All-Star Game 2011


mystic

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Wer würde schon die Objektivität dieser Zahlen bestreiten

Also, was ist an der Regression denn nicht objektiv?

Ne nette Spielerei. Nicht mehr in meinen Augen

Sehr viele Teams in der NBA nutzen diese "Spielerei" zur Analyse. Dabei sind die Boston Celtics, die Miami Heat, die San Antonio Spurs und die Dallas Mavericks. Seltsamerweise die aktuellen 1st und 2nd seeds in der NBA. Aber Du kannst gern glauben, dass das nicht mehr ist. ;)
 

heiko2183

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Diese zahlen sind super sinnvoll um bestimmte Dinge herauszufinden.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass man anhand dieser Werte die eigene Rotation auf Stärken und Schwächen überprüfen kann. Man erhält Hinweise darauf welche Kombinationen von Spieler besser oder schlechter miteinander funktionieren etc.

ABER:

Sie dienen aber nicht als Gradmesser für die individuelle Klasse oder Leistung eines einzelnen Spielers. Oder siehst du das anderst?
 

mystic

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Sie dienen aber nicht als Gradmesser für die individuelle Klasse oder Leistung eines einzelnen Spielers. Oder siehst du das anderst?

Nicht zwangsläufig. Es hängt eher eine Menge davon ob, wie die Skillsets der verschiedenen Spieler zusammenpassen. Bestimmte Spieler, wie beispielsweise Landry Fields, ergänzen sich mit anderen Spielern schlichtweg optimal, sodass sich das dann auch im Ergebnis widerspiegelt.

Normalerweise ist das bei "Superstars", die mehr als nur ineffizientes Scoring zu bieten haben, ein geringeres Problem. Da sie zumeist eine geringe Fehlerfrequenz aufweisen und demnach zumeist einen positiven Einfluss auf das Spiel nehmen. Also, Spieler wie James, Wade, Nash, Bryant, Nowitzki, etc., haben auch bei langjährigen Studien ziemlich hohe APM-Werte. Dass Bryant in dieser Saison so schlecht dabei abschneidet, ist eher aussergewöhnlich und lässt sich wohl eher durch ein paar sehr schlechte Spiele seinerseits erklären. Im Zwei-Jahres-Trend ist er zwar noch deutlich überdurchschnittlich, aber auch nicht mehr im Bereich der anderen Superstars angesiedelt. Dagegen ist er Top10 über die letzten 5.5 Jahre.
Wenn man also Langzeit-APM-Werte nutzt oder diese dazu nutzt, um die kurzfristigen zu stabilisieren, dann kann man das schon als Gradmesser für individuelle Klasse ansehen. Kurzfristig sind die Ergebnisse zu großen Schwankungen unterworfen, um damit beispielsweise eine All-Star-Auswahl zu rechtfertigen. Besonders dann, wenn Spieler wie Terry oder Lowry auftauchen, die im langjährigen Trend nicht in die Kategorie "Superstar" gehören.

Nimmt man da beispielsweise das Mittel über die letzten 5 Jahre:

East:

G: Wade, Allen, Harris, Arenas, Jackson
F: James, Garnett, Bosh, Pierce, Deng
C: Howard, Bogut


West:

G: Nash, Bryant, Ginobili, Paul, Billups
F: Nowitzki, Aldridge, Odom, Artest, Battier
C: Gasol, Duncan


Nun hat man natürlich auch die Spieler dabei, die aktuell nicht wirklich gut dabei sind, und man klammert die aus, die während der Zeit als Rookies in die Liga kamen. Nimmt man da jetzt die Topleute aus den letzten 1,5 Jahren, dann ersetzen wir Arenas mit Rose und Stephen Jackson mit Jrue Holliday bei den Guards im Osten, im Westen ist dann Deron Williams statt Billups dabei und bei den Forwards Millsap und Durant für Battier und Artest.

Kommen wir dann also auf:

East:

G: Wade, Allen, Harris, Rose, Holliday
F: James, Garnett, Bosh, Pierce, Deng
C: Howard, Bogut


West:

G: Nash, Bryant, Ginobili, Paul, Williams
F: Nowitzki, Aldridge, Odom, Millsap, Durant
C: Gasol, Duncan


Das sieht doch überhaupt nicht so verkehrt aus, auch vom "Gefühl" her, oder? Rondo schneidet nicht sonderlich gut bei den APM-Zahlen ab, und Griffin ist eben Rookie, da sind häufigere Fehler zu erwarten, speziell in der Verteidigung, bei der er echt nicht gut abschneidet. Ansonsten sticht nur Holliday wirklich heraus, was aber auch ein wenig der schlechten Guard-Konkurrenz im Osten geschuldet ist.
 

