All Time Liste der Cycling Hall of Fame

[Cânhamo]

Armstrong, der GOAT des Radrennsports?

Ja, sind wir denn in einer Slapstickshow hier?
Man sieht ja, was der Mann in dieser Tour zusammen fährt, diesmal bestimmt ohne Doping.

Mehr braucht man dazu nicht zu sagen.

 

[Big d]

Armstrong ist der GOAT, der Federer des Radsports!!

Ansonsten macht der Vergleich wenig Sinn, ich könnte auch die TdF fahren, nur halt in einem anderen Tempo. Ansonsten hat sich einfach zu viel verändern um es 1-1 zu vergleichen, alleine schon in der Chemie-Industrie. Die heutigen TdF-Champs fahren einfach am absoluten Limit. Bjarne Riis wäre in den 70ern wahrscheinlich gestorben so vollgepumpt wie der war. Die Intensität kann man einfach nicht vergleichen. Zudem ich grundsätzlich davon überzeugt bin, dass Merckx wesentlich mehr von Zusatzstoffen profitieren konnte als die Fahrer der heutigen Zeit.

denke ich nicht. merckx war zwar vermutlich voller als es armstrong und ullrich je waren, aber damals hat man sich ja relativ unwissenschaftlich irgendwelche lebensgefährlichen cocktails reingezogen.

heute muss man die dinge nat. dosierter nehmen wegen der kontrollen um schön unter den grenzwerten zu liegen, aber dafür werden die dinge viel gezielter eingesetzt. das wird ja heute von weltklasse medizinern und wissenschaftlern individuell auf die athleten abgestimmt.

 

[Tony Jaa]

@Drago
AHAHA, Humor ist nicht so deine Sache...


@bid d
Deine Argumentation ist nicht ganz schlüssig. Doping bringt heute für den Einzelnen eigentlich keinen Vorteil mehr, da eigentlich all in dieser Hinsicht ein "professionelles Niveau" erreicht haben. Da kannst du dich höchstens noch richtig zuballern wie Riis beim Tour-Sieg, der für ihn zwischenzeitlich Lebensgefahr bedeutete oder wie Landis, was aber das Risiko erwischt zu werden deutlich erhöht.
Merckx hatte natürlich nicht so gute Mittelchen wie Lance heute, aber im Vergleich zu seinen Konkurrenten mMn deutlich die Nase vorne. Das ist ja auch in anderen Sportarten so. Früher konnten sich die echten Superstars nur sinnvoll zuballern, heute macht es das komplette Feld. Ein Teil der Dominanz ist darauf zurückzuführen.

 

[tal]

Gegen EPO sind alle Mittelchen, die es davor gab, reiner Kindergeburtstag. Das kann man eigentlich wissen.

 

[Malte]

Das ist doch nicht der Punkt. Es kommt nicht auf die Quantitäten an (zB wie viele steile und wie besonders steile Berge es gibt oder wie viele "enge" Konkurrenten), sondern auf die Qualität: Wie war der Speed-Durschschnitt in den 70igern bei einer Rundfahrt? Wie schnell führ man die Berge hoch? Heutige Radfahrer müssen körperlich viel mehr an die menschlich machbare Grenze gehen als früher. Das hängt damit zusammen, dass heute selbst Hinterbänkler bei der Tour nach topmoderner Sporttheorie trainiert.

Einen schönen Vergleich bietet der Blick auf den Fußball. Nimm einen F. Beckenbauer aus den 70igern. Der war damals Superstar, hat auf dem Platz auch alles bis zur Erschöpfung gegeben, aber gegen heute wirkt das trotzdem wie Standfußball. Ein P. Lahm leistet einfach heute mehr km und mehr Sprints und ist damit körperlich viel mehr gefordert, zumal fast alle seiner Kollegen das bringen können.... Damit aber wird es natürlich für einen Fußballer wie Lahm schwieriger das zu schaffen, was Beckenbauer noch konnte, zB three-peats im Landesmeisterpokal. Das geht halt schwieriger je mehr man sich in der Leistungskuve der aboluten Grenze nähert.

