25. Spieltag

[Bombe]

ein sehr guter Diskussionsbeitrag :thumb:

hab doch schon Stellung bezogen, ich fasse für Dich nochmals zusammen. Gelb gerechtfertigt, rot möglich, Görlitz Stammtisch Typ Jeremies/Effe fehlen, Bommel feige, Eier, es fehlen Eier...

 

[Langer]

Super Posting :thumb::thumb: :laugh2::laugh2:

 

[Vash]

Ehrlich gesagt, finde ich diese Aktionen ok. Erstens gehören zum Fußball Emotionen und zweitens muss man sich auf dem Platz nicht immer liebhaben.

Wozu führt das harte Bestrafen von solchen Aktionen ?
Wir sehen immer mehr Schauspieler auf dem Platz und die Medien schreiben nichts anderes. Ich weiß auch gar nicht, was man damit eigentlich verhindern will, denn so eine Szene kommt so gut wie jeden Spieltag vor und verletzt wird dabei auch niemand. Wozu sowas also härter bestrafen, wenn es eh passiert ?

 

[Raven]

und was mich ärgert: wir verlieren das nächste spiel gegen die bayern durch 2 tore durch den franzosen und geben dadurch den cl-quali-platz ab...
naja, wenn wir am ende 5. werden ist eh alles super, und dass in der saison in der wir laut corbeau riesige probleme bekommen und im niemandsland landen

 

[Apollo Schwabing]

und dass in der saison in der wir laut corbeau riesige probleme bekommen und im niemandsland landen

Jou, da haben mich die Wölfe resp. Magath wirklich eines besseren gelehrt. Chapeau. :thumb: Genauso wie Hannover.

 

[emkaes]

Ehrlich gesagt, finde ich diese Aktionen ok. Erstens gehören zum Fußball Emotionen und zweitens muss man sich auf dem Platz nicht immer liebhaben.

Wozu führt das harte Bestrafen von solchen Aktionen ?
Wir sehen immer mehr Schauspieler auf dem Platz und die Medien schreiben nichts anderes. Ich weiß auch gar nicht, was man damit eigentlich verhindern will, denn so eine Szene kommt so gut wie jeden Spieltag vor und verletzt wird dabei auch niemand. Wozu sowas also härter bestrafen, wenn es eh passiert ?

Die Zusammenhänge, die in diesem Post angenommen werden, existieren gar nicht, sind aber häufiger in Diskussionen anzutreffen.

1.) Tätlichkeiten sind keine Kavaliersdelikte und gehören mMn auch bestraft, wenn der Schiedsrichter die bereits "bewertet" hat. Die Identifikation von Tätlichkeiten ist doch relativ leicht, alles was abseits des Balles oder während Spielunterbrechungen an Aktionen gegen den Gegner geht, ist Rot und Schluss.

2.) Tätlichkeiten sind keine Emotionen, sondern zeigen nur, dass jemand einen schwachen Charakter hat. Wer seine Emotionen beim Fussball nicht zu mehr Leistung kanalisieren kann, sollte im Zweifel nicht auf dem Platz stehen.

3.) Das harte Bestrafen von Tätlichkeiten verstärkt nicht das Problem von Schwalben. Wer meint sich Kopf an Kopf mit seinem Gegenspieler hinstellen zu müssen, bekommt u. U. die Quittung. So etwas zu vermeiden ist mit IQ jenseits eines Brotes nicht besonders schwer. Schauspielerei wird nicht durch das Bestrafen von Tätlichkeiten befördert, sondern durch zu kleinliches Pfeifen. Gerade in England kann man das gut beobachten, es ist nicht die "englische Tradition", die das schauspielern dort in Grenzen hält, sondern die klare und körperbetonte Auslegung der Schiedsrichter dort drüben. Das Problem bei uns ist, dass inzwischen fast jeder Körperkontakt außerhalb des Strafraums als Foul gepfiffen wird, wenn der Stürmer zu Boden geht (und das eine anschließende Flugrolle, die Chance auf ne Gelbe Karte um knapp 100% erhöht). Mit Tätlichkeiten abseits des Balles hat das aber nichts zu tun.

