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blackswan

Warrior of Kindness
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Lebanon, Kansas
taktisch macht es Sinn zu warten bis man 100% Beweise hat.
Wenn man vorher was tut, sind alle gewarnt und Beweise werden vernichtet etc.
Ich kanns halt schon nachvollziehen.
Es bringt ja nichts bei Vermutungen schon loszustürmen. Man muss schon jemanden auf frischer Tat erwischen
Wir haben doch alle schon Krimis geguckt ;)
 

Benjamin

Zahlenfreund
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Warum warum warum. Vielleicht aus dem gleichen Grund wie FIS. Vielleicht aus verschiedenen.
Boesen sind sie nicht, Helden in dieser Saga aber auch nicht - Laut dem polnischen Link, den ich schon ZWEIMAL gegeben habe, hatten Deutchen SEHR LANGE kein Mut gezeigt und verstaunlcih wenig Wut.
Dann sag' doch einfach mal, was du glaubst, warum Deutschland sich dem Protest nicht angeschlossen hat.

Es gab dazu ja eine Aussage von Horst Hüttel: Er meinte, dass ihm der Protest zu weit ginge, weil darin die Aberkennung sämtlicher norwegischer Medaillen gefordert wurde. Und das ist ohne genaue Beweise eben schwierig.

Das klingt für mich zunächst mal plausibel. Das heißt nicht, dass es stimmen muss - aber wenn du glaubst, dass es dafür einen anderen Grund gibt, dann nenn' ihn doch.
 

moiag

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Dann sag' doch einfach mal, was du glaubst, warum Deutschland sich dem Protest nicht angeschlossen hat.

Es gab dazu ja eine Aussage von Horst Hüttel: Er meinte, dass ihm der Protest zu weit ginge, weil darin die Aberkennung sämtlicher norwegischer Medaillen gefordert wurde. Und das ist ohne genaue Beweise eben schwierig.

Das klingt für mich zunächst mal plausibel. Das heißt nicht, dass es stimmen muss - aber wenn du glaubst, dass es dafür einen anderen Grund gibt, dann nenn' ihn doch.

ICH habe keine Ahnung, warum Deutschland Team nicht PL, A und SLO Protest unterstützen mochte. Einige brauchen manchmal mehr Zeit, oder sind mehr vorsichtig, oder mehr vernünftig, oder mehr FIS unterstützen wollen, oder oder oder ;-)

Alle norwegischer Medaillen zu entnehmen, wäre, mMn, in diesem Fall NICHT zu viel.
 

janafan

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Evensen meinte gestern noch, Brevig soll bleiben, weil er so gut ist.

Das ist echt pure Realitätsverweigerung. Der scheint eine sehr einseitige Lebenserfahrung zu haben, mal freundlich ausgedrückt.
Er war das damals auch, der 2019 gegen dawid gepoebelt hat. Der solle nach dem wm titel nicht jubeln.
 

Lazergirl

EFF #3
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Brevig sagt, dass außer ihm und Livelten auch Co Trainer Thomas Lobben noch mit in die Manipulation involviert war.
Die drei hätten unter dem Druck der WM und in der WM Bubble die Augen vor möglichen Konsequenzen verschlossen und blind durchgezogen.
Das spricht dann aber klar gegen die Behauptung, dass die Anzüge nur Samstag eingesetzt wurden. Denn davor hatte man schon reichlich Medaillen eingesackt und musste "unter dem Druck der WM" im letzten Wettbewerb nicht mehr liefern. Man konnte da ohne Druck springen.
 

Benjamin

Zahlenfreund
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ICH habe keine Ahnung, warum Deutschland Team nicht PL, A und SLO Protest unterstützen mochte. Einige brauchen manchmal mehr Zeit, oder sind mehr vorsichtig, oder mehr vernünftig, oder mehr FIS unterstützen wollen, oder oder oder ;-)

Alle norwegischer Medaillen zu entnehmen, wäre, mMn, in diesem Fall NICHT zu viel.
Der Punkt ist eben, dass es für so einen Schritt hieb- und stichfeste Beweise braucht. Für den Einzelwettkampf auf der Großschanze gibt es die. Ich persönlich - und viele andere hier auch - glauben nicht, dass das der einzige Wettkampf war, in dem die Norweger mit nicht regelkonformen Anzügen gesprungen sind. Gründe dafür wurden zur Genüge genannt.