Armstrong hat in der modernen Zeit 7 Titel bei der Tour gewonnen, gerade das macht es so übermenschlich, weil es eben nicht mehr die Zeit war - ich übertreibe mal - wo man noch in Gasthäusern Trinkpausen machen und trotzdem noch ganz ansehnlich gewinnen konnte. Für mich sind Armstrong und Merckx auf Augenhöhe, wenn man es absolut sieht (also unabhängig von der Zeit), dann ist Armstrong der zZ beste aller Zeiten.

Natürlich ist das alles sehr sehr subjektiv....

Das ist alles sehr richtig und trotzdem hat so ein Vergleich immer eine Schwäche. Stelle dir vor du transferierst Beckenbauer in die heutige Zeit, lässt ihn unter heutigen Bedingungen leben/trainiert, dann besteht die Chance das er auch heute so dominieren könnte, wie er es damals tat. Schlicht weil er das Talent dazu hatte.

Stelle die vor ein M. Ali wäre unter heutigen Bedingungen aufgewachsen, könnte nach heutigen Maßstäben trainieren mit allem was dazu gehört (medizinische Begleitung, Ernährungswissenschaften etc), dann wäre er vielleicht auch Heute der Größte aller Zeiten, weil er schlicht eine Ausnahmeerscheinung ein Ausnahmetalent war.

Stelle dir vor Merckx wäre so alt wie Armstrong und hätte Seite an Seite mit ihm gelebt, die wissenschaftlichen Möglichkeiten im Trainingsbereich nutzen können, dann hätte er Armstrong vielleicht 7 mal in Folge geschlagen. Es war sein Talent das ihn zur Ausnahme gemacht hat. Und das hätte er auch in heutigen Zeiten.

Für mich gibt es bei den meisten sportlichen Legenden, die wirklich Ausnahmeerscheinungen waren keinen Zweifel. Sie wären auch zu heutigen Zeiten Ausnahmeerscheinungen. Was zählt ist das Talent, die Persönlichkeit, der Wille. Alles andere (bessere Trainingsmöglichkeiten, die Wissenschaft die den Sport bestimmt, die besseren technischen Hilfsmittel etc) ist nur Zugabe. Ein Armstrong hätte zu allen Zeiten gesiegt, ein Ali hätte immer dominiert, ein Merckx immer seine Gegner gefressen, ein Maradona wäre auch heute ein Weltwunder - was zählt ist das Talent und der Mensch und das wäre zu allen Zeiten gleich.

 

[Big d]

das stimmt natürlich. der vorteil den man hat ist nicht mehr so groß weil mehr leute zugriff dazu haben. das habe ich nicht bedacht.

absolut ist der gewinn nat. größer. nach den amphetaminen der 60er, über die steroide der späten 80er bis zum heutigen epo(sicher noch in kombi mit steroiden und wchstumshormon) wurde das doping immer verfeinerter.

nen vorteil hat man immer nur ne kurze zeit wenn was neu kommt wie damals das zeug von balco was chambers, jones und so drin hatten.

was die gefahr angeht war das aber früher auch schon krass. als ich damals noch bahnradsport betrieben habe, hat mein trainer(damals schon fast 80) stories von irgendwelchen bunt gemixten drogencocktails sogar in kombination mit alkohol!! und noch ganz anderen dingen erzählt. das war reines try and error und da sind einige von rad gefallen. und das war wohl schon in den 40ern und 50ern so.

 

[Tony Jaa]

@tal
Du hast einen größeren Speedvorteil mit Inline-Skates gegenüber einem Fußgänger, als in einem Ferrari-Rennen.

 

[Drago]

@Drago
AHAHA, Humor ist nicht so deine Sache...

