichen Probleme mit den Celtics und den Pistons gehabt hätte, wenn er in der Haut von MJ gesteckt hätte.
MJ hat alle Erfolge in einem Team geholt und sich damit quasi unsterblich in Chicago gemacht. Mit dem Heranwachsen von Pip und der Tatsache, dass es keine "echten" 3 Superstar-Teams gab, gab es für ihnen keinen Grund das Team zu wechseln, da man dauerhaft Contender war. Wie schon vorhin geschrieben, glaube ich, dass es auch für MJ heute anders wäre, wenn er keinen Co-Star gehabt hätte bzw. wenn er andere Voraussetzungen gehabt hätte. Wie wir wissen, gab es auch bei den Bulls viel Chaos hinter den Kulissen und Jordan musste auch dies überwinden. So ähnlich war es auch bei James als er zu den Cavs kam. Nachdem diese es nicht schafften, ihm einen Co-Star zur Verfügung zu stellen und damit trotz 60-Siege-Saisons in den Playoffs die Firepower fehlte, erzwang James die Titel mit Miami, damit setzte er die Entwicklung weiterer Superteams in Gang, da andere Teams eine Antwort suchten und GS diese fand. Nach dem 2. Stint mit dem Cavs wechselte er wieder ins Chaos, ich denke, dass man LA anno 2019 durchaus so bezeichnen könnte und krönte den Wechsel gestern mit dem Titel. Übrigens hat James 5 verschiedene Headcoaches in die Finals geführt, auch das ist Rekord.
Für James bleibt also, dass er als erster Spieler mit 3 verschiedenen Teams Meister und Finals-MVP wurde - dies wird ein Argument bleiben, da es zeigt, dass LeBron vielseitig genug ist, um sich verschiedenen Umständen und Teams anzupassen. Diese Leistung ist herausragend, kann aber kein Argument gegen Jordan sein. So wie James nix dafür kann, dass die Karriere von MJ kürzer als seine ist, so kann Jordan nix dafür, dass James häufiger das Team wechselte.
In Bezug auf Legacy wird bei Jordan haften bleiben, dass er die NBA global bekannt gemacht hat und praktisch jeder seinen Namen kennt. James hatte diese Chance nicht in dem Maße, dennoch zählt das Argument. Weiterhin hat Jordan das 6:0 auf seiner Seite und damit den Ruf des ultimativen Gewinners, auch er hatte starke Gegner, die nur Dank ihm in der Rückschau ohne Titel sind. Für LeBron spricht die Konstanz und 2 prestigeträchtigere Meisterschaften, die MJ so nicht haben konnte - 2016 nach über 50 Jahren einen Titel in seine Heimat zu bringen und das nach 1:3-Rückstand (was noch nie geschafft wurde) gegen das beste RS-Team aller Zeiten und die komplizierte 2020 Saison mit Corona, dem Tod von Kobe und dem Gleichziehen nach Titeln mit den Celtics.
All diese Gedanken sind nur eine Auswahl, ich weiß selbst, dass es noch viel mehr Aspekte und Perspektiven dazu geben kann, aber ich denke, dass es nun mehr Experten und Fans geben wird, die LeBron als GOAT sehen. Die Zeit wird auch für LeBron spielen, denn viele, die nun mit ihn aufwachsen, werden ihn so sehen, wie viele andere in "unserem" Alter MJ sehen, damit wird er mMn zwangsläufig der GOAT werden und diesen Titel dann aus ähnlichen Gründen an die nächste Generation abgeben.
Für viele Fans hier im Forum wird sich vermutlich nichts ändern. Kritiker werden auf 2011 oder darauf verweisen, dass LeBron einfach zu viele Finalsniederlagen hat (egal wie die letztlich zustande kamen) oder zu starke Teamkollegen, auch wenn man alleine auch im BB nix gewinnen kann. Für andere ist James der beste Spieler aller Zeiten. In jedem Fall hat James durch den Titel mit LA dafür gesorgt, dass die Diskussion am Leben bleibt.
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Ballking
Bankspieler
Rein sportlich hat LeBron Jordan mmn. jetzt eingeholt.
Jordan hatte den krasseren Peak, LBJ die Langlebigkeit, MJ hat im Scoring dominiert, LeBron als Allroundspieler. Beide sind super verteidiger, haben nen zuverlässigen Wurf (MJ tödlich aus der Midrange, LBJ besserer 3er-Schütze), haben ausgezeichnetes Wing - und Postplay usw.