Aber für eine nachträgliche Streichung aller Norweger aus allen Ergebnislisten reicht das meiner Ansicht nach nicht aus.

Und glaub' mir, ich würde die Goldmedaille für Andreas Wellinger gern nehmen.
 

moiag

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Der Punkt ist eben, dass es für so einen Schritt hieb- und stichfeste Beweise braucht. Für den Einzelwettkampf auf der Großschanze gibt es die. Ich persönlich - und viele andere hier auch - glauben nicht, dass das der einzige Wettkampf war, in dem die Norweger mit nicht regelkonformen Anzügen gesprungen sind. Gründe dafür wurden zur Genüge genannt.

Aber für eine nachträgliche Streichung aller Norweger aus allen Ergebnislisten reicht das meiner Ansicht nach nicht aus.

Und glaub' mir, ich würde die Goldmedaille für Andreas Wellinger gern nehmen.
Wir sehen Sachen EBEN nicht gleich.
Bei SOLCHEN kriminellen Verfahren waere als das Erste, aber nicht das Einzige, was man tun sollte, mMn, ALLE norwegischen Medailen in Skispringen in Trondheim wegzunehmen.
 

Stefan82

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Zum Zeitpunkt des Protestes von AUT, POL und SLO gab es nur die Videos und damit verbundene Spekulationen und Vermutungen, aber eben noch keine belastbaren Beweise. Deshalb wird die FIS den Protest mit weitreichenden Forderungen abgelehnt haben. Sicher hätte die FIS zu dem Zeitpunkt Untersuchungen ankündigen können. Man hat offenbar bewusst das Ende des Wettkampfes abgewartet um die Ankündigung von Untersuchungen offiziell zu machen. Das ist aus meiner Sicht nachvollziehbar. Den Protest kann ich aus der Emotion heraus sicher nachvollziehen, aber zu dem Zeitpunkt waren die Indizien noch nicht ausreichend belastbar, um ihn positiv zu entscheiden.
Der DSV wird sicher intern auch diskutiert haben, ob man sich dem Protest anschließt und sich aus den schon genannten Gründen dagegen entschieden haben. Horst Hüttel wirkte in den Interviews ebenso betroffen wie schockiert. Ich denke auch, dass man erstmal alles aufklären sollte und anschließend sollten die sich daraus ergebenden Konsequenzen gezogen werden.
 

sj44

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Bine Norcic wird für die Norweger jetzt erstmal aufm Turm die Fahne schwenken im übrigen
Und dem habens nix erzählt? Mit ihm nur übers Wetter geredet?

Ich denke auch, dass man nach DERZEITIGEM Stand noch nicht alles aberkennen kann. Aber eine lückenlose Aufklärung tut not.

BTW.: Die Diskussion sollte sich hier nicht hauptsächlich in der Frage erschöpfen, was die Deutschen protestmäßig getan oder auch nicht getan haben. Die Deutschen sind hier nicht das Problem, sondern die Norweger.
 

Lazergirl

EFF #3
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Aber für eine nachträgliche Streichung aller Norweger aus allen Ergebnislisten reicht das meiner Ansicht nach nicht aus.
Abwarten. Es gab schon vor dem Wettbewerb viele Gerüchte und Unruhe. Bis jetzt kennen wir nur das Beweisvideo. Aber die FIS wird mit Sicherheit auch andere Nationen befragen. Die Gerüchte deuten ja darauf hin, dass schon vorher Dinge aufgefallen sind. Kann mir nicht vorstellen, dass da plötzlich das große Schweigen herrscht bei den anderen Nationen. Da wird jetzt ausgepackt werden.
 

Martin_D

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Um die Zukunft des Skispringens muss man sich gewaltige Sorgen machen, und das nicht erst seit dem Anzug-Skandal in Trondheim.

- Mit Finnland und Tschechien sind zwei Nationen, die über Jahrzehnte starke Mannschaften gestellt haben, in den letzten 10 bis 20 Jahren
weggebrochen. Übrig blieben die bekannten 6 Nationen + einige gelegentlich konkurrenzfähige Einzelspringer aus anderen Ländern

- Aber auch bei den 6 Nationen, die seit Jahren die ersten 6 Plätze im Nationencup belegen, haben eigentlich alle außer Österreich und mit Abstrichen Norwegen und Slowenien gravierende Nachwuchsprobleme.