TheAnswerAI

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Hast ja den gleichen Tick bei Holiday wie ich bei Aldridge:D
Holiday sticht nicht raus, All-Star Game snub der ersten Güteklasse!;)

Hoffentlich kann ich das in 1-2 Jahren ohne Augenzwinkern sagen, oder am Besten gar nicht weil er aufgrund seiner Leistung zwangsläufig dabei ist:love:
 

supafly03

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Ich gehe mit rÖsHti konfirm dass LaMarcus Aldridge ins All-Star Team gehört.

Wobei ich nicht konfirm gehe ist die unterschwellige Andeutung das Blake Griffin nur wegen seinen spektakulären Dunks und em "Medienhype" reingekommen ist und es eher weniger als Aldridge verdienen soll.

Natürlich hat Aldridge sein Team, bisher, zu einer besseren Bilanz geführt, aber dabei hatte er auch einige Spiele von Brandon Roy, einen soliden PG in Andre Miller(der übrigens ganz schön rumnölt von wegen Griffin würde niemanden besser machen und das harte Arbeiter nicht ins All-Star Game kommen würden), gute Bankspieler wie Fernandez oder Matthews und eine Mannschaft die ziemlich eingespielt ist, da schon länger zusammen und mit gleichem Coaching Staff.

Bei den Clippers hat ein Chris Kaman keine 10 Spiele gemacht und Baron Davis(der nur wegen Griffin wieder halbwegs Basketball spielt) war bis Mitte Dezember auch nicht zu gebrauchen und schwups hast du einen 1-13 Start, wie ihn die Clippers erlebten.
Dann kommt halt noch ein eher biederer Arbeiter wie Ryan Gomes dazu, ein paar Rookies(Aminu und Bledsoe) und eine Bank die zuletzt keine 10 Punkte pro Partie erzielt hat und zu den schlechtesten der Liga gehört.

Natürlich hat er mit Eric Gordon einen Top SG an seiner Seite, aber die beiden ergänzen sich gegenseitig und sind daher auch gegenseitiger Grund für die gute Saison, während DeAndre Jordan(der im übrigen garantiert noch nicht besser als Marcus Camby ist) zum Teil. auch nur so gut spielt, weil sich die gesamte Defense des Gegners im Low Post auf Griffin konzentriert.


Insgesamt muss man aber sagen, dass es schon eine Schande ist, dass wohl zumindest einer, wenn nicht sogar beide, von Aldridge und Love es nicht zum All-Star Game schaffen werden, sofern nicht noch ein Spieler ausfällt.

Für mich gehören die beiden dazu und zwar einer als Ersatz für die Witz Fan Nominierung Yao Ming und der andere für den wohl besten Power Forward aller Zeiten, Tim Duncan, der zwar auch 14 und 10 auflegt, aber nicht mal im Ansatz an das rankommt was diese beiden in dieser Saison abliefern.

PS: Interessant fand ich im übrigen auch den Ansatz es nicht mehr nach Conferences zu unterteilen, denn das was sich da, zum Teil, im Osten All-Star nennen darf ist schon ein ganz schöner Witz.
 

heiko2183

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@mystic

Klar, wenn man das langfristig betrachtet und eben gewisse Einzelfälle ausklammert kommt man zu guten Ergebnissen, die relativ nahe an der Realität liegen. Das kommt man aber auch wenn man die Trikotverkaufszahlen als Massstab nimmt ;)

Hab ja schon geschrieben, dass man sinnvolle Erkentnisse aus diesen Zahlen ziehen kann... Aber ne einfache Liste über einen Zeitraum einer halben Saison gibt eben keinen Aufschluss über die Klasse.