Die beiden schenken sich eigentlich nichts und jeder war/ist für sich absolut großartig.
Meine persönliche GOAT-Top 30 ist dahingehend wie folgt:
1.Michael Jordan/LeBron James
2.Kareem Abdul Jabar
3.Larry Bird
4.Magic Johnson
5.Shaquille O Neal
6.Wilt Chamberlain
7.Kobe Bryant
8.Bill Russell
9.Tim Duncan
10.Hakeem Olajuwon
11.John Stockton
12.Karl Malone
13.Kevin Durant
14.Stephen Curry
15.Julius Erving
16.Jerry West
17.Oscar Robertson
18.Dirk Nowitzki
19.Allen Iverson
20.Steve Nash
21.Moses Malone
22.Scottie Pippen
23.Charles Barkley
24.Kevin Garnett
25.David Robinson
26.Isiah Thomas
27.Vince Carter
28.Ben Wallace
29.Dikembe Mutombo
30.Dennis Rodman
Honorable Mentions:
Patrick Ewing, TracyMcGrady, Grant Hill, Reggie Miller, Ray Allen, Gary Payton, Dwayne Wade, Rick Barry, Robert Parish, Kevin McHale, Pau Gasol, Bob Petit, Bob Cousy, Elgin Baylor, Elvin Hayes, Yao Ming, Giannis Antetokounmpo, Kawhi Leonard, Manu Ginobilli, Russell Westbrook, James Harden, Jason Kidd, Jason Williams
..und noch einige andere, die großes gleistet oder zumindest für ordentlich Aufmerksamkeit geworgt haben; will den Platz jetzt hier nicht komplett sprengen ;D
Jordan hatte den krasseren Peak, LBJ die Langlebigkeit, MJ hat im Scoring dominiert, LeBron als Allroundspieler. Beide sind super verteidiger, haben nen zuverlässigen Wurf (MJ tödlich aus der Midrange, LBJ besserer 3er-Schütze), haben ausgezeichnetes Wing - und Postplay usw.
Die beiden schenken sich eigentlich nichts und jeder war/ist für sich absolut großartig.
Meine persönliche GOAT-Top 30 ist dahingehend wie folgt:
1.Michael Jordan/LeBron James
2.Kareem Abdul Jabar
3.Larry Bird
4.Magic Johnson
5.Shaquille O Neal
6.Wilt Chamberlain
7.Kobe Bryant
8.Bill Russell
9.Tim Duncan
10.Hakeem Olajuwon
11.John Stockton
12.Karl Malone
13.Kevin Durant
14.Stephen Curry
15.Julius Erving
16.Jerry West
17.Oscar Robertson
18.Dirk Nowitzki
19.Allen Iverson
20.Steve Nash
21.Moses Malone
22.Scottie Pippen
23.Charles Barkley
24.Kevin Garnett
25.David Robinson
26.Isiah Thomas
27.Vince Carter
28.Ben Wallace
29.Dikembe Mutombo
30.Dennis Rodman
Honorable Mentions:
Patrick Ewing, TracyMcGrady, Grant Hill, Reggie Miller, Ray Allen, Gary Payton, Dwayne Wade, Rick Barry, Robert Parish, Kevin McHale, Pau Gasol, Bob Petit, Bob Cousy, Elgin Baylor, Elvin Hayes, Yao Ming, Giannis Antetokounmpo, Kawhi Leonard, Manu Ginobilli, Russell Westbrook, James Harden, Jason Kidd, Jason Williams
..und noch einige andere, die großes gleistet oder zumindest für ordentlich Aufmerksamkeit geworgt haben; will den Platz jetzt hier nicht komplett sprengen ;D
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ocelot
Bankspieler
Wirklich sehr interessant auch vor dem Hintergrund der MJ Doku, die dieses Jahr (oder war das schon letztes?) lief fand ich das Interview von Lebron während der Siegerehrung:
"I know what it means to have seven years when you feel like, that you can't get over the hump. I had seven years my first stint in Cleveland, I felt like I couldn't get over the hump. I felt like I needed some help. I felt like I need someone to push me. And that's when I was able to go into Miami and get pushed by D-Wade and Bosh and that Franchise. So to be able to get him [AD] and push him and let him know how good he is, just making him see better Basketball and making him part of something special, that's what it's all about."