- Im Zeitraum zwischen 2000 und 2020 wurden zahlreiche Großschanzen gebaut, die aktuell mehr oder weniger nutzlos in der Gegend rumstehen (unter anderem in China, Russland, Kasachstan, Türkei, dazu einige Olympiaschanzen).

Jetzt kommt obendrauf der Anzug-Skandal. Ehrlich gesagt bin ich momentan völlig ratlos, wie man das norwegische Skisprungteam angemessen bestrafen kann, ohne zu riskieren, dass das Skispringen in Norwegen vernichtet wird wie in Finnland und in Tschechien.

Es ist generell auch nicht so einfach, die Grenze zwischen legitimer Ausreizung des Reglements und Schummeln zu setzen. Bei den Norwegischen Anzugmanupulationen kann es keine zwei Meinungen geben, aber man muss davon ausgehen, dass die anderen Nationen da schon auch an dieser Grenze herumbalancieren.

Ich will Forfang und Lindvik nicht von ihrer Schuld freisprechen, aber ich könnte mir vorstellen, dass aus ihrer subjektiven Sicht die Anzugveränderungen einfach etwas ähnliches waren wie meinetwegen Ammans krummer Bindungsstab und daher grenzwertig, aber irgendwie noch legitim ist. Den Unterschied zwischen einer Innovation bei etwas, was im Reglement zuvor noch nicht geregelt war, und einer Manipulation, bei der die Kontrollen ausgetrickst werden, wollten sie in ihrem Tunnelblick nicht sehen. Auch deshalb, weil es zwischen diesen beiden Möglichkeiten keine klare Grenze gibt.
 

Speakeasy

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Ich bin jetzt kein juristischer Experte, aber es gibt seit einigen Jahren ein spezielles Sportstrafrecht. Ob Anzugmanipulation jetzt den Anforderungen genügt oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Es geht in diesem Fall aber nicht um ein Vergehen eines einzelnen Sportlers sondern durchaus um gezielte, um nicht zu sagen organisierte Manipulation. Aussagen bspw. von Horst Hüttel gehen in die gleiche Richtung. Stichwort "Materialdoping"

Außerdem ist es ja Betrug - weil da auch finanziell ganz schön was dran hängt.
So gesehen hätte da sehr wohl die Polizei eingreifen können, damit Beweismittel nicht vernichtet werden können.
 

Rising Sun

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Wenn man dem Interview mit dem polnischen Reporter glauben kann, dann waren die Anzüge wohl auch auch schon auf der NS manipuliert und irgendwer von den kleineren Teams, der im selben Flügel wie die Norges war, hat das beobachtet, wusste aber dass er nichts bewirken kann und hat sich deswegen die Hilfe größerer Teams geholt

"Am Tag des Wettkampfs auf der Normalschanze haben wir verschiedene Leute nach dem Anzug des Deutschen Karl Geiger gefragt und einer der Trainer kam, als alles vorbei war und ich alleine in der Mixed Zone [dem Bereich, wo Journalisten die Wettkampfteilnehmer treffen] war, zu mir und schlug vor, dass wir in Kontakt bleiben, weil etwas wirklich Großes passieren könnte und es passieren wird, wenn er die Unterstützung anderer Teams findet. Er selbst wird nämlich nicht protestieren, denn so wird er nicht gewinnen. Natürlich grenze ich den Kreis jetzt ein, denn wir wissen ja, welche Teams protestiert haben."

"Am selben Ort lebten Österreicher, Deutsche, Italiener, Finnen und ich weiß nicht mehr, wer sonst noch. In jedem Fall hatte das gesamte Personal Zugang zu diesem Ort und konnte an diesem Raum vorbeigehen"
 

Paracelsus

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Wir sehen Sachen EBEN nicht gleich.
Bei SOLCHEN kriminellen Verfahren waere als das Erste, aber nicht das Einzige, was man tun sollte, mMn, ALLE norwegischen Medailen in Skispringen in Trondheim wegzunehmen.
So eine Diskussion ist ein, zwei, drei, vier Schritte zu früh. Um Disqualifikationen auszusprechen, braucht es Beweise. Dieser Protest mit dieser Forderung war zu diesem Zeitpunkt einfach fehl am Platz und grundsätzlich ist er es nach wie vor.