4.) Schwere Körperverletzungen kommen auch jeden Tag vor, die werden auch geahndet. Die Frage ist eine andere, nämlich ob härtere Strafen die Häufigkeit reduzieren können? Ich sage ja, und zwar nicht weil ich damit einen 25Jährigen noch verändere. Wer in dem Alter noch jähzornig ist oder glaubt, sich aufgrund seiner Bedeutung besonderes erlauben zu können (cf. Kahn), dem wird auch ein Schuss vor den Bug nicht unbedingt mehr helfen. Allerdings kann man dann auch kreative Wege gehen und z. B. Geldstrafen für den Verein pro gesperrten Spiel nach roter Karte einführen, bzw. Mindeststrafen von fünf Spielen. Das tut dann im Portemonnaie weh und rotgefährdete Spieler sind weniger attraktiv.

Rudelbildung hat man durch konsequentes Rotziehen doch inzwischen auch ziemlich in den Griff bekommen.

Mir geht das Ganze ziemlich auf den Sack, gerade weil man merkt, wie es mittlerweile auf die unteren Ligen und den Nachwuchs durchschlägt. Gegen harten Körpereinsatz und auch gegen gelegentliches Foulspiel werde ich nie etwas haben, BEIDES gehört zum Fussball und SO verschaffen sich richtige Fussballer auf dem Platz den nötigen Respekt. Dafür stand z. B. ein Jeremies, der übrigens in seiner Zeit bei Bayern München NIE in der Bundesliga vom Platz flog.

 

[aeMeFizzle]

JEDER andere Spieler hätte zurecht rot gesehen! - Das der beste Spieler der Liga einen Sonderstatus hat ist ja wohl mehr als angebracht!
Solche Szenen gibt es jeden Spieltag zuhauf, unglaublich was hier für eine Diskussion gibt nur weil es Ribery war.

Eher andersrum. Bei jeder vergleichbaren Szene gäbe es kaum ne Diskussion, weil die Sache klar ist: dem Gegner in die Fresse langen ist ne Tätlichkeit und deshalb rot und wenn der Schiri das nicht zeigt, dann wars falsch und der Spieler hatte Glück. Punkt und weiter...
Aber weils doch der tolle, lustige Fußballzauberer ist, der immer so gemein gefoult wird, gehts los, dass Legitimationen gesucht und Verharmlosungen verbreitet werden.

 

[Vash]

Der Zusammenhang zwischen deinem und meinem Post ist komischerweise auch nicht gegeben. Oder hab ich die Rudelbildung kritisiert ?

1.) Und inwiefern soll nach deiner Definition Riberys Aktion eine Tätlichkeit sein ? Ist es jetzt "abseits des Balles" weil der Ball einige Meter wegrollt, aber beide noch mitten im Zweikampf sind ?

2.) Menschen werden von Emotionen bestimmt. Wenn man aus Wut etwas zerstört, hat man jetzt bloß einen schwachen Charakter oder ist man wütend ? Oder empfinden nur schwache Charaktere Wut ? Wenn jemand gegen bestimmte Regeln verstößt gehört er bestraft, aber man muss doch nicht immer gleich am Charakter zweifeln.

3.) Schauspielerei entsteht, wenn der "Gefoulte" sich bewußt ist, dass er einen Nutzen daraus ziehen kann. Spieler fallen im Strafraum, weil es zu einem Elfmeter kommen kann. Spieler fallen bei kleinen Fouls, obwohl sie weiter laufen können, um eine Spielunterbrechung herbei zu führen. Spieler liegen länger auf dem Boden um Zeit zu schinden. Spieler fallen bei den kleinsten Schupsereien, damit der gegnerische Spieler vom Platz gestellt wird.
Das ist meine Theorie.


Da ich wie oben bereits erklärt hab, dass "diese Aktion" für mich keine Tätlichkeit ist, verstehe ich deine Argumentation auch gar nicht.
Ich hab nie behauptet man soll Tätlichkeiten nicht hart bestrafen.

 

[emkaes]

Der Zusammenhang zwischen deinem und meinem Post ist komischerweise auch nicht gegeben. Oder hab ich die Rudelbildung kritisiert ?