Ah ok, also beide Behauptungen sind Ironie ("Armstrong ist der GOAT, der Federer des Radsports). Dann ist s gut.
Bei Dir ist immer so schwer zu erkennen was Ironie ist und was nicht...aber ist halt Deine Art.

Es ist aber auf jeden Fall göttlich was Du für Argumentationen im Radsport bringst...echt Wahnsinn! Im Tennis ist sie ja noch nachvollziehbar, aber hier wirklich absolut nicht mehr.
Es gibt Argumente die gegen Federer als den GOAT im Tennis sprechen, ja, aber gegen Merckx im Radsport gibt s nun wirklich gar keine, nicht mal ein einziges. Ausser man zaubert solche Brüller aus dem Hut wie Du.
Mal ne ernst gemeinte Frage zu Deiner Behauptung, Merckx sei besser gedopt gewesen als seine Konkurrenten, und Armstrong nicht: Weisst Du welche Fahrer in Merckx Generation fuhren und welche positiv getestet wurden?
Ganz sicher nicht, sonst würdest Du solche Behauptungen nicht raushauen...

@ Malte

Deine Post ist sehr gut imo!

 

[Tony Jaa]

Naja wie man es dreht...Es kommt auf das Niveau bzw eher die Intensität an.
Glaubst du wirklich, dass es heute jmd geben könnte, der über verschiedene Bereiche so dominant auftritt. Ich bin auch nicht so bewandert in der Geschichte des Radsports, aber kann mir nicht vorstellen dass es in den 70ern so viele Spezialisten gab. Gab es da wirklich bekannte Stars, die davon profitiert haben sich nur auf eine Sache zu konzentrieren? Gerade heute erscheint es mir unmöglich sich gg alle so durchzusetzen. Die Extrem-Kletterer, die 50 Kilo wiegen und sich das Testosteron-Pflaster bei Ankunft abziehen, oder die Sprinter die für Radfahrer schon äußerst muskulös sind. Das beißt sich mMn alles.
Armstrong ist für mich der größte TdF-Fahrer aller Zeiten. Wenn man nun unbedingt einen Rad GOAT suchen möchte, wird man für ihn aber natürlich kaum Argumente finden. Aber man kann auch nicht einfach alles von einer Zeit in die andere übertragen, gerade bei so einer Zeitspanne. Jede Zeit hatte seine Herausforderungen, und so gesehen hätte man nicht mehr machen können als ein Merckx es getan hat. Wenn dies das GOAT-Kriterium ist, dann ist er es.


@Malte
Ist sicherlich eher philosophisch, aber stimme da nicht zu. Wäre zB Einstein heute auch so erfolgreich, wenn die Thematik durchaus komplexer ist?
Man muss gerade heute im Radsport eingestehen, dass sich die Athleten wesentlich stärker am absoluten Limit befindet, und Arbeit am Leistungsmaximum ist nun mal deutlich schwieriger. Diese These kann man sich ja auch durchaus empirisch ableiten. Junge (ertragsschwache) und kaum (oder von wenigen) professionelle Sportarten werden wesentlich häufiger von 1-2 Leuten dominiert, als dies sonst der Fall ist.

 

[Drago]

Armstrong ist für mich der größte TdF-Fahrer aller Zeiten.

Das ist er ja auch ohne Zweifel, zumindest der größte Champion.
Klar, er hatte auch das am besten abgestimmte Team der Tourgeschichte (die anderen 5 fach Champs nicht), aber ein Team aufzubauen gehört nunmal auch zu den Skills eines großen Champs.

Jede Zeit hatte seine Herausforderungen, und so gesehen hätte man nicht mehr machen können als ein Merckx es getan hat. Wenn dies das GOAT-Kriterium ist, dann ist er es.

Sagen wir s so:
Es kann eigentlich kein anderes Kriterium geben. Jeder macht das, was ihm zu seiner Zeit zur Verfügung stand.

