Allgemeine Gewichtsklassen-Diskussion

[MMA_Boxer]

Es ging um die schnellste bei einem Schlag gemessene Geschwindigkeit.
Diese erreicht man sicher nicht mit einer geraden.

Geht hier auch nicht um Wirkung sondern nur um Geschwindigkeit.
Geschwindigkeit ist die Ableitung der Strecke nach der Zeit. Nicht mehr und nicht weniger.

Die Masse die man beschleunigt kann Man, denke ich außen vor lassen, da man auch mehr Masse hat die man zur Beschleunigung nutzen kann, wenn diese höher ist.
Ob man während des schlage komplett oder zur Hälfte der Bewegung beschleunigt ist auch egal, das Verhältnis bleibt gleich.

Aussagen wie: "Das sieht man doch", sollten selbst zu Zeiten der Inklusion nach der 7. Klasse überwunden sein, speziell wenn man darüber diskutiert, wieso das Auge einen täuscht.

Betrachtet man es von der anatomischen Seite, stellt man fest, dasd für die Geschwindigkeit beim Menschen die Typ II a und die Typ II x Fasern verantwortlich sind. Da sich diese nicht vermehren lassen, kann man sie nur trainieren / vergrößern, was man zum beispiel und vor allem durch explosiv ausgeführte Übungen mit schweren Gewichten erreicht. Das ist Maximalkraftraining.
Dieses wieder in hat den Nebeneffekt, dass sich der Muskelquerschnitt vergrößert und man schwerer wird.
Dies erklärt auch, warum Gewichtheber unheimlich hoch springen können und sogar Kugelstoßer sehr schnell im Antritt sind.
Alles in allem liegt es also nahe, das große Boxer; die beim Training nicht auf ihr Gewicht achten müssen die höchst Geschwindigkeit erzielen können.
Zudem haben sie den Vorteil, dass sie die explosivität in ihrem Traing mehr fokussieren können da die durch die Masse (jaja... uA...) gegebene höhere Schlagwirkung, häufiger zum entscheidenden Faktor werden kann.

Erst hast du es versucht mit der Armelänge bzw dem Weg aka Milchmädchenrechnung zu argumentieren. Ging nach hinten los. Thema bei Seite. Nun gehst du zum Training des Boxers über und stellst X-Behauptungen und absolut absurde Schulussfolgerungen ohne jegliche Belege auf.
..und auf den Beitrag von Rocco, der deine Frage beantwortet hat, gehst du erst garnicht drauf ein.

edit: ..und wieder der Versuch irgendwas aus einer anderen Sportart aufs Boxen zu übertragen. Das Training von Gewichthebern ist völlig anders ausgelegt. Auch bei leichten Gewichthebern wirst du den starken Fokus auf explosive Übungen erkennen und im Wettkampf sehen.

 

[Rocco]

Ein Objekt, das ueber eine Strecke von 1m beschleunigt ist am Ende schneller als dasselbe Objekt, das nur ueber 50cm (mit derselben Beschleunigung) beschleunigt. Leute mit langen Armen haben da einen echten Vorteil. Da gibts nichts dran zu ruetteln.

Da würde ich sehr wohl dran rütteln. Der Welter ist beim 13. Schlag wenn der HW seine 10 absolviert hat und der Fliegenmann wird beim 17. sein. Das ist meine Definition von "Geschwindigkeit" beim Boxen.

Das lässt sich gut mit einem Hubkolbenmotor vergleichen. Der Kurzhuber wird immer die höheren Drehzahlen erreichen, die Kraft (das Drehmoment) ist aber beim Langhuber höher und liegt bei geringerer Drehzahl (Schlagfrequenz) an.

 

[DerPrinz_von_H]

Da würde ich sehr wohl dran rütteln. Der Welter ist beim 13. Schlag wenn der HW seine 10 absolviert hat und der Fliegenmann wird beim 17. sein. Das ist meine Definition von "Geschwindigkeit" beim Boxen.

Das lässt sich gut mit einem Hubkolbenmotor vergleichen. Der Kurzhuber wird immer die höheren Drehzahlen erreichen, die Kraft (das Drehmoment) ist aber beim Langhuber höher und liegt bei geringerer Drehzahl (Schlagfrequenz) an.

Ich weiss zwar nicht was ein Hubkolbenmotor ist, aber ich nehm mal an er ist sowas aehnliches wie ein 4-Takt Otto-Motor. Ich denke nicht dass wir uns widersprechen. Der langarmige HW hat die geringere Schlagfrequenz. Seine Faust hat jedoch die hoehere Geschwindigkeit am Ende eines einzelnen Schlages, genau wie Dein Langhuber.