Das zeigt schon nochmal gut die unterschiedlichen Ausgangssituationen, Zeiten und Mentalitäten der Spieler auf. Lebron fühlte sich hilflos in Cleveland und brauchte jemanden, der ihn pusht. Und heutzutage ist es ganz normal, sich dazu mit anderen Stars zusammen zu raufen. Being part of something special, that's what it's all about.
Zu Jordans Zeiten war es gerade nicht so gang und gäbe, sich einfach mit anderen Stars zusammen zu tun, auch wenn die Bulls natürlich schon großen Druck hatten, da was zusammen zu bauen. Auch Jordan mag sich hilflos gefühlt haben zeitweise nach seinen Niederlagen. Aber aufgrund der Situation und vielleicht, weil er ein anderer Typ ist, war er nicht derjenige, der gepusht wurde von jemand anderem, sondern selbst der, der sein Team, inklusive Scottie gepusht hat. Zumindest erzählt er das seiner Audienz in der Doku. Nach der letzten Niederlage gegen die Pistons trommelt er direkt das komplette Team zusammen zum Training, um nächstes Jahr das Quäntchen besser zurück zu kommen. To get over the hump.
"I know what it means to have seven years when you feel like, that you can't get over the hump. I had seven years my first stint in Cleveland, I felt like I couldn't get over the hump. I felt like I needed some help. I felt like I need someone to push me. And that's when I was able to go into Miami and get pushed by D-Wade and Bosh and that Franchise. So to be able to get him [AD] and push him and let him know how good he is, just making him see better Basketball and making him part of something special, that's what it's all about."
Das zeigt schon nochmal gut die unterschiedlichen Ausgangssituationen, Zeiten und Mentalitäten der Spieler auf. Lebron fühlte sich hilflos in Cleveland und brauchte jemanden, der ihn pusht. Und heutzutage ist es ganz normal, sich dazu mit anderen Stars zusammen zu raufen. Being part of something special, that's what it's all about.
Zu Jordans Zeiten war es gerade nicht so gang und gäbe, sich einfach mit anderen Stars zusammen zu tun, auch wenn die Bulls natürlich schon großen Druck hatten, da was zusammen zu bauen. Auch Jordan mag sich hilflos gefühlt haben zeitweise nach seinen Niederlagen. Aber aufgrund der Situation und vielleicht, weil er ein anderer Typ ist, war er nicht derjenige, der gepusht wurde von jemand anderem, sondern selbst der, der sein Team, inklusive Scottie gepusht hat. Zumindest erzählt er das seiner Audienz in der Doku. Nach der letzten Niederlage gegen die Pistons trommelt er direkt das komplette Team zusammen zum Training, um nächstes Jahr das Quäntchen besser zurück zu kommen. To get over the hump.
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Das wird man in Washington gerne hören.
Sicher, aber trotzdem hat es Jordan damit nicht mal in die Playoffs geschafft.
Er ist ein Genie, aber der User ChefKoch muss dem User KO76 erklären, dass die Teams mit einem Konjunktiv versehen werden müssten. Außer GS mit Durant und da hat er aber verloren. Er hat nur gegen das beste Team aller Zeiten eine Serie gewonnen und das war 2016.
GS 2016 war nicht das beste Team aller Zeiten, was sich irgendwie schon von selbst ergibt, da sie nicht geschafft haben den Titel zu holen. Ansonsten sorgen deine letzten Beiträge für pure Fremdscham.
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Das ist schade, wenn du dich schämst, aber GS ist laut Statistik das beste Team aller Zeiten. Vielleicht hätte ich noch RS hinzufügen sollen, aber angesichts des Sachverstands in diesem Thread dachte ich, das war eh klar.
Das beste Team der RS ist nur das beste Team der RS, nicht mehr. Sollte auch klar sein, wenn danach unter 16 Teams in jeweils bis zu 28 Spielen noch ein Meister ausgespielt wird. Deine Verständnisprobleme sind für mich daher nicht nachvollziehbar. Muss am überlegenen bayerischen Abitur liegen (lach).
G
Gelöschtes Mitglied 31
Guest
Du bist nicht zufällig Böhmermanns neuestes Projekt?
Ohne die Knieverletzung ziehen die Wizards locker in die Playoffs ein. So verbesserte der 38/39jährige Jordan die Bilanz des Grottenteam der Wizards nur um 18 Siege. Versager!