All Star Game 2013

[Sougaiki]

Boozer ist absolut kein All-Star. Seit Anfang Januar spielt er sehr gut, aber davor hat er mehr als oft grausam gespielt und saß meistens im 4. auf der Bank.

@Bartek

Geht fast komplett klar. Einzig Deng würde ich mit Josh Smith ersetzen.

Grund? Warum sollten die Trainer für nen Idioten voten, der seinem Trainer noch das Leben schwer macht und den Musterprofi der sich jeden Abend den Arsch aufreißt draußen lassen.

 

[Soeren]

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Klar spielt Irving ne gute Saison, aber für mich liefert er ein bisschen zu wenig Assists. Klar hat sich das Spiel der PG teilweise geändert, da sie viel scoren, dennoch könnte er so um die 8 Assisten machen, dann wäre er für mich ohne Frage ein No Brainer bzgl. des Allstar-Games.

 

[Irenicus]

Klar spielt Irving ne gute Saison, aber für mich liefert er ein bisschen zu wenig Assists. Klar hat sich das Spiel der PG teilweise geändert, da sie viel scoren, dennoch könnte er so um die 8 Assisten machen, dann wäre er für mich ohne Frage ein No Brainer bzgl. des Allstar-Games.

Nur weil man viele Assists macht, heißt das nicht, dass das dem Team mehr hilft. Siehe beispielsweise Holiday. Der erkauft sich seine netten absoluten Stats durch eine sehr hohe Anzahl an Touches, was insbesondere schlechte Würfe und sehr viele Turnover forciert. Das zeigen die advanced Stats. Irving macht das beispielsweise sehr viel besser, obwohl sein Team noch mieser ist und er weniger Unterstützung erhält.

Irving ist sicherlich vertretbar in dieser Auswahl. Holidays Nominierung finde ich da schon deutlich fragwürdiger, aber er profitiert eben davon, dass er im schwachen Osten spielt und dort auf den kleinen Positionen praktisch keine gute Konkurrenz existiert.
Ein Stephen Curry zum Beispiel spielt die klar bessere Saison als Holiday, spielt jedoch im Westen und ist deswegen (leider) nicht dabei.

 

[rockets#1]

Klar spielt Irving ne gute Saison, aber für mich liefert er ein bisschen zu wenig Assists. Klar hat sich das Spiel der PG teilweise geändert, da sie viel scoren, dennoch könnte er so um die 8 Assisten machen, dann wäre er für mich ohne Frage ein No Brainer bzgl. des Allstar-Games.

Irenicus hats ja eigentlich schon auf den Punkt gebracht - man muss eben auch sehen, dass die Cavs absolut auf Irvings Scoring angewiesen sind, da sie nicht wirklich über andere potente Offensivoptionen verfügen.
Für mich ist die Nominierung von Kyrie absolut nachvollziehbar und verdient!

Und ich finds ebenfalls sehr schade, dass Steph Curry nicht dabei ist..

 

[PistolPete7]

Ich finde es interessant das Paul George aus dem 2010er Draft als erster ins All-Star Team gewählt wird. Vor höher eingeschätzten Leuten wie Wall, Cousins, Turner, Favors und Monroe. Er hat natürlich auch von der Granger-Verletzung profitert, aber mein Respekt. Vor dem Draft hat ihm wohl kaum einer so eine Karriere prophezeiht.

 

[Gelöschtes Mitglied 8476]

irenicus hat es auf dem punkt gebracht. die leute lassen sich voll leicht von "nackten" stats blenden. irving hat mitspieler, die entweder noch nicht so weit sind oder einfach keine scoring power haben. er MUSS viel scoren. es gibt nur einen bereich, wo holiday irving überlegen ist, und das ist seine defense.
holiday ist ein klassespieler (wenn auch turnovermaschine) und profitiert von seiner sehr guten physis (1,93m/93kg). größeres potential sehe ich aber eindeutig in irving. ein absolut legitimer all star. würde mich nicht wundern, wenn er in 2 jahren als bester pg der liga gilt.

wenn man sich die letzjährigen stats von kevin love anguckt, denkt man auch, er wäre ein borderline mvp. für mich aber ist er einfach nur der beste stats padder der liga.