1.) Und inwiefern soll nach deiner Definition Riberys Aktion eine Tätlichkeit sein ? Ist es jetzt "abseits des Balles" weil der Ball einige Meter wegrollt, aber beide noch mitten im Zweikampf sind ?

Nein, es passiert unmittelbar nach der Spielunterbrechung. Gut zu sehen, auch an Ribery's Körpersprache. Pfiff -> Körperspannung raus -> Griff nach dem Gegner. Hier zu sehen, Sekunde 27 der Pfiff, Ribery ist der Ball ab dann egal und er geht Görlitz an. Klare Fehlleistung des Schiedsrichters. Gerade er der pfeift, muss merken, dass Riberys Aktion unmittelbar als Reaktion auf den Pfiff kommt. Hätte er nicht gepfiffen, hätte Ribery diese Aktion nicht gemacht, sondern sich weiter um den Ball gekümmert. Daher für mich eindeutig keine Aktion aus einer Spielsituation heraus.

2.) Menschen werden von Emotionen bestimmt. Wenn man aus Wut etwas zerstört, hat man jetzt bloß einen schwachen Charakter oder ist man wütend ? Oder empfinden nur schwache Charaktere Wut ? Wenn jemand gegen bestimmte Regeln verstößt gehört er bestraft, aber man muss doch nicht immer gleich am Charakter zweifeln.

Jähzorn und Unbeherrschtheit sind für mich Charakterschwächen, nicht Wut an sich. Ich zweifele damit nicht am Charakter und ich unterstelle demjenigen auch nicht, dass er ein schlechter Mensch sei. Wut ist natürlich, aber wir sind keine Objekte unserer Triebe, sondern Subjekte die zur Reflexion fähig sind. Das gilt auch auf dem Fussballplatz. Wer also seine Wut partout nicht beherrschen kann, dem würde ich eine Charakterschwäche attestieren.

3.) Schauspielerei entsteht, wenn der "Gefoulte" sich bewußt ist, dass er einen Nutzen daraus ziehen kann. Spieler fallen im Strafraum, weil es zu einem Elfmeter kommen kann. Spieler fallen bei kleinen Fouls, obwohl sie weiter laufen können, um eine Spielunterbrechung herbei zu führen. Spieler liegen länger auf dem Boden um Zeit zu schinden. Spieler fallen bei den kleinsten Schupsereien, damit der gegnerische Spieler vom Platz gestellt wird.
Das ist meine Theorie.

Ja, das tun sie. Wer allerdings Hirn hat, ist jederzeit in der Lage eine Situation zu vermeiden, in der ihn ein Spieler mittels Schauspielerei einer Tätlichkeit bezichtigen könnte. Ich stelle an dieser Stelle fest: Ein Per Mertesacker wird niemals das Problem haben, dass ihn jemand mit einer vorgetäuschten Tätlichkeit vom Platz stellen lassen will. Einfach, weil er diese Situationen in seinem Spiel überhaupt nicht entstehen lässt.

Generell halte ich es für unausweichlich, dass die Schwalbe in der Sanktionierung ihrem Wesen nach (Unsportlichkeit) bestraft wird. Dann hat es sich bald mit den Schwalben.

Da ich wie oben bereits erklärt hab, dass "diese Aktion" für mich keine Tätlichkeit ist, verstehe ich deine Argumentation auch gar nicht.
Ich hab nie behauptet man soll Tätlichkeiten nicht hart bestrafen.

Du hast in diesem Thread nirgendwo erläutert(oder habe ich es überlesen), dass das keine Tätlichkeit ist. Meine Kriterien für die Bewertung einer Tätlichkeit sind klar, was macht denn eine Tätlichkeit für Dich aus, wenn Riberys Aktion keine war?!

 

[liberalmente]

Jou, da haben mich die Wölfe resp. Magath wirklich eines besseren gelehrt. Chapeau. :thumb: Genauso wie Hannover.

kannst du dich noch an unsere wette errinern? du sagtest hannover würde vor wolfsburg landen.


eine passende sig habe ich schon im kopf, beim avater muss ich noch ein bisschen nachdenken.

