Aserbeidschan - Deutschland, 12.08.2009

[Omega]

Dieses "Spiele-im-Alleingang-Geschwafel" bei Torhütern geht mir eh auf den Geist (das ist ausdrücklich nicht an Dich gerichtet). So viele Spiele davon gibt es nicht.

Viel mehr Spiele werden durch Torwartfehler entschieden.
Bestes Beispiel ist doch Wiese selbst: Hält gegen Juventus gigantisch und wirft sich dann den Ball quasi selber rein.

Die Frage ist doch, wer würde im Falle eines Ausfalles von Enke am ehesten keinen Fehler im Tor machen. Und da spielt Erfahrung eine große Rolle. Die hat Wiese (jedenfalls international) definitiv erheblich mehr als als alle seine Konkurrenten (Enke eingeschlossen).

Ob seine Art ihn nicht trotzdem fehleranfällig macht, lassen wir mal außen vor. Gehen wir nur davon aus, dass Wiese, Adler, Neuer auf einem Niveau spielen, dann ist diese Erfahrung ein nichtwegzudiskutierender Trumpf. Und ich kann nicht nachvollziehen, dass dieser Trumpf wegen Zukunftsperspektive weggeben werden darf.

Im Übrigen sehe ich die ach so glorreichere Zukunft bei einem 23 ggü einem 27 jährigen Torwart nicht.

 

[Apollo Schwabing]

Gehen wir nur davon aus, dass Wiese, Adler, Neuer auf einem Niveau spielen, dann ist diese Erfahrung ein nichtwegzudiskutierender Trumpf.

@Omega

Wenn wir von dieser Ausgangslage ausgehen (exakt auf einem Niveau spielen), hast du natürlich recht.

Das was du aber nicht verstehen (willst???), zumindest was meine persönliche Meinung zu dem Thema angeht, dass ich persönlich (momentan) z.b. eben Neuer im Gesamtpaket (Erfahrung nicht mit eingerechnet) für einen Tick besser halte. Und dann möchte ich den eben lieber spielen sehen.

 

[Omega]

Doch verstehe ich und teile ich sogar

ich empfinde es aber auch legitim Wiese von den leistungen und Fähigkeiten gleich zu setzen. Dann aber ist Erfahung mit stressigen Situationen umzugehen ohne weiteres ausschlaggebend. Zudem ist der Altersunterschied in meinen Augen bei Wiese zu den anderen beiden eher unbedeutend.

Also finde ich folgende Aussagen falsch:

Anders kann ich mir die Nominierung der beiden Opa's resp. das Zuhauselassen der beiden Youngster nicht erklären. :confused:

Das ist ein enormer Bonus für die Zukunft, wenn sie dann mal Opa's sind.

bei gleichem leistungsvermögen nehme ich doch den jüngeren mit, die erfahrung zahlt er mittelfristig mit zins und zinseszins zurück.einzige ausnahme wäre wenn der konkurrent unheimlich erfahren ist, aber das ist weder wiese noch enke.

Das ganze noch ohne dass mir jemand diese ernstgemeinte Frage mal beantwortet hätte.

Frage 4: Gab es in den letzten 20 Jahren einen deutschen Torwart, der mit 27 Jahren mehr CL/Uefa-Cup Spiele als Wiese hatte?

Ergebnis:
Neuer mitnehmen weil besser = Ja
Neuer mitnehmen weil jünger = Mumpitz

 

[Apollo Schwabing]

@Omega

Also finde ich folgende Aussagen falsch:

Zu meinem Opa Statement:

a) Häng dich doch jetzt nicht an dem Wort Opa auf, die weisst was ich meine...

b) "nicht erklären" desshalb dass ich vor einem Jahr nicht darauf gewettet hätte dass Wiese noch einmal so zurückkommt (auf Kosten eines Adler's z.B).

Verdient hat er es sich sportlich, das ist absolut keine Frage. Die Vergangenheit hat aber auch gezeigt dass Löw eher Zwanziger's wohl erzogene Schwiegersöhne nominiert als effenberg'sche Raufbolde & Proleten.

Zu meinem Bonus-Statement:

Enke/Wiese mit schwächerem Torwartspiel + Erfahrung == Neuer/Adler mit stärkerem Torwartspiel ohne Erfahrung.