 

[Mickey]

Hey Leute, die Kleinen kriegen doch voll auf die Mütze, wenn der Schwinger landet. Muskeln sind nicht alles.

 

[HamburgBuam]

Nach der Logik einiger müsste Rainer Calmund schneller als Usain Bolt sein...

 

[wicked]

Das ein großer Mann in einer limitierten Gewichtsklasse keine Geschwindigkeitsrekorde aufstellen kann, liegt daran, dass dieser nur bis zu einem bestimmten Punkt auf Kraft trainieren kann um sein Gewicht noch halten zu können.

Du widersprichst dir doch in jedem zweiten Satz selbst. Da brauch man nicht drauf einzugehen. Gefährliches Halbwissen wäre hier ein Lob.

Anhang anzeigen 11733

 

[Mickey]

L-O-G-I-C : ) ist was anderes : ) : )

 

[MuayThaiNoob]

Das spiegelt die Diskussionsqualität solide wider

 

[Gelöschtes Mitglied 1443]

Coole Diskussion, da darf ich Klugscheißer nicht fehlen

Seine Faust hat jedoch die hoehere Geschwindigkeit am Ende eines einzelnen Schlages, genau wie Dein Langhuber.

Nein. Sonst hätte Fury, Valuev oder Schilt die schnellsten Hände, aber sie schlagen alle langsam wie Bahnschranke.

Du hattest es doch schon:

Die Boxer beschleunigen allerdings nicht nur ihre Faeuste (die duerften ja bei allen ungefaehr gleich schwer sein) sondern ihren ganzen Koerper. Das heissst im Endeffekt koennte der 60kg Gnom schneller als der langarmige AJ sein.

Entscheidend fuer die Wirkung eines Schlages ist uebrigens die Energie, die beim Aufprall im getroffenen deponiert wird. EIn Fussball hinterlaesst beim sauber ausgefuehrten Kopfball selbst mit 100 km/h keine Wirkung, weil er mit nahezu derselben Geschwindigkeit (und damit Energie) wieder davonfliegt.

Wie und mit welchem Schlag man am besten Energie abgibt, finde ich eine interessante Frage. Wuerde mich interessieren, ob es hierzu brauchbare wissenschaftliche Ergebnisse gibt.

Sehe das auch so dass es unter anderem etwas mit dem Weg zu tun hat. Beschleunigt wird aber nicht die Faust sondern der gesamte Unterarm, meist aber auch der gesamte Arm und ggfs der gesamte Körper.

Je länger und fetter der Arm desto mehr Masse muss beschleunigt werden, also aus meiner Sicht ein Nachteil für die Geschwindigkeit. Genau das selbe gilt für den ganzen Körper. Bolt war ein gutes Beispiel, der beschleunigt auch nicht gut und es ist der selbe Grund wieso Tischtennisspieler alles halbe Portionen sind. Sprinten ist aber kein guter Vergleich mit Boxen. Beim Sprinten muss man zur Beschleunigung mehr Kraft aufwänden, finde die Beschleunigung beim Boxen kann man besser mit der beim Tischtennis vergleichen.

Der Weg wird durch Ausholbewegung vergrößert, entweder aus der Schulter oder aus dem gesamten Körper. Das ist wie bei Pfeil und Bogen. Es muss erstmal gespannt werden und dann abgeschossen werden und dazu ist kurzer Weg notwendig der aber nichts mit Armlänge zu tun hat. Huck oder Wilder laden die Schläge aus Arm und Schulter auf, besser geschulte laden und spannen aus dem gesamten Körper.

Letztendlich ist die Muskulatur aber der wichtigste Faktor. Explosivität und Schnelligkeit kann man denke ich nur bis zu einem gewissen Grad trainieren, wichtiger sind hier glaube ich die Gene. Das ist wie mit Reflexen.

Ein kleinerer leichterer Mensch kann immer schneller beschleunigen als ein großer Mensch, vorausgesetzt er hat die gleiche Art der Muskulatur und Nervenschaltung, ist doch klar

@MuayThaiNoob: Ich mag Deine Beiträge, auch hier in diesem Strang. Aber bei der Sache mit der Armlänge hast Du echt vergessen irgendwann die Notbremse zu ziehen. Jeder haut mal daneben

 

[MuayThaiNoob]

Zu den Tennis Spielern:
Ich denke die wären deutlich schwerer, wenn sie nur schlagen müssten. Nur ist Tennis halt ein unheimlich laufintensives Spiel.
Bei der Betrachtung der armlänge ging es mir um ein theoretisches Maximum, woraus man nicht schließen kann, dass Valuev der schnellste aller Zeiten war.

Ich glaube die meisten verstehen immer noch nicht, was Geschwindigkeit ist. Ein Schlag von Pacquiao benötigt natürlich weniger Zeit als einer von Wilder. Trotzdem denke ich das sich Wilders Faust schneller bewegt.

 

[hirschi]

Kann man nicht einfach Streichhölzer zieh'n.......und wer den kürzeSTen hat gewinnt.....
Unglaublich wie hier baby-brei-tester-haft um den heißen brei gedüppelt wird......

 

[Gelöschtes Mitglied 1443]

Ich glaube die meisten verstehen immer noch nicht, was Geschwindigkeit ist. Ein Schlag von Pacquiao benötigt natürlich weniger Zeit als einer von Wilder. Trotzdem denke ich das sich Wilders Faust schneller bewegt.

Ich denke wir sind uns einig das kleinere/leichtere Menschen immer schneller beschleunigen. Gut beim Sprinten ist dazu mehr Kraft notwendig wofür auch etwas mehr Muskelmasse notwendig ist, trotzdem beschleunigt dann der kleinere leichtere unter gleichen Voraussetzungen schneller.

Beschleunigt wird dann über eine bestimmte Distanz/Zeit wie du es ja geschrieben hast. Wer nur sehr kurz mit hoher Intensität beschleunigt ist an einem bestimmten Punkt des Weges dann ggfs. langsamer als jemand der länger mit geringerer Intensität beschleunigt hat. Umgekehrt gilt es aber auch. Denn je kürzer die Strecken desto wichtiger die Intensität der Beschleunigung für die Endgeschwindigkeit. Beim Boxen oder Tischtennis sind die Wege sehr kurz. Deswegen sind die kleineren/leichteren hier schneller.

Ich sehe die Armlänge beim Boxen auch wie gesagt nicht als Distanz über die beschleunigt werden kann. Die Armlänge ist eher das was beschleunigt werden muss. Die Distanz entsteht ggfs. durch aufladen/ausholen. Und Wilder holt sehr weit aus In dem Fall vielleicht hat Wilders Arm dann wirklich die höhere Endgeschwindigkeit.

 

[untouchable]

Kann man nicht einfach Streichhölzer zieh'n.......und wer den kürzeSTen hat gewinnt.....
Unglaublich wie hier baby-brei-tester-haft um den heißen brei gedüppelt wird......

Lass sie doch diskutieren, ich finde ein paar der angesprochen Punkte ganz interessant. Viel interessanter als Furys 500. Comebackankündigung oder andere viel diskutierte Themen.

 

[Rocco]

Ich sehe die Armlänge beim Boxen auch wie gesagt nicht als Distanz über die beschleunigt werden kann. Die Armlänge ist eher das was beschleunigt werden muss. Die Distanz entsteht ggfs. durch aufladen/ausholen. Und Wilder holt sehr weit aus In dem Fall vielleicht hat Wilders Arm dann wirklich die höhere Endgeschwindigkeit.

Da haben wir's doch. ******egal wie lang das Pleuel ist für die Geschwindigkeit des Kolbens.

Ich weiss zwar nicht was ein Hubkolbenmotor ist, aber ich nehm mal an er ist sowas aehnliches wie ein 4-Takt Otto-Motor. Ich denke nicht dass wir uns widersprechen. Der langarmige HW hat die geringere Schlagfrequenz. Seine Faust hat jedoch die hoehere Geschwindigkeit am Ende eines einzelnen Schlages, genau wie Dein Langhuber.

Ein Motor der Kolben hebt, im Gegensatz zum Kreiskolbenmotor.

Die mittlere Kolbengeschwindigkeit ist beim Langhuber nur höher, wenn er mit der gleichen Drehzahl wie der Kurzhuber bewegt wird. Das ist ber beim Vergleich Welter/HW aber praktisch nie der Fall. Kommen auch noch mal schwerere Handschuhe hinzu, was die Schlagfrequenz (Drehfreude des Motors) negativ beeinflusst.

 

[Versts]

Beim Boxen bzw. Boxschlag ist die minimale Bewegungsdauer entscheidender als die höchste Endgeschwindigkeit. Möglichst hohe Geschwindigkeit in kurzer Zeit erreichen mittels maximalem Krafteinsatz zu Beginn der Bewegung.

Ein Speerwerfer beispielsweise nutzt den Beschleunigungsweg aus zum erreichen einer maximalen Geschwindigkeit und Kraft am Ende des Bewegungsablaufs.
Der maximale Beschleunigungsweg ist eben nicht immer der optimale Weg.

Die leichteren Boxer profitieren von einem höheren Kraft zu Masse Verhältnis was eine höhere Startbeschleunigung (beim Schlag, aber auch bei anderen Bewegungen / Abläufen) ermöglicht, sowie eine höhere Schlagfrequenz.

Bedenkenswert ist auch das Reichweitenunterschiede zwei Armlängen plus Schulterbreitenunterschiede beinhalten. Der reine Armlängenunterschied da nicht mehr ganz so ins Gewicht fällt.

 

[MMA_Boxer]

Ich glaube die meisten verstehen immer noch nicht, was Geschwindigkeit ist. Ein Schlag von Pacquiao benötigt natürlich weniger Zeit als einer von Wilder. Trotzdem denke ich das sich Wilders Faust schneller bewegt.

Das heißt nach deiner Aussage beschleunigt Wilder genau so schnell wie Pacman oder schneller, wenn wir von einer konstanten Beschleunigung ausgehen. Am Ende hat Wilder jedoch mehr Speed aufgrund der längeren Strecke. Masse scheint bei der Beschleunigung wiedermal bei deiner Überlegung keine Rolle zu spielen. Lassen wir das so stehen.

Ich denke wir sind uns einig das kleinere/leichtere Menschen immer schneller beschleunigen. Gut beim Sprinten ist dazu mehr Kraft notwendig wofür auch etwas mehr Muskelmasse notwendig ist, trotzdem beschleunigt dann der kleinere leichtere unter gleichen Voraussetzungen schneller.

Auf den Punkt gebracht. Die Frage wer beim Boxen am Ende mehr TOP-Speed drauf hat, ist bei Weitem nocht so leicht zu beantworten. Schon garnicht nach der Länge der Arme oder den längeren Weg. Das müsste man anhand von zig Boxern messen .

 

[untouchable]

Das heißt nach deiner Aussage beschleunigt Wilder genau so schnell wie Pacman oder schneller, wenn wir von einer konstanten Beschleunigung ausgehen. Am Ende hat Wilder jedoch mehr Speed aufgrund der längeren Strecke. Masse scheint bei der Beschleunigung wiedermal bei deiner Überlegung keine Rolle zu spielen. Lassen wir das so stehen.



Auf den Punkt gebracht. Die Frage wer beim Boxen am Ende mehr TOP-Speed drauf hat, ist bei Weitem nocht so leicht zu beantworten. Schon garnicht nach der Länge der Arme oder den längeren Weg. Das müsste man anhand von zig Boxern messen .

Ich glaube es ging ihm immer nur um "Topspeed" und da denke ich schon, dass einer mit langen Armen wie Wilder einen höheren Wert erreichen kann als beispielsweise Pacquiao. Aber das ist natürlich nicht die im Boxsport relevante Geschwindigkeit. Da liegt der Vorteil klar bei Manny.

Obwohl Wilder sicher schneller von einer Seite des Rings zur anderen käme, das spielt beim Boxen kaum eine Rolle. Wichtig ist es kurze Bewegungen schnell ausführen können.

 

[DerPrinz_von_H]

Coole Diskussion, da darf ich Klug******er nicht fehlen



Nein. Sonst hätte Fury, Valuev oder Schilt die schnellsten Hände, aber sie schlagen alle langsam wie Bahnschranke.

Du hattest es doch schon:



Sehe das auch so dass es unter anderem etwas mit dem Weg zu tun hat. Beschleunigt wird aber nicht die Faust sondern der gesamte Unterarm, meist aber auch der gesamte Arm und ggfs der gesamte Körper.

Je länger und fetter der Arm desto mehr Masse muss beschleunigt werden, also aus meiner Sicht ein Nachteil für die Geschwindigkeit. Genau das selbe gilt für den ganzen Körper. Bolt war ein gutes Beispiel, der beschleunigt auch nicht gut und es ist der selbe Grund wieso Tischtennisspieler alles halbe Portionen sind. Sprinten ist aber kein guter Vergleich mit Boxen. Beim Sprinten muss man zur Beschleunigung mehr Kraft aufwänden, finde die Beschleunigung beim Boxen kann man besser mit der beim Tischtennis vergleichen.

Der Weg wird durch Ausholbewegung vergrößert, entweder aus der Schulter oder aus dem gesamten Körper. Das ist wie bei Pfeil und Bogen. Es muss erstmal gespannt werden und dann abgeschossen werden und dazu ist kurzer Weg notwendig der aber nichts mit Armlänge zu tun hat. Huck oder Wilder laden die Schläge aus Arm und Schulter auf, besser geschulte laden und spannen aus dem gesamten Körper.

Letztendlich ist die Muskulatur aber der wichtigste Faktor. Explosivität und Schnelligkeit kann man denke ich nur bis zu einem gewissen Grad trainieren, wichtiger sind hier glaube ich die Gene. Das ist wie mit Reflexen.

Ein kleinerer leichterer Mensch kann immer schneller beschleunigen als ein großer Mensch, vorausgesetzt er hat die gleiche Art der Muskulatur und Nervenschaltung, ist doch klar

Ich glaube nicht, dass wir uns widersprechen. Ein leichtes Objekt beschleunigt bei gleicher Kraft mehr als ein schwereres, d'accord. Andererseits sollte man schon sagen, dass ein HW wohl auch mehr Kraft hat als ein LW.

Ich moechte gleichwohl auf den Unterschied zwischen Endgeschwindigkeit beim Schlag und Schlaggeschwindigkeit hinweisen. Mir scheint, da wird einiges durcheinander gebracht. Bei ersterem ist eine lange Beschleunigungsstrecke von Vorteil bei letzterem von Nachteil. Ich, und ich glaube auch @MuayThaiNoob, bezog mich auf ersteres.

@MuayThaiNoob: Ich mag Deine Beiträge, auch hier in diesem Strang. Aber bei der Sache mit der Armlänge hast Du echt vergessen irgendwann die Notbremse zu ziehen. Jeder haut mal daneben

Ich denke nicht das @MuayThaiNoob daneben liegt. Ich unterstuetzte ihn 100% in seiner Argumentation. Warum wohl wird einem Boxer von Kindesbeinen an gepredigt, den Schlag nach Moeglichkeit von den Zehenspitzen aus beginnen zu lassen, wenn nicht um die Beschleunigungsstrecke moeglichst lang zu machen.

 

[ElGrandeFumador]

Vielleicht um mehr snap reinzukriegen und um mehr gewicht in den Schlag bringen zu können ? Genauso wird der Schlag schnelle, wenn du mehr Gewicht in den Schlag legst. Was soll es nur für ein Sinn haben dem Schlag einen längeren Weg zu geben ? man nimmt immer den kürzesten Weg, Wilder und Foreman sind da natürlich Ausnahmen.
Floyd Mayweathers Jab, das nenne ich speed, er landet einfach immer bevor der Gegner landen kann..

 

[Gelöschtes Mitglied 1443]

Beim Boxen bzw. Boxschlag ist die minimale Bewegungsdauer entscheidender als die höchste Endgeschwindigkeit. Möglichst hohe Geschwindigkeit in kurzer Zeit erreichen mittels maximalem Krafteinsatz zu Beginn der Bewegung.

Ein Speerwerfer beispielsweise nutzt den Beschleunigungsweg aus zum erreichen einer maximalen Geschwindigkeit und Kraft am Ende des Bewegungsablaufs.
Der maximale Beschleunigungsweg ist eben nicht immer der optimale Weg.

Die leichteren Boxer profitieren von einem höheren Kraft zu Masse Verhältnis was eine höhere Startbeschleunigung (beim Schlag, aber auch bei anderen Bewegungen / Abläufen) ermöglicht, sowie eine höhere Schlagfrequenz.

Bedenkenswert ist auch das Reichweitenunterschiede zwei Armlängen plus Schulterbreitenunterschiede beinhalten. Der reine Armlängenunterschied da nicht mehr ganz so ins Gewicht fällt.

Ich sehe das auch so. Die gesamte Energie wird am Anfang aufgebaut und der Arm erreicht ziemlich schnell seine Höchstgeschwindigkeit und nicht erst am Ende.

Der kurze Weg der zum Aufbau der Maximalgeschwindigkeit eines Schlages benötigt wird spielt sicher eine Rolle, aber ich bin mir ziemlich sicher dass dieser Weg nichts mit der Armlänge zu tun hat.

Der durchschnittliche kleinere/leichtere Boxer sollte seine Faust/Arm zu jedem Zeitpunkt des Schlages schneller bewegen als der durchschnittliche große/schwerere Boxer. Für den Aufbau der Geschwindigkeit ist auch keine besondere Muskelmasse notwendig (wie man an Tischtennisspielern erkennt). Ich denke auch das z.B. ein Roy Jones mit weniger Muskelmasse schneller schlagen würde.

Aber wie @MMA_Boxer schreibt: Dann muss man es messen