 

[JamiLLX]

du sagtest wolfsburg würde vor hannover landen.

damit hat er doch recht

 

[liberalmente]

verdammt, ich hatte sogar noch überlegt bevor ich das geschrieben habe :mensch:

 

[VvJ-Ente]

avatar ist doch einfach - statt rensing muss er adler als nr.1 hinbasteln...

@vash: wer vom platz fliegt, weil sein gegner eine tätlichkeit vorgetäuscht hat, ist selbst schuld. das ist mit schwalben oder fallen nach leichtem körperkontakt überhaupt nicht zu vergleichen. in letzterer nutzen nämlich unfaire schauspieler SPIELSITUATIONEN aus, die nun mal zum fußball dazu gehören. um eine tätlichkeit vortäuschen zu können, muss ich erst mal einen blödmann finden, der doof genug ist, abseits des balles überhaupt nah genug an mich ranzukommen...

 

[Vash]

Schauspieler gehören zum Fußball. Ne is klar. Der Straßenfußball ist tot, es lebe der Vereinsfußball (wo sowas natürlich gut geheißen wird...). Hier treffen viel zu unterschiedliche Ansichten aufeinander. Ich verabschiede mich mal aus der Diskussion.


Und zum tausendsmal, ich setze hier Schwalben nich mit Tätlichkeiten gleich

 

[Romo]

den letzten Beitrag der elenden Made kann ich auch nicht nachvollziehen.

Für mich gehören Schwalben(könige) geächtet und bestraft. Auch wenn in meiner Mannschaft das einer macht, hab ich das noch nie akzeptiert. Auch nicht wenn er schon mehrmal gefoult wurde. Dagegenhalten! Aber nicht schauspielern oder rumheulen

 

[Cola-Light]

Ehrlich gesagt, finde ich diese Aktionen ok. Erstens gehören zum Fußball Emotionen und zweitens muss man sich auf dem Platz nicht immer liebhaben.

Wozu führt das harte Bestrafen von solchen Aktionen ?
Wir sehen immer mehr Schauspieler auf dem Platz und die Medien schreiben nichts anderes. Ich weiß auch gar nicht, was man damit eigentlich verhindern will, denn so eine Szene kommt so gut wie jeden Spieltag vor und verletzt wird dabei auch niemand. Wozu sowas also härter bestrafen, wenn es eh passiert ?

Wahrscheinlich hat es damit angefangen, dass so etwas nicht mehr so häufig mit Rot bestraft wurde, deshalb passiert es auch immer öfter weil die Spieler drauf spekulieren, dass sie eventuell doch kein Rot kriegen. Wenn man jetzt sogar offiziell sagt, Tätlichkeit ist kein Rot, dann wird es noch häufiger passieren, weil die Gefahr auf Rot dann komplett ausgeschlossen ist und nicht so wie jetzt quasi 50:50 (oder eben auch abhängig von Schiri, Spielverlauf etc.).

 

[birne]

Und zum tausendsmal, ich setze hier Schwalben nich mit Tätlichkeiten gleich

Ich tue das!
Ich gehe sogar noch weiter: Für mich sind Schwalben, Tätlichkeiten und Schauspielerei gleich.

Alle drei sind extrem unfair und unsportlich, es geht ausschließlich darum, sich mit unlauteren Mitteln einen Vorteil zu verschaffen.
Aus dieser Sicht könnte man manche(!) Tätlichkeit sogar ausklammern, nämlich wenn sie im Affekt geschehen ist. Ich kann einem Spieler, der seit 80 Minuten immer nur auf die Socken bekommen hat, einen Rempler oder gar ein Zurückboxen im Gedrängel sehr gut verzeihen. Es sollte nicht vorkommen, aber es sind alles nur Menschen und irgendwann platzt jedem mal der Kragen. Im Gegensatz dazu sind Schwalben oder Schauspielerei vorsätzlicher Betrug (also geplant und kalkuliert). Für mich ist das deutlich schlimmer.