 

[7!6er]

Holidays Assistwerte sind in meine Augen aber schon beeindruckend, gerade unter dem Aspekt, dass die Sixers außer Thad (und Bynum) keinen Big Men haben, der halbwegs vernünftig mal die Pässe fangen könnte. Experten, wie Hawes, Allen und Kwame flutschen gefühlte 30 Pässe pro Partie durch die Hände, oder sie versuchen sich gegenseitig im verlegen von easy lay-ups zu übertrumpfen.

Ich stelle mal die These auf, dass die Sixers (inkl. Bynum Verletzung) ohne Jrue zu den 3 schlechtesten Teams der Liga gehören würden. Das liegt zwar nicht zwingend am Kader, auch der Coach trägt hierzu ordentlich bei.

Jrue hält unser Team zumindest ansatzweise im Playoffrennen, deswegen finde ich die Nominierung schon gerechtfertigt, auch wenn er natürlich gelegentlich eine Turnovermaschine ist.

 

[TheAnswerAI]

Nur weil man viele Assists macht, heißt das nicht, dass das dem Team mehr hilft. Siehe beispielsweise Holiday. Der erkauft sich seine netten absoluten Stats durch eine sehr hohe Anzahl an Touches, was insbesondere schlechte Würfe und sehr viele Turnover forciert. Das zeigen die advanced Stats. Irving macht das beispielsweise sehr viel besser, obwohl sein Team noch mieser ist und er weniger Unterstützung erhält.

Irving ist sicherlich vertretbar in dieser Auswahl. Holidays Nominierung finde ich da schon deutlich fragwürdiger, aber er profitiert eben davon, dass er im schwachen Osten spielt und dort auf den kleinen Positionen praktisch keine gute Konkurrenz existiert.
Ein Stephen Curry zum Beispiel spielt die klar bessere Saison als Holiday, spielt jedoch im Westen und ist deswegen (leider) nicht dabei.

Was meinst du mit schlechten Würfen forcieren? Er selbst oder für andere? Der junge muss offensiv ALLES machen, hat keine Entlastung und wenn er auf dem Feld ist muss er ständig ohne Ausnahme die offensive in Gang bringen. Er ist praktisch alles was wir haben offensiv. Ohne ihn sind die Sixers offensiv nicht existent. Daher auch die hohen TO, wobei die teilweise auch katastrophal leichtsinnig sind. Von daher bin ich bei diesem Teil bei dir, aber würfe für sich und andere schaffen, da ist er in meinen Augen schon extrem weit.

Da zu einem Basketballspieler auch immernoch die defense gehört, ist für mich Holiday vollkommen gerechtfertigt im All-Star game. Für mich der beste Defender auf der 1 im Osten. Auch Irving hat das schmerzlich erfahren müssen:

http://www.youtube.com/watch?v=DU0vglp2MyE

 

[Irenicus]

Was meinst du mit schlechten Würfen forcieren? Er selbst oder für andere? Der junge muss offensiv ALLES machen, hat keine Entlastung und wenn er auf dem Feld ist muss er ständig ohne Ausnahme die offensive in Gang bringen. Er ist praktisch alles was wir haben offensiv. Ohne ihn sind die Sixers offensiv nicht existent. Daher auch die hohen TO, wobei die teilweise auch katastrophal leichtsinnig sind. Von daher bin ich bei diesem Teil bei dir, aber würfe für sich und andere schaffen, da ist er in meinen Augen schon extrem weit.

Mit ihm erzielen die Sixers 102.7 Punkte pro 100 Possessions, ohne ihm sind es 101.6, wobei die wahrscheinlich gegen schlechtere Defender zustande kommen, was (etwas) für Holiday spricht. Wesentlich ist der Unterschied jedenfalls nicht. Das kann man schon sagen. Andere statistischen Modelle gehen ihn eine ähnliche Richtung. Beim RAPM schließt Holiday offensiv gar etwas negativ ab.