Aber alles in allem kann man Merckx schon etwa so sehen:

Zeitfahr- und Kletterqualitäten wie Armstrong, Anquetil und Indurain + Sprintqualitäten wie Zabel, Goodefroot (der ihm 1970 das Grüne wegschnappte) und Boonen + Solist/Verfolger wie Voigt und Jalabert.

Klar, aufgrund der Speziallisten wär es heute für ihn nicht mehr möglich alles gleichzeitig abzusahnen.
1969 gewann er bei der Tour die Gesamt, Sprint- und Bergwertung, 1968 beim Giro genau das selbe.

Aber von den ganzen ATG s wären er und vlt. noch Hinault als einzige in der Lage, bei der Tour mal Gesamt-, Berg- und Sprintwertung zu gewinnen, nicht in einem Jahr aber verteilt.
Armstrong, Indurain und Anquetil würden niemals die Sprintwertung gewinnen können, nicht mal wenn sie sich 100% drauf konzentrieren. Sie sind von Natur aus halt keine Sprinter gewesen und würden gegen Zabel und Co in 10 Vergleichen auch 10 mal verlieren.

Wenn Du Lust und Zeit hast wirf mal nen Blick auf die Trikotwertung der Tour. Ist ne tabellarische Übersicht und man sieht auf einen Blick wer welche Wertungen wie oft gewonnen hat:

http://en.wikipedia.org/wiki/Yellow_jersey_statistics#Individual_records

Merckx:
5 mal Gesamtwertung
3 mal Sprintwertung
2 mal Bergwertung

Hinault:
5 mal Gesamtwertung
1 mal Sprintwertung
1 mal Bergwertung

Armstrong:
7 mal Gesamt
0 mal Sprint
0 mal Berg

Anquetil und INdurain:
5 mal Gesamt
0 mal Sprint
0 mal Berg


Wenn man hier argumentieren will, dass es bei Merckx und Hinalut Zufall war oder eine schlechte Konkurrenz oder was weiss ich was, stellt sich die Frage warum nur diese beiden es schafften. Wenn das früher doch alles leichter war, warum waren dann alle Topfahrer vor Merckx (Anquetil usw.) nicht in der Lage Gesamt, Berg und Sprintwertung zu gewinnen? Würde dann keinen Sinn ergeben...

 

[Tony Jaa]

Hätte Merckx denn Chancen sich gg die besten Sprinter durchzusetzen? Wenn ja, wie macht man das fest? GG welche großartigen Sprinter hat er sich früher durchsetzten müssen? Oder war er vllt einfach nur ein sehr guter Allrounder, der heutzutage gg die Spezialisten gar nichts mehr holen würde? Das kann man alles so oder so sehen. Ich halte nichts davon Leistungen in der Art miteinander zu vergleichen.

 

[Big d]

das ist ja der punkt. vllt wäre merckx heute in jeder katgorie dominant.
oder aber er wäre in jeder sehr gut, aber in keiner der beste weil es einen besseren spezialisten gäbe.
das kann man schlecht einschätzen.

von den titeln her ist merckx nat. mit abstand der größte, daran gibt es keinen zweifel.

Ich bin übrigens der meinung das merckx der größte ist, genau wie ich babe ruth für den besten baseballer halte.
aber man muss trotzdem klar sagen das der "league quality" aspekt die früheren dominatoren eindeutig bevorzugt (ob nun bei ruth-bei dem noch andere vorteile dazu kamen oder bei merckx). aber IMO liegen die beiden so weit vorne, dass auch unter berücksichtigung dieser dinge noch die 1 sind. man muss sie aber berücksichtigen.

lustig ist auch jeden fall das solche league quality aspekte bei einem federer oder merckx völlig außer acht gelassen werden, während manche diesen bei den klitschkos als argument genommen werden um sie teilweise sogar außerhalb der all time top 30 zu ranken.

in manchen sportarten hängt man sich sehr stark an titelzahl und dominanz während bei anderen der league quality aspekt(=wen hat man geschlagen) im vordergrund steht.

Ich denke die wahrheit liegt irgendwo in der mitte.