 

[le freaque]

Sicher gehören Tätlichkeiten bestraft. Aber wenn einer nach einem Stoss mit flachen Händen vor die Brust (auch "Schubsen" genannt) oder meinetwegen auch ein wegdrücken des Kopfes (Ribery, Petric), zu Boden sinkt, die Hände vors Gesicht schlägt, als hätte man ihm das Nasenbein zertrümmert...für mich ist da der grössere W*chser der am Boden liegende.
Machen die das zuhause genauso? Wenn Engelhardt oder Görlitz sich an ihrer Ollen zu Schaffen machen - die ist aber richtig schlecht drauf und schubst sie unwirsch weg, weil der Müll noch nicht unten ist oder was weiss ich: springen die dann aus dem Bett, halten sich die Hände vors Gesicht und kugeln durchs Schlafzimmer? Oder wenn sie im P1 ein Besoffener anmacht und wegschubst, weil sie seiner Ische zu lange auf die Glocken geguckt haben - brechen sie dann mit schmerzverzerrtem Gesicht zusammen und räumen im Fallen noch den halben Tresen ab?

Wohl kaum. Wenn mir aber im Gedränge einer ständig auf den Sack geht und mich anrempelt und anmacht, dann bin ich irgendwann so genervt, dass ich ihn wegschubse.
Was ich sagen will: das eine (z.B. Ribery, Petric) ist eine gereizte Reaktion, die sich vielleicht nicht gehört, aber völlig normal und nachvollziehbar ist. Es gint Regeln und darum wird das geahndet (wie auch immer). Das ANDERE aber, also die Reaktion darauf, ist schwanzloses Tuckenpussygehabe, das auf einem Fussballplatz nichts verloren hat. Sollen sie sich doch ihre jämmerlichen, vorhautverengten Wurmfortsätze zwischen die Beine klemmen, ne Tube Silikon und Tränenechten Kajal kaufen und ins Dschungelcamp gehen.

 

[Knurrhahn]

Im Gegensatz dazu sind Schwalben oder Schauspielerei vorsätzlicher Betrug (also geplant und kalkuliert). Für mich ist das deutlich schlimmer.

würden die fans mal einen eigenen spieler ausbuhen bei solchen (sichtlichen) aktionen, bräuchten wir uns gar nicht drüber unterhalten. aber soweit geht die liebe bei den meisten dann doch nicht..hier!

wenn ich schon sehe wie jemand nach einem stößchen umfällt und sich 5mal überschlägt als hätte ihn ein dampfhammer erwischt, schwillt mir der kamm.

 

[emkaes]

würden die fans mal einen eigenen spieler ausbuhen bei solchen (sichtlichen) aktionen, bräuchten wir uns gar nicht drüber unterhalten. aber soweit geht die liebe bei den meisten dann doch nicht..hier!

wenn ich schon sehe wie jemand nach einem stößchen umfällt und sich 5mal überschlägt als hätte ihn ein dampfhammer erwischt, schwillt mir der kamm.

Nichts würde sich ändern, solange der Spieler die Möglichkeit hat, einen Vorteil beim Schiedsrichter herauszuholen (in der Hinsicht stimme ich Vash ja zu).

Schwalben sollten als Unsportlichkeiten bewertet werden. Insbesondere nach Situationen die jenseits des Spiels (also Rangeleien, etc.) liegen. Ich habe mich auch schon dafür ausgesprochen, dass Spieler, die nach Ballverlust auf verletzt markieren, so dass der Gegner den Ball ins Aus spielt (also eine Fairnessregel Unfair ausnutzen) mit mindestens Gelb bestraft werden. Bei Uniligaspielen, die ich leite, stehen solche Pappenheimer bei mir erstmal 3-4 Minuten an der Linie bevor ich die wieder ins Spiel winke. Zeitstrafe light. Nachdem das zweimal passiert ist, habe ich das ganze Spiel Ruhe vor solchen Kaspern und wer vorher reinkommt ohne Erlaubnis, der bekommt dann die hochoffiziellen 5 Minuten (gibt keine gelbe Karte).

Auch aus der eigenen Erfahrung glaube ich, dass die Schiedsrichter das recht gut einschätzen können, wo eine erzieherische Maßnahme angebrächt wäre. Wenn ich mir die durchschnittliche Leistung eines BuLi - Schiedsrichters angucke, bin ich immer wieder überrascht, wie korrekt da gepfiffen wird (auch wenn ich die vorgegebene Linie nach der gepfiffen wird nicht top finde).