Ich finde es übrigens sehr schade für Lamar Odom. Für mich der zuverlässigste und konstanteste Spieler bei den Lakers. (Und Odom war etliche Jahre eher ein Beispiel für wechselhafte Leistungen)
Leider war in diesem Jahr die Konkurrenz aber eben auch unheimlich stark und es hat leider nicht geklappt. Leider wird es in den kommenden Jahren wohl auch nicht mehr dazu reichen. Hätte mich sehr gefreut wenn er diese Erfahrung auch einmal hätte mitnehmen können.

Nicht falsch verstehen: Ich hätte Odom nicht statt einen anderen Spieler mitgenommen. Es ist nur bisschen bitter für ihn (und auch andere Kandidaten), dass dieses Jahr im Westen soviele starke Spieler in Frage kommen
 

sefant77

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Find Love ok. Natürlich hat LMA im letzten Monat eine Schüppe draufgelegt, aber was da Love an Stats (Rebound-Average + Scoring, DDs) seit Saisonbeginn auflegt ist krank...

21.5/15.5 mit 43% von draußen, wann gab sowas zuletzt...oder jemals...
 

lordoftheboard1

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Kevin Love ist für mich vollkommen okay, auch wenn er in einem miesem Team spielt. Aber seine Stats sind einfach überragend, besonders sein Reboundfähigkeiten.
 

PTroy

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Love musste einfach All Star werden. Team Record hin oder her, ber hier geht es um die individuelle Leistung und nicht um MVPs mit irgendwelchen magisch-mysteriösen 55er Regeln.

Wie Kevin McHale sagte, wenn es einfach wäre 15 Reboubds zu holen, würden es viele machen. Es tut halt irgendwie nur niemand. Der letzte war Ben Wallace 2003 und davor Dennis Rodman 1998. Und was diese beiden Offensiv geleistet haben dürfte ja bekannt sein. Von daher kann man die Leistung von Love letztlich gar nicht genug würdigen. Schade für LMA, aber ich denke, das geht in Ordnung. Man hätte eben nur Duncan rauslassen können und dafür dann LMA. Aber Duncan ist eben der Liebling aller Trainer.

btw:
Wenn man sich die Liste so ansieht fragt man sich natürlich schon, wie man 27 Rebounds im Schnitt holen kann. :D
 

Giftpilz

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btw:
Wenn man sich die Liste so ansieht fragt man sich natürlich schon, wie man 27 Rebounds im Schnitt holen kann. :D

Unglaubliches Reboundtalent, irre viel Spielzeit - Chamberlain spielte 47,8 Minuten pro Spiel in der Saison - und eine um einiges höhere Spielgeschwindigkeit (ungefähr ein Drittel mehr Würfe pro Spiel, von denen dann aber nur 41,5% getroffen wurden). Wenn man das alles mal auf ungefäre heutige Verhältnisse umrechnet, käme man bei Wilt auch "nur noch" auf 15-16 Rebounds in der gleichen Spielzeit wie bei Kevin Love.
 

PTroy

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Unglaubliches Reboundtalent, irre viel Spielzeit - Chamberlain spielte 47,8 Minuten pro Spiel in der Saison - und eine um einiges höhere Spielgeschwindigkeit (ungefähr ein Drittel mehr Würfe pro Spiel, von denen dann aber nur 41,5% getroffen wurden). Wenn man das alles mal auf ungefäre heutige Verhältnisse umrechnet, käme man bei Wilt auch "nur noch" auf 15-16 Rebounds in der gleichen Spielzeit wie bei Kevin Love.

Das war auch eher ne rhetorische Frage. ;) Die Gründe sind mir schon klar und trotzdem ist es immer wieder fazinierend.
 

Giftpilz

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Ist es ja trotz allem, wenn man bedenkt, dass er nebenbei auch noch Topscorer der Liga war, aber in der Relation, also auf spätere Spielverhältnisse normiert, sind es nicht mehr derart utopische Werte. Das sieht dann doch sehr nach dem aus, was auch Shaq (vor allem, wenn er motiviert war), Olajuwon und ein paar andere durchaus mal aufgelegt haben, und was die Rebounds betrifft, dürfte Rodman tatsächlich der beste Spezialist der Ligageschichte überhaupt gewesen sein.