Individuell sehen seine advanced Stats einfach nicht gut aus. Hier kann ich im Prinzip auf dieselben Argumente verweisen, die ich auch schon im Fall Evan Turner genutzt habe. Holidays Rolle ist einfach zu groß. Er ist nicht gut genug, so zentral in der Offensive in der Verantwortung zu stehen wie es bei den Sixers der Fall ist. Seine absoluten Stats werden dadurch zwar extrem gepusht (siehe Punkte, Rebounds, Turnover), jedoch geht das eben auf Kosten von sehr vielen Touches.
Holiday ist diese Saison einer der schlimmsten Turnoverprones unter allen Aufbauspielern der NBA, das bestreitest du ja nicht (Rang 56 von 75 qualifizierten PGs bei der ESPN-TOV%). Wenn sie wirklich so leichtsinnig zustande kommen wie du sagst (und insofern nicht mit guter Defense des Gegners zu tun haben), macht das die Sache eher noch schlimmer, weil die Frage erlaubt sein darf, wieso sie ihm dann passieren. Ist das Konzentratsionsvermögen auf höchstem Niveau? Ist er da schon so weit entwickelt?

Fakt ist eben, dass er sehr viele Ballverluste begeht und sein Scoring unterdurchschnittlich effizient ist. Er erzielt nur 104 Punkte pro 100 Possessions (Assists werden in dieser Statistik miteinberechnet).

Ich denke es würde Holiday sehr helfen, wenn er weniger als Scorer gefragt wäre und mehr die Rolle einer dritten Opion + Ballverteiler hätte. Manche Spieler entwickeln mehr (positiven) Impact, wenn sie weniger machen müssen. Holiday ist mMn genau so ein Spieler.
Wobei dann eben die Frage ist, ob sie noch diese "Allstar"-Zahlen auflegen (Punkte/Rebounds, Assists), wenn seine Rolle kleiner wird. Mir gefällt einfach nicht, wenn Leistungen allein auf solch oberflächlichen Stats beurteilt werden. Punkte, Rebounds und Assists pro Spiel sind alleine betrachtet im Prinzip eine Nonsens-Statistik.

Nicht in Abrede stellen möchte ich, dass er sich im Vergleich zu den Jahren zuvor verbessert hat. Wobei ich auch sagen muss, dass ich glaube, dass die Verbesserung nicht so krass ist wie manche es sehen wollen. Vielmehr glaube ich, dass der Zuwachs bei den meisten einfachen, nicht normierten Stats vor allem dadurch zustande kommt, dass er eine größere Rolle einnimmt und mehr Minuten sieht als vorher. Im folgenden ein Blick auf die advanced Stats von Jrue Holiday:

Hier sieht man ganz schön, dass sich fast alle advanced Stats auch in diesem Jahr ungefähr da einpendeln, wo sie - wenn man die Karrierewerte zugrunde liegt - vorher waren.
TS%, eFG%, Offensivrating, Win Shares - dort gibt es praktisch keine positive Entwicklung. Holiday macht anteilsmäßig mehr Assists, ja, aber dafür schnellen die Ballverluste deutlich nach oben.
Eine "Entwicklung" würde ich Holiday insofern attestieren, als dass er in der Lage ist, seine offensive Effizienz zu halten obwohl er mehr Touches nutzt. Leider verhält es sich so, dass er eine eher schelchte Effizienz (siehe Offensivrating) hält.

Da zu einem Basketballspieler auch immernoch die defense gehört, ist für mich Holiday vollkommen gerechtfertigt im All-Star game. Für mich der beste Defender auf der 1 im Osten. Auch Irving hat das schmerzlich erfahren müssen:

http://www.youtube.com/watch?v=DU0vglp2MyE

Defensiv macht Holiday in der Tat diese Saison einen guten Job, das würde ich auch nicht bestreiten wollen. Außerdem sagte ich nur, dass seine Nominierung diskussionswürdiger ist als die von Irving und er nur dabei ist, weil er in einer erbärmlichen Conference spielt. In besseren Jahrgängen hätte Holiday keine Chance gehabt. In diesem Jahr ist die Nominierung wohl gerade noch zu vertreten, was aber wie gesagt nicht an der Stärke von Holiday liegt sondern an der Schwäche der Konkurrenz.