 

[louder]

Der Knackpunkt bei Merckx ist halt, dass er nie so am körperlichen Limit fahren musste wie Armstrong und daher mehr Rundfahrten und was weiss ich bestreiten konnte. Das dürfte unbestritten sein und gilt für fast alle Sportarten: Ein Zatopek konnte seine 3 Olympiatitel 1952 (5k, 10k, Marathon!!!) nur erringen, weil er auf einem Niveau lief, das es zulies, dass er 3mal antreten und gegen die besten seiner Zeit gewinnen konnte. Heute laufen die Läufer so viel mehr am physischen Limit, dass das nicht mehr geht. Und das muss ein GOAT-request beachten, sonst wird er lächerlich.

Hinzukommt folgendes: In den 70igern MUSSTE Merckx auch noch Giro & Co. fahren, weil man das zum Leben brauchte. Armstrong dagegen war nach seinen ersten Toursiegen schon so ausgesorgt, dass er es locker angehen konnte. In der heutigen Zeit hätte schon aus diesem Grund Merckx nicht soviele Rundfahrten bestritten.

Es ist halt immer dasselbe: Irgendwann sagt einer: "Pele war der beste aller Zeiten" und dann verselbständigt sich das und die Leute gewöhnen sich so daran, dass sie es nachplappern, selbst wenn es eher zweifelhaft ist (weil Pele zB zwar 3x WM wurde, aber nie in den stärksten Ligen Europas bestehen musste). So ist es mE auch mit Merckx. Ich sage nicht, dass Armstrong GOAT sei, sondern dass es genauso falsch wäre es Merckx zuzusprechen. Man sollte daher eine ganze Reihe von Fahrern als GOAT bezeichnen und i.Ü. sagen, dass eine weitere Ausdifferenzierung nicht möglich ist. Dann sind hier wohl auch alle zufrieden.

GOAT (durcheinander wie sie mit grad einfallen): Merckx, Armstrong, Coppi, Hinault, Indurain, Anquetil

almost-GOAT: Leute wie LeMond, sicherlich auch Ulle drunter wg. seiner vielen 2. Plätze hinter Armstrong und Olympiasieg

Ich denke, so gibt es kaum Streitpunkte, zB werden wir uns hier kaum darüber streiten, dass ein LeMond oder Ullrich keine GOAT-Fahrer waren. Contador ist auf jeden Fall auf einem guten Weg zum GOAT...ich sehe auf Jahre kaum einen potenten Konkurrenten (obwohl sich das schnell ändern kann...hatman bei Ullrich auch gemeint und dann kam Armstrong schon 2 Jahre nach dessen Toursieg 1997 zum Vorschein).

Fängt man jedoch an, den genauen GOAT zu suchen, so verstrickt man sich in endlose Diskussionen, die an die altchristliche Frage erinnern, wieviele Engel auf einer Nadelspitze Platz hätten. Deshalb befürworte ich übrigens auch das US-amerik. Franchisesystem. Da hat man das Problem der "vielen Titel und ihres Bezuges zueinander" nicht. Jordan hat 6 Titel, Bryant 5...da kann man viel eher die Titelzahl als GOAT-Messer nehmen.

 

[Drago]

Der Knackpunkt bei Merckx ist halt, dass er nie so am körperlichen Limit fahren musste wie Armstrong

Woran machst Du das fest?
Wie war das bei Armstrong? Er hatte die beste Mannschaft der Tourgeschichte, die ihn in 9 von 10 Fällen bis in den letzten Berg reinfuhren, damit er auf den letzten 10 KM ein Bergzeitfahren veranstalten konnte.
Weder Anquetil, noch Merckx, noch Hinault, noch Indurain hatten eine ähnlich überlegene Mannschaft bzw. den vlt. besten sportlichen Leiter der Tourgeschichte an ihrer Seite (Bruyneel).

Gehen wir das mal schematisch durch:

Zeitfahren:

Hier beweist der Stundenweltrekord wie stark Merckx war.
Seine von ihm 1972 in Mexiko erreichte Zeit, wurde erst 2000 vom Zeitfahrspeziallist Christopher Boardman übertroffen, und das gerade um lächerliche 10 Meter.
2005 übertraf der amtierende Rekordhalter Ondrej Sosenka Boardman um 259 Meter.

Fazit: Merckx war 1972 in der Lage so schnell gegen die Uhr zu fahren, dass ein Spezialist wie Boardman 28 Jahre später ihn gerade um 10 Meter distanzierte (10 Meter sind in nem EZF vlt. 3 Sekunden).
Sosenka bereitete sich Jahrelang nur auf EZF bzw. den Weltrekord vor, anders als Boardman, Merckx oder auch Armstrong und Ullrich, die stets große Rundfahrten bestritten und ihr Hauptaugenmerk nicht nur auf EZF legten.


Bergfahren:

Merckx hatte hier einige Allzeitgrößen als Gegner, besonders den 6facher Sieger der Bergwertung, Lucien Van Impe. Dazu noch den spanische Bergflog Luis Ocana, und Kandidaten wie Joop Zoetemelk und Raymond Poulidor.
Man kann die Fahrer von ihrer Qualität durchaus mit denen von heute vergleichen:
Van Impe = Virenque
Ocana = Basso oder Rasmussen
Poulidor = Beloki
Zoetemelk = Ullrich


Sprinten:

Das selbe wie in den Bergen. Seine Gegner waren die besten Sprinter ihrer Zeit:
Jan Jansen, Walter Godefroot, Marino Basso, Gerben Karstens, Rudi Altig, Patrick Sercu, RIck van Linden, alles ausgewiesene Sprintexperten.
Aber trotzdem konnte er sich immer wieder gegen sie durchsetzen und Massensprints + Sprintwertungen gewinnen.
Das wichtigste Kriterium einen Topsprinter auszumachen ist die Endgeschwindigkeit (Cipollini hält da glaub ich bis heute den Rekord), und da gehörte Merckx zu den besten seiner Zeit, anders als Coppi, Anquetil, Indurain, Armstrong und der Rest.


Zum Abschluss noch eine sehr unterschätze Fähigkeit, die besonders Klassikerfahrern und Wasserträger zugute kommt. Ich nannte sie immer „Rouleur“, aber da die meisten Radsportfans darunter Zeitfahrer verstehen, nenn ich s mal Verfolger oder Solist.

Definition: Fahrer, die sehr weite Strecken (weit über 100 Kilometer) allein und ohne Windschatten in nem sehr hohen Tempo zurücklegen können. Jens Voigt ist der Inbegriff für so einen Fahrer..
Beispiel: Jan Ullrich ist ein besserer Zeitfahrer als Jens Voigt, aber Voigt ist ein besserer Solist/Verfolger als Ullrich, hat man 2004 sehr gut gesehen, als Voigt den ausgerissenen Ulle im Alleingang zurückholte, und dann von deutschen Medien als Judas beschimpft wurde.

Diese Solist/Verfolger Skills hatte Merckx auch, der Beleg dafür sind seine zurückgelegten Solostrecken bei Rundfahrten und Klassikern, sowie das Gewinnen der Kombinationswertung (heute rote Rückennummer) bei Tour, Giro und Vuelta.
Bei den Klassikern haben viele solcher Fahrtypen besser Chancen als Zeitfahrer, Kletterer oder Sprinter. Konnte man ja auch an Leuten wie Michael Boogerd und Erik Dekker sehen, die Armstrong 2000 und 2001 bei den Klassikern schmerzhafteNiederlagen beibrachten.
Armstrongs Kollege Hincapie war der beste Verfolger/Solist des US Postal Teams, daher ruhten bei allen Klassiker die Hoffnung auf ihm. Sogar Armstrong fuhr hin und wieder führ ihn, da er sich selbst weniger Siegchancen einräumte.

Merckx: Topzeitfahrer + Topsprinter + Topkletterer + Topsolist/verfolger


Heutzutage könnte er sicher nicht mehr alle 3 Wertungen in einem Jahr gewinnen. Aber in Topform wäre ihm am ehsten von allen zuzutrauen, dass er:
- Zeitfahrspeziallisten im Zeitfahren schlägt oder neutralisiert
- Bergspeziallisten in den Bergen schlägt oder neutralisiert
- Sprintspeziallisten in Sprints schlägt oder neutralisiert
- jederzeit in der Lage ist, eine lange Strecke als Solist durchzuziehen (wie Voigt)

Und daher steht er wohl auch bei allen ATG Listen im Radsport auf Platz 1.

 

[Cânhamo]

Der Knackpunkt bei Merckx ist halt, dass er nie so am körperlichen Limit fahren musste wie Armstrong und daher mehr Rundfahrten und was weiss ich bestreiten konnte. .

Ich verweise auf die Tour 1971: Etappen nach Orcières-Merlette und dann nach Marseille.

 

[louder]

Das Argument mit dem Stundenweltrekord vom Merckx ist gut und könnte meines zu Fall bringen, denn es würde nachweisen, dass Merckx auf einem physischen Level wie heute fuhr. Denn die Räder werden ja wohl nicht langsamer geworden sein, oder?

Kann ich mir aber irgendwie nicht vorstellen...könnte es nicht sein, dass dieser Rekrod von Merckx so eine Art Bob Beamon Sache war? Ein Ausreißer?

Beamon sprang auch 1968 8,68m, was noch heute Weltklasse wäre, aber es war ein Ausreißer, der gewissermaßen nur die Regel bestätigte, nämlich dass man 1968 noch deutlich kürzer sprang als heute.

Wenn Merckx die Sache mit dem Stunden-WR aber mehrmals konnte bzw. mehrmals da ran kam bzw. Boardman & Co. es auch in der Höhe von Mexiko oder anderen hochgelegenen Orten 28 Jahre lang vergeblich versuchten, dann wäre ich geneigt, Lance als Nr. 1 GOAT zugunsten von Eddie abzuschreiben....

 

[Big d]

na ja boardman war da auch schon fast nicht mehr aktiv. war glaube ich sein letztes rennen, alle anderen haben den WR nie so angegriffen.

das war eher ein spaß von boardman(war damals bei ner wm in seiner heimat. müsste man mal sehen wenn ein top fahrer den angeht, aber das macht niemand mehr ernsthaft wegen der regelumstellung. ich meine sogar boardman wäre die letzen runden locker gefahren.

die tour de france durchschnitte sprechen ja ne andere sprache.

 

[louder]

Kennt jmd. die Gründe, warum Armstrong nicht auch mal Giro & Vuelta in Angriff genommen hat? Das würde mich wirklich interessieren, auf seine Höflichkeitsfloskel "Eddie was the greatest" gebe ich nicht so viel, das kann auch nur so dahergelabbert sein.

Der ganzen Diskussion hier hätte Lance aber auch einen Riegel vorschieben können. Hätte er 2005 endgültig aufgehört, dann könnten wir Armstrong Fans auf alle Einwände damit antworten, dass "er wohl nach 2005 noch 5mal hätte gewinnen können, so dominant war er und damit wäre er GOAT gewesen". Das geht jetzt leider nicht mehr, Mist...ich sag ja, die Jungs zerstören sich durch ihrer Rücktritte vom Rücktritt ihre Unsterblichkeit selber .

 

[Jones]

na ja boardman war da auch schon fast nicht mehr aktiv. war glaube ich sein letztes rennen, alle anderen haben den WR nie so angegriffen.

das war eher ein spaß von boardman(war damals bei ner wm in seiner heimat. müsste man mal sehen wenn ein top fahrer den angeht, aber das macht niemand mehr ernsthaft wegen der regelumstellung. ich meine sogar boardman wäre die letzen runden locker gefahren.

die tour de france durchschnitte sprechen ja ne andere sprache.

Wer war denn der letzte der ernsthaft versucht hat diesen Rekord zu knacken? Boardman hatte 2000 seine beste Zeit schon hinter sich und hat sich noch den Rekord schon geholt, Mitte der 90er wäre er sicherlich besser gewesen. Jahrelang ist man doch nur mit Spezialrädern gefahren, doch diese Rekorde von Rominger, Indurain oder Boardman zählen heute nicht mehr.
Drago lässt glaube ich bewusst ab und zu einen Teil der Wahrheit weg.

 

[Jones]

Woran machst Du das fest?
Wie war das bei Armstrong? Er hatte die beste Mannschaft der Tourgeschichte, die ihn in 9 von 10 Fällen bis in den letzten Berg reinfuhren, damit er auf den letzten 10 KM ein Bergzeitfahren veranstalten konnte.
Weder Anquetil, noch Merckx, noch Hinault, noch Indurain hatten eine ähnlich überlegene Mannschaft bzw. den vlt. besten sportlichen Leiter der Tourgeschichte an ihrer Seite (Bruyneel).

Gehen wir das mal schematisch durch:


Sprinten:

Das selbe wie in den Bergen. Seine Gegner waren die besten Sprinter ihrer Zeit:
Jan Jansen, Walter Godefroot, Marino Basso, Gerben Karstens, Rudi Altig, Patrick Sercu, RIck van Linden, alles ausgewiesene Sprintexperten.
Aber trotzdem konnte er sich immer wieder gegen sie durchsetzen und Massensprints + Sprintwertungen gewinnen.
Das wichtigste Kriterium einen Topsprinter auszumachen ist die Endgeschwindigkeit (Cipollini hält da glaub ich bis heute den Rekord), und da gehörte Merckx zu den besten seiner Zeit, anders als Coppi, Anquetil, Indurain, Armstrong und der Rest.


Heutzutage könnte er sicher nicht mehr alle 3 Wertungen in einem Jahr gewinnen. Aber in Topform wäre ihm am ehsten von allen zuzutrauen, dass er:
- Zeitfahrspeziallisten im Zeitfahren schlägt oder neutralisiert
- Bergspeziallisten in den Bergen schlägt oder neutralisiert
- Sprintspeziallisten in Sprints schlägt oder neutralisiert
- jederzeit in der Lage ist, eine lange Strecke als Solist durchzuziehen (wie Voigt)

Und daher steht er wohl auch bei allen ATG Listen im Radsport auf Platz 1.

Klar ist Merckx auch gegen die besten Sprinter gefahren, gehen wir deine genannten mal durch.
Jan Jansen:Sieger der Tour 68 und häufig unter den ersten 10, Sieger der Vuelta usw. also ein guter Allrounder und kein Sprintspezialist.
Walter Godefroot:Auch er kam gut über die Berge und war nicht nur auf die Sprints fixiert. Bei der Tour fuhr er unter die ersten 20, bei sämtlichen Klassikern auch bei denen wo berg auf fahren können muss ereichte er vordere Platzierungen, egal on Lüttich-Bastogne-Lüttich, Mailand San Remo, die Flandern Rundfahrt, Fleche Wallone, Gent Wevelgem, Paris-Roubaix usw.
Also er war schon eher ein sprinter aber nicht so spezialisiert wie die meisten Top Sprinter heute ein Bettini oder Rebellin.
Altig: Gesamtsieg Vuelta, viele vordere Platzierungen ein guter Bergfahrer mit Sprintqualitäten wie Jalabert im 2.Teil seiner Karriere.
Also auch die Sprinter waren nicht so spezialisiert wie heute, was es Merckx einfacher gemacht hat. Zum anderen brauchte man auch nicht mehr so viele Sprintpunkte holen wenn man 5-6Etappen in den Bergen und im ZF gewinnt.