Ich muss aber auch sagen, was in den letzten 24h so aus Norwegen gekommen ist... Da ist bei mir langsam jegliches Vertrauen weg.
Es herrscht offensichtlich null intrinsische Motivation, das Thema aufzuarbeiten.

Das beginnt mit Athleten, die erzählen nichts bemerkt zu haben. Jeder Experte sagt: Ausgeschlossen. Hannawald spricht davon, dass mit diesen Anzügen eine ganz andere Art des Springens möglich ist.

Das geht weiter mit Funktionären, die gezielt nur zugeben, was eh alle auf Video gesehen haben und schlussendlich durch Sezieren der Anzüge bestätigt wurde. Diese Geschichte von einer Handvoll Beteiligten, die freitagnachts aus dem Nichts das Märchen des tapferen Schneiderleins neu interpretieren und ihre Topathleten bei einer WM mit ungetestetem Material ins Rennen schicken ist einfach dermaßen absurd... Man kann kaum glauben wie man auf die Idee kommt, mit sowas in eine Pressekonferenz zu gehen.

Wird dann noch abgerundet mit Wortmeldungen von Ehemaligen "Ja okay, war Betrug, aber schaut doch erstmal nach was die anderen Nationen so treiben". Hallo?

Diesen Leuten ist offensichtlich nicht klar, welche Bedeutung Norwegen für den gesamten nordischen Sport hat und worum es hier eigentlich geht.
 

gentleman

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Austria
Auch von ÖSV-Seite ist man über die jüngsten Aussagen und Unschuldsbeteuerungen von Lindvik und Forfang ziemlich angesäuert:
Da platzte Stecher erst recht der Kragen. "Das ist absolut nicht vorstellbar. Jeder, der irgendwann Ski gesprungen ist, weiß genau, dass jeder Millimeter spürbar ist. Dass es einen Riesenunterschied macht, ob man mit einem Anzug mit einer beweglichen Naht oder einem steifen Band springt." Dieses steife Band, in die Anzüge von Forfang und Lindvik eingenäht, dürfte in etwa von den Knien bis in den Schritt gereicht und nach dem Absprung bewirkt haben, dass die Anzüge mehr Tragfläche boten. Stecher: "Noch einmal: ein enormer Unterschied."
"Da hat der Mario hundertprozentig recht", sagt Daniela Iraschko. Die Ex-Weltklasse-Springerin und TV-Expertin sagt dem STANDARD: "Mich ärgern diese Erklärungen der Norweger fast noch mehr als das, was sie getan haben. Die Erklärungen sind absurd! Wenn sie mich schon erwischen, muss ich auch dazu stehen." Stecher: "Einer, der schon Weltmeister ist und insgesamt drei Medaillen hat, justiert ausgerechnet und nur vor dem letzten Bewerb seinen Anzug so nach, das soll ich glauben?" Iraschko bezweifelt, dass sich Manipulationen in früheren WM-Bewerben noch nachweisen lassen. "Auch wenn ich etwas zu hundert Prozent weiß, gibt es die Beweislast."
 

moiag

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Es ist generell auch nicht so einfach, die Grenze zwischen legitimer Ausreizung des Reglements und Schummeln zu setzen. Bei den Norwegischen Anzugmanupulationen kann es keine zwei Meinungen geben, aber man muss davon ausgehen, dass die anderen Nationen da schon auch an dieser Grenze herumbalancieren.

Ich will Forfang und Lindvik nicht von ihrer Schuld freisprechen, aber ich könnte mir vorstellen, dass aus ihrer subjektiven Sicht die Anzugveränderungen einfach etwas ähnliches waren wie meinetwegen Ammans krummer Bindungsstab und daher grenzwertig, aber irgendwie noch legitim ist.
Nein. Nein. Nein.
Durch die Manipulation des gechippten Anzugs mit einer Nähmaschine weiß man GENAU, auf welcher Seite der Grenze man sich befindet.
Aus subjektiver Sicht können manche Leute jede eigene kriminelle Handlung rechtfertigen.
 
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