 

[Philly's Finest]

Das Offensivrating ist nur eine eine reine Messgröße, die besagt, wie effizient ein Spieler die Punkte erzielt. Es bildet aber nicht ab, unter welchen Umständen die Punkte tatsächlich erzielt werden. Ein wichtiger Punkt, der hier komplett unterschlagen wird, ist, dass knapp nur jeder vierte (.240) Korberfolg von Holiday von seinen Mitspielern herausgespielt wird. Ein Stephen Curry kommt hier auf .438, Irving .317 und ein Deron Williams gar auf .458. Holiday muss also unter einem höheren Schwierigkeitsgrad seine Punkte erzielen als so manch andere Point Guards - auch deswegen geschuldet, weil er mit schlechteren Mitspielern spielt. Negativ wird auch seine Effizienz ausgelegt, weil zu wenige Freiwürfe herausspielt/erzielt und NICHT weil er per se ein ineffizienter Spieler ist. Und da liegt auch der Scheideweg in der Karriere von Holiday. Wenn er sein Wurf-/Freiwurf Mix zugunsten von Freiwürfen auslegen kann, dann wird er auch effizienter spielen und zu einem der allerbesten Point Guards aufsteigen. Momentan ist er ein Borderline-Allstar, der dank eines schwachen Jahrgangs reinrutschte.

Wer nun Sixers-Spiele verfolgt, weiß, das Holiday einen Quantensprung hingelegt hat. Es beginnt mit seinem ausgereifteren und vielseitigeren Scoring (vor allem aus der Mitteldistanz) und endet mit seinem stark verbesserten Auge für seine Mitspieler ("Zip"-Pässe hatte er bspw. noch nicht in seinem Repertoire). Dass manche Metrics anscheinend diese Verbesserungen nicht "erkennen" können, spricht nicht gerade für diese Instrumente - schlichtweg, weil sie viele "Intangibles" nicht erkennen können.

 

[TheAnswerAI]

Bin da bei meinem Vorredner. Wie immer finde ich das Statistiken nur ein Indiz sind und bei weitem kein ganzes Bild von einem Spieler zeichnen können. Ich bin auch absolut kein Fan davon, Spieler allein anhand ihrer Statistiken zu bewerten. Im Fall Holiday gibt es für mich einen einfachen Grund warum er im All-Star Game steht. Er hat sich einfach in den direkten Duellen in denen die Coaches ihn gesehen haben, ihren Respekt erarbeitet. Und das einfach weil er eben sehr stark spielt und die gegnerischen Coaches ihre komplette Strategie nach ihm ausrichten müssen.

Ich finde es umso beeindruckender, das Holiday trotz dieser drastischen Erhöhung der Spielanteile und der Tatsache, das er zu 100% das Spiel leitet und den Ball in Händen hält wenn er auf dem Feld steht, seine Werte halten oder gar verbessern konnte und keinen Leistungseinbruch erlitten hat. Die TO sind in meinen Augen auch dieser Tatsache geschuldet. Der Junge steht mit 22 Jahren 40 Minuten auf dem Feld und trägt die komplette Verantwortung in der Offensive. Da passieren einfach auch leichtsinnige TO. Wer kann denn schon 40 Minuten als alleinunterhalter die Konzentration ständig oben halten. Da haben es vergleichbare Spieler wie Westbrook um einiges einfacher mit einem Durant an der Seite.

Allerdings gibt es natürlich weiterhin einiges an upside, da es bei ihm auszuschöpfen gilt. Die von Finest angesprochene Schwäche beim Ziehen von Freiwürfen, ist nach wie vor ein Manko. Aber selbst da hat er in den letzten Spielen eine Schippe drauf gelegt.

Allein von den Anlagen her, bringt er für mich das kompletteste Paket der NBA-PGs mit. Klar sind da offensiv einige einen Schritte explosiver und athletischer, aber keiner verbindet starke offensive mit exzellenter Verteidigung wie er es macht und vor allem noch mit soviel Potential in der Hinterhand.

Wie wichtig er für dieses Team ist, zeigen auch die 4 Niederlagen in 4 Spielen in denen er gefehlt hat. Stell dem Jungen einen langzeit fitten und in Form spielenden Bynum zur Seite und seine Statistiken werden um einiges effizienter werden bei absoluten Werten, die sicherlich nicht geringer sein werden.