Das heisst für 2010 ist Deutschland, egal wie, bestens gerüstet. Warum sollte man also nicht den Erfahrungs-Bonus für die WM 2014 mitnehmen?

Zu deiner 4ten Frage:

Ich denke einmal nein, die ersten Bayernsaisons kam Kahn auf wenig Spiele (Verletzungen & Bayerndebakel), am ehesten noch eventuell Stefan Klos???

 

[Apollo Schwabing]

Ergebnis:
Neuer mitnehmen weil besser = Ja
Neuer mitnehmen weil jünger = Mumpitz

Neuer mitnehmen weil gleichstark = Ja, weil jünger.

 

[TheFreshPrince]

Wer sagt denn überhaupt das die beiden 2014 besser sein werden als Enke oder Wiese. Wieso soll 2014 kein 36jähriger Enke im Tor stehen? Oder ein 32jähriger Wiese? Ein Lehmann war meiner Meinung nach mit Ende 20 noch bei weitem nicht auf dem Niveau auf dem er mit Mitte 30 war, wieso soll das bei diesen beiden nicht auch passieren können?
Meiner Meinung nach müssen die beiden Jungen noch deutlich konstanter werden um Enke oder Wiese zu verdrängen und das sie konstanter werden ist nicht eine unveränderliche Tatsache als die es hier immer hingestellt wird. Vielleicht legen sie irgendwann beide die Konstanz an den Tag, die sie dann von Leute wie Tomislav Piplica unterscheidet, vielleicht aber auch blos einer, vielleicht aber auch keiner der beiden...

 

[Dorian Gray]

Laut kicker fängt Frings schon wieder an zu motzen

Was eine Wurst. Er ist 32 und hat eine schwache Bundesligasaison hinter sich. Leidet Frings unter Wahrnehmungsstörungen? Seine beste Zeit ist vorbei und nun hoffe ich, dass Löw ihn auch langfristig nicht mehr nominiert.

Da hätte es ein Sebastian Kehl, der monatelang bärenstark spielte, wohl deutlich eher vedient, wieder nominiert zu werden.

 

[Omega]

Naja, besser als ein Verletzter ist Frings noch allemal

 

[Dorian Gray]

Naja, besser als ein Verletzter ist Frings noch allemal

Ging um die langfristige Planung. Das hättest selbst du verstehen können.

 

[BiFi]

Interessante Diskussion zwischen euch, Corbeau und Omega. Ich bin ein Fan von Wiese, weil er so ein Effenberg-Typ ist, wie oben so schön gesagt wurde. Solche Typen habe ich immer gerne im Team, dazu hat er es auch verdient ob seiner Leistungenn.
Allerdings denke ich, dass das Steigerungspotential bei Neuer viel größer ist, als bei Wiese. Von daher bringt es meiner Meinung nach viel mehr, Neuer spielen zu lassen. Denn wenn er bis Südafrika regelmäßig Länderspiele macht, dann sind die 3 Jahre BuLi, die U21 Länderspiele(vor allem die EM) und die A-Länderspiele genug um eine solide WM zu spielen. Wobei ich denke, dass er bei einer WM eine überragende Leistung zeigen würde, ähnlich wie bei der U21-EM. Unterm Strich hat man dann 2012 und 2014 einen TW mit 26/28 Jahren, der jede Menge Erfahrung hat, sich noch steigern kann, aber eigentlich schon an der Spitze seiner "Gattung" stehen sollte.(oder fällt dir spontan jemand anderes ein?)
Das ist meine Meinung und so habe ich auch Corbeaus aufgefasst und ich denke, dass du bei der Argumentation auch auf unserer Seite sein wirst, weil sie ja deine Aussagen zu Wiese nicht verneint.

 

[Omega]

Ich bin bei Neuer, auch auf Grund der U 21 EM nicht so überzeugt. Ich halte seine Strafraumbeherrschung für extrem gut, gemessen an seinem Alter.

Aber die Gegentore der EM sind zumeist nach Standardsituationen geschehen. Ich halte z. B. Enke da für besser.
Zudem gibt es noch Folgendes Problem