Um wieder den Bogen zu den All-Stars zu bekommen: Loves Stats gab es jedenfalls wirklich noch nicht oft (von den Dreierwerten dazu ganz zu schweigen: Einzig Troy Murphy 3x und einmal Chris Webber - kamen sonst noch auf zweistellige Reboundzahlen pro Spiel und warfen ein solches Volumen von jenseits der Dreierlinie, aber Love holt nochmal 3-4 Rebounds mehr), und es hat wohl niemand ein Problem damit, wenn er jetzt zu der Ehre der Nominierung kam.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

PTroy

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Ist es ja trotz allem, wenn man bedenkt, dass er nebenbei auch noch Topscorer der Liga war, aber in der Relation, also auf spätere Spielverhältnisse normiert, sind es nicht mehr derart utopische Werte. Das sieht dann doch sehr nach dem aus, was auch Shaq (vor allem, wenn er motiviert war), Olajuwon und ein paar andere durchaus mal aufgelegt haben, und was die Rebounds betrifft, dürfte Rodman tatsächlich der beste Spezialist der Ligageschichte überhaupt gewesen sein.

Um nochmal kurz auf Wilt zu sprechen zu kommen. Es war sicher ne andere Zeit und das Tempo höher und die Würfe wurden etwas mehr versemmelt, aber es hat eben auch niemand anderes diese Kombinationen von Scoring und Rebounding fabriziert. Russell war sicher ein ähnlich guter Rebounder und Baylor ein ebenfalls begnadeter Scorer und trotzdem kommt niemand an ihn ran. Wilt war und ist einfach ein Ausnahmetalent. Besonders die Scoring Listen werden von ihm dominiert und da ist eben niemand anderes aus seiner Zeit bei, was zeigt, dass es trotz der Zeit damals nicht "einfach" war.
 

Giftpilz

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Ich wollte ja eh nur darauf hinaus, dass Shaq (siehe Playoffs 2000 & 2001) durchaus in ähnliche Bereiche kam, wenn er nur motiviert genug war. Rechne dessen 30/15,4 auf eine höhere Pace wie zu Wilts Zeiten um, und du hast mit ungefähr 40/21 in 40-42 Minuten sehr ähnliche Statistiken.
Bei Chamberlain ist vielleicht viel weniger zu kopieren, dass er über Jahre fast jedes Spiel durchspielte, aber das ist wohl auch dem geschuldet, dass er oft peinlichst Fouls vermied, um diesen Rekord nicht zu gefährden, und dafür auch mal den Gegenspieler nicht mehr verteidigte. ;)
 

Irenicus

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Zur Wilt-Geschichte. In diesem Zusammenhang kann ich nur das Buch von Dean Oliver "Basketball on Paper" empfehlen, denn dort nimmt er Wilts kranke Scorings-Saison auseinander und zeigt (wenn ich es richtig in Erinnerung habe), dass die 37 ppg Saison von Jordan eindrucksvoller zu bewerten ist als die 50 ppg Saison von Wilt.

Giftpilz deutete es schon an, aber nehmen wir z.B. die 24.7 rpg von Russell aus der Saison 63/64 oder die 27.2 rpg von Wilt von 60/61. Vergleicht man das z.B. mit Dennis Rodman ist Rodmans Leistung bei weitem eindrucksvoller, wenn man verschiedene Dinge beachtet:

1) Normieren auf 36 min pro Spiel:
Russell: 20 Rebounds pro Spiel
Chamberlaim: 20 Rebounds pro Spiel
Rodman: 16 Rebounds pro Spiel

2) Wieviele Rebounds wurden überhaupt pro Team gesammelt?
Celtics holten damals 72 (!) Rebounds pro Spiel.
Die Warriors (Wilts Team) holten gar 75 (!) Rebounds pro Spiel.
Die Pistons nur 44 pro Spiel.

Der Grund liegt in der erhöhten Pace und schlechteren Scoring-Effizienz bzw. -Effektivität.

Zieht man beides zusammen, muss eigentlich gelten:

Rodman (Reboundfähigkeiten) >> Russell, Wilt

Im Sinne von, was beeindruckender ist...
 

rÖsHti

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Also für mich ist das einfach ein Witz.

All-Star obwohl du nur 11 Spiele gewonnen hast?

Gestern schon wieder verloren, gegen die Raptors die 13 Spiele in Folge verloren hatten...... :rolleyes:
Minnesota ist fast auf Cavs-Niveau, das sagt doch alles.
 

Lemms

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lass den fans von den schlechteren Franchises doch wenigstens einen Lichtblick in Form eines Allstars, bzw. eines legitimen Allstars!
 
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