 

[Irenicus]

Das Offensivrating ist nur eine eine reine Messgröße, die besagt, wie effizient ein Spieler die Punkte erzielt. Es bildet aber nicht ab, unter welchen Umständen die Punkte tatsächlich erzielt werden. Ein wichtiger Punkt, der hier komplett unterschlagen wird, ist, dass knapp nur jeder vierte (.240) Korberfolg von Holiday von seinen Mitspielern herausgespielt wird. Ein Stephen Curry kommt hier auf .438, Irving .317 und ein Deron Williams gar auf .458. Holiday muss also unter einem höheren Schwierigkeitsgrad seine Punkte erzielen als so manch andere Point Guards - auch deswegen geschuldet, weil er mit schlechteren Mitspielern spielt.

Der einzige Umstand, der zählt, ist, wieviel Verantwortung ein Spieler in der Offensive übernehmen muss. Mit der Hinzunahme dessen ist das Offensivrating eine wunderbare Statistik, um die individuelle offensive Qualität eines Spielers (mit dem Ball als Facilitator oder Finisher) abzubilden und entscheiden zu können, ob der Spieler in der Offensive eine zu große Rolle einnimmt.

Ansonsten bestätigst du genau das, was ich schreibe. Du sagst, dass seine Effizienz darunter leidet, dass er mit miesen Mitspielern auf dem Feld steht und keine Entlastung hat (niemand setzt ihn mal ein). Im Wesentlichen ist es doch genau das, was ich schreibe: Holidays Rolle ist aufgrund der miesen Mitspieler einfach zu groß. Er hat nicht die Qualität, eine zufriedenstellende Effizienz in dieser Rolle, mit diesen Mitspielern und dieser Veranwortung abzurufen. Zumindest bislang in dieser Saison nicht. Wenn er weniger den Ball dominiert (bzw. dominieren müsste), mehr Unterstützung, Entlastung oder bessere Finisher an der Seite hätte, könnte er weiterhin die Dinge machen, die er gut beherrscht, und auf der anderen Seite die Dinge weniger machen, die er nicht so gut beherrscht. Die Verantwortung würde nicht allein bei Holiday liegen, sondern seine Rolle wäre kleiner. Das würde ihm gut tun.

Negativ wird auch seine Effizienz ausgelegt, weil zu wenige Freiwürfe herausspielt/erzielt und NICHT weil er per se ein ineffizienter Spieler ist. Und da liegt auch der Scheideweg in der Karriere von Holiday. Wenn er sein Wurf-/Freiwurf Mix zugunsten von Freiwürfen auslegen kann, dann wird er auch effizienter spielen und zu einem der allerbesten Point Guards aufsteigen.

Freiwürfe sind Teil der Effizienz. Du kannst die Effizienz davon nicht lösen. Wer es nicht schafft vernünftig zum Korb zu gehen und den Kontakt zu forcieren (und ihm nicht auf dem Weg zu gehen), ist eben meist auch nicht effizient. Das eine bedingt (in der Regel) das andere.

Wer nun Sixers-Spiele verfolgt, weiß, das Holiday einen Quantensprung hingelegt hat. Es beginnt mit seinem ausgereifteren und vielseitigeren Scoring (vor allem aus der Mitteldistanz) und endet mit seinem stark verbesserten Auge für seine Mitspieler ("Zip"-Pässe hatte er bspw. noch nicht in seinem Repertoire). Dass manche Metrics anscheinend diese Verbesserungen nicht "erkennen" können, spricht nicht gerade für diese Instrumente - schlichtweg, weil sie viele "Intangibles" nicht erkennen können.

Zum Scoring: dein Hinweis auf die Mitteldistanz wird alleine schon aufgrund der Quoten von dort eindeutig widerlegt. Zwar trifft er aus der Distanz zwischen 10-15 feet die Würfe zu 50%, versucht es aber von dort keine 2 mal pro Spiel. Dagegen nimmt er sehr viele längere Mitteldistanzwürfe aus der Distanz zwischen 15 und 23 feet. Von dort hat er aber eine ganz schlechte Quote, trifft die Würfe nur zu 32%. Trotzdem wirft er von dort fast 5 mal pro Spiel, obwohl er offenbar so schlecht von dort ist. Gute Wurfauswahl sieht offensichtlich anders aus. Wo er sich wirklich klar verbessert hat, ist der Abschluss unterm Korb, aber das hilft effizienztechnisch nicht wesentlich, wenn er so viele Würfe aus der Mitteldistanz nimmt, die er nicht zuverlässig trifft und er eben keine Freiwürfe rausholt/trifft.
Wie ich gerade schon festgestellt habe: eine Entwicklung beim Scoring sehe ich insoweit, als dass er die Scoring-Effizienz hält, obwohl er mehr Verantwortung hat. Unterdurchschnittlich bleibt sie dennoch.

Wie du du auf die Bewertung "Quantensprung" kommst, bleibt mir ein Rätsel.

Momentan ist er ein Borderline-Allstar, der dank eines schwachen Jahrgangs reinrutschte.

Habe ich was anderes geschrieben? Der Jahrgang ist mies, er rutschte rein. Im Westen beispielsweise hätte er nicht ansatzweise eine Chance gehabt. Ein Stephen Curry wäre beispielsweise klar vor ihm anzusiedeln und selbst der schaffte es nicht.

 

[TheAnswerAI]

Wessen Effizienz leidet nicht wenn man mit miesen Mitspielern spielt und offensiv die komplette Verantwortung tragen muss?

Ein Curry wäre in dieser Rolle sicherlich nicht effizienter, ein Westbrook ebenso wenig.

Ich finde es auch immer etwas traurig, dass der offensiven Seite des Spiels soviel mehr Rechnung getragen wird als der defensiven. Wenn die Coaches darauf genausoviel Wert legen bei ihrer Wahl, sehe ich ihn auch im Westen mit durchaus guten Chancen. Defensiv ist ein Curry von einem Holiday welten entfernt.

 

[Irenicus]

Wessen Effizienz leidet nicht wenn man mit miesen Mitspielern spielt und offensiv die komplette Verantwortung tragen muss?

Ein Curry wäre in dieser Rolle sicherlich nicht effizienter, ein Westbrook ebenso wenig.

Die Warriors waren letztes Jahr auch mies und Curry spielte trotzdem klar effizienter als das, was Holiday jetzt bei den Sixers produziert. Im Jahr davor (Currys zweites Profijahr) verhält es sich genauso.

Bei Westbrook fällt mir dieser hypothetischer Vergleich schwer, weil Westbrooks Rolle trotz Kevin Durant (!) in der Offensive bei den Thunder größer ist als die Rolle von Holiday bei den Sixers (viel mehr abschlüsse, ebenfalls nicht vorbereitet), ähnliche Verantwortung im Ballvortrag). Glaube jedoch auch, dass Westbrook ohne KD weniger Würfe nehmen sollte, weil sich die Verteidigung noch mehr auf ihn konzentriert. Dass Westbrook weniger Druck bei den Thunder hat als Holiday bei den Sixers, ist natürlich richtig.

Ich finde es auch immer etwas traurig, dass der offensiven Seite des Spiels soviel mehr Rechnung getragen wird als der defensiven. Wenn die Coaches darauf genausoviel Wert legen bei ihrer Wahl, sehe ich ihn auch im Westen mit durchaus guten Chancen. Defensiv ist ein Curry von einem Holiday welten entfernt.

Offensiv ist Curry der klar bessere Spieler. Ich glaube dass der offensive Vorteil von Curry gegenüber Holiady größer ist als der Vorteil in der Defensive von Holiday gegenüber Curry.
Übrigens hat Curry dieses Jahr defensiv auch einen Sprung nach vorne gemacht. Sollte vielleicht auch beachtet werden.

 

[Gelöschtes Mitglied 8476]

das steph curry nicht all star geworden ist, halte ich für ein kleines verbrechen. er spielt ne überragende saison in einem überraschungs-winnerteam. nächstes jahr wird er das aber sicher, sofern er die leistung bestätigt.

holiday ist ein legitimer all star, gerade im schwachen osten, aber er ist nicht auf dem selben niveau wie ein irving oder curry. ich glaube nichtmal, dass er das selbe potential besitzt, wie ein lillard. dennoch ein klassemann, daran gibt es keinen zweifel.

 

[Philly's Finest]

Ansonsten bestätigst du genau das, was ich schreibe. Du sagst, dass seine Effizienz darunter leidet, dass er mit miesen Mitspielern auf dem Feld steht und keine Entlastung hat (niemand setzt ihn mal ein). Im Wesentlichen ist es doch genau das, was ich schreibe: Holidays Rolle ist aufgrund der miesen Mitspieler einfach zu groß. Er hat nicht die Qualität, eine zufriedenstellende Effizienz in dieser Rolle, mit diesen Mitspielern und dieser Veranwortung abzurufen. Zumindest bislang in dieser Saison nicht. Wenn er weniger den Ball dominiert (bzw. dominieren müsste), mehr Unterstützung, Entlastung oder bessere Finisher an der Seite hätte, könnte er weiterhin die Dinge machen, die er gut beherrscht, und auf der anderen Seite die Dinge weniger machen, die er nicht so gut beherrscht. Die Verantwortung würde nicht allein bei Holiday liegen, sondern seine Rolle wäre kleiner. Das würde ihm gut tun.

So kann man das sicherlich sehen.. Holiday braucht mehr Entlastung um effektiver zu sein, da er in dieser exponierten Rolle als erste Scoringoption das Team nicht erfolgreich führen kann. Wenn er mehr Entlastung (etwa in Form von Bynum) bekommt, sollte er viel effektiver sein. Gerade, weil er nur jeden vierten Korberfolg zugespielt bekommt - was ja effizienzhemmend ist, da gerade Holiday weniger den Zug zum Korb sucht.

Freiwürfe sind Teil der Effizienz. Du kannst die Effizienz davon nicht lösen. Wer es nicht schafft vernünftig zum Korb zu gehen und den Kontakt zu forcieren (und ihm nicht auf dem Weg zu gehen), ist eben meist auch nicht effizient. Das eine bedingt (in der Regel) das andere.

Schon klar, deswegen der Vermerk, dass er das machen muss, um effizienter zu sein. Das Problem ist leider, dass er zu selten den Zug zum Korb sucht, obwohl er per se nicht schlecht unter den Körben abschließen kann.

Zum Scoring: dein Hinweis auf die Mitteldistanz wird alleine schon aufgrund der Quoten von dort eindeutig widerlegt. Zwar trifft er aus der Distanz zwischen 10-15 feet die Würfe zu 50%, versucht es aber von dort keine 2 mal pro Spiel. Dagegen nimmt er sehr viele längere Mitteldistanzwürfe aus der Distanz zwischen 15 und 23 feet. Von dort hat er aber eine ganz schlechte Quote, trifft die Würfe nur zu 32%. Trotzdem wirft er von dort fast 5 mal pro Spiel, obwohl er offenbar so schlecht von dort ist. Gute Wurfauswahl sieht offensichtlich anders aus. Wo er sich wirklich klar verbessert hat, ist der Abschluss unterm Korb, aber das hilft effizienztechnisch nicht wesentlich, wenn er so viele Würfe aus der Mitteldistanz nimmt, die er nicht zuverlässig trifft und er eben keine Freiwürfe rausholt/trifft.

Da sprichst du leider ein Problem an, was inhärent ein Problem der Sixers ist. Zu starke Abhängigkeit vom Sprungwurf, oft gezwungen und ungezwungen. Das ist leider ein Fehlkonstrukt ohne Bynum, der die Freiräume hätte schaffen sollen.

Wie du du auf die Bewertung "Quantensprung" kommst, bleibt mir ein Rätsel.

Es wird dir dann ein Rätsel bleiben, wenn du blind auf Statistiken vertraust bzw dir nicht regelmäßig Spiele ansiehst.

Habe ich was anderes geschrieben? Der Jahrgang ist mies, er rutschte rein. Im Westen beispielsweise hätte er nicht ansatzweise eine Chance gehabt. Ein Stephen Curry wäre beispielsweise klar vor ihm anzusiedeln und selbst der schaffte es nicht.

Versetze Stephen Curry in die gleiche Situation, in welcher sich Holiday hier in Philly, und Curry wäre definitiv ineffizienter. Vielleicht wäre er dann auch Allstar, vielleicht auch nicht. Umgekehrt, da gebe ich dir recht, wäre Holiday im Westen chancenlos gewesen.

 

[Irenicus]

Es wird dir dann ein Rätsel bleiben, wenn du blind auf Statistiken vertraust bzw dir nicht regelmäßig Spiele ansiehst.

Wirklich ein schönes Argument.

Kein Wort dazu, dass dein Auge dich in Sachen Mitteldistanz dermaßen betrogen hat? So zuverlässig wie du hier angibst scheint diese Technik der Spielerbewertung nicht zu sein.

Beim Rest hast du mir ja offenbar durch die Bank recht gegeben bzw. hälst zumindest meine Sichtweise für vertretbar (und das habe ich aus Stats abgeleitet ).

 

[Niko_76er]

nochmal genau gelesen. Mein Beitrag wird damit überflüssig, da schon alles mal gesagt

 

[TheAnswerAI]

Die Warriors waren letztes Jahr auch mies und Curry spielte trotzdem klar effizienter als das, was Holiday jetzt bei den Sixers produziert. Im Jahr davor (Currys zweites Profijahr) verhält es sich genauso.

Ist mies also äquivalent zu gleicher Verantwortung offensiv? Wohl kaum.

Letztes Jahr hat Curry ganze 28 Spiele gemacht. In eigentlich jedem hatte er da einen Monta Ellis an seiner Seite (USG% fast 31% um bei STatistiken zu bleiben). Dazu noch einen David Lee, zweitbester Scorer in diesem Team.

Das ist doch nicht ansatzweise vergleichbar mit der Situation in der Holiday jetzt bei den Sixers steckt.

Die Saison zuvor gleiches Bild, nur mit Wright einen weiteren Spieler, der offensiv in Hochform war. Stell Holiday diese Spielern offensiv an die Seite und er wir automatisch effizienter. Der Unterschied ist vielleicht der, das Holiday defensiv den Landen nochmal besser zusammenhalten könnte

Offensiv ist Curry der klar bessere Spieler. Ich glaube dass der offensive Vorteil von Curry gegenüber Holiady größer ist als der Vorteil in der Defensive von Holiday gegenüber Curry.
Übrigens hat Curry dieses Jahr defensiv auch einen Sprung nach vorne gemacht. Sollte vielleicht auch beachtet werden.

Wie gesagt sehe ich das nicht so, weil man immer die Sitation sehen muss in der sich ein Spieler befindet. Ich finde Holidays Leistungen offensiv beeindruckender als die von Curry, wenn man die jeweilige Situation in der beide Spieler spielen, betrachtet. Defensiv ist dann Holiday immernoch 2 Welten voraus:clown:

 

[Irenicus]

Ist mies also äquivalent zu gleicher Verantwortung offensiv? Wohl kaum.

Letztes Jahr hat Curry ganze 28 Spiele gemacht. In eigentlich jedem hatte er da einen Monta Ellis an seiner Seite (USG% fast 31% um bei STatistiken zu bleiben). Dazu noch einen David Lee, zweitbester Scorer in diesem Team.

Das ist doch nicht ansatzweise vergleichbar mit der Situation in der Holiday jetzt bei den Sixers steckt.

Die Saison zuvor gleiches Bild, nur mit Wright einen weiteren Spieler, der offensiv in Hochform war. Stell Holiday diese Spielern offensiv an die Seite und er wir automatisch effizienter. Der Unterschied ist vielleicht der, das Holiday defensiv den Landen nochmal besser zusammenhalten könnte

Was soll denn der Hinweis auf Ellis Usage Rate beweisen? Da Ellis den Ball so dominiert und so ineffizient agiert ist es doch gerade nicht so einfach für einen Mitspieler im backcourt vernünftig zu performen. Außerdem hat Ellis ja wohl kaum einen großartigen offensiven Einfluss auf die Mitspieler. Die hohe usage rate von Ellis ist eher ein Argument pro Curry.

Ansonsten machst du es dir aber auch schön leicht. Wenn Curry effizient spielt, liegt es an den Mitspielern, die individuell sogar klar schlechter als er sind (Wright z.B.) und nicht an Curry selbst, der wahrscheinlich gar der beste Spieler bei den Warriors ist.

Wie gesagt sehe ich das nicht so, weil man immer die Sitation sehen muss in der sich ein Spieler befindet. Ich finde Holidays Leistungen offensiv beeindruckender als die von Curry, wenn man die jeweilige Situation in der beide Spieler spielen, betrachtet. Defensiv ist dann Holiday immernoch 2 Welten voraus:clown:

Du hast deine Meinung, ich hab meine. Wir können es gern dabei belassen. War bei Evan Turner ja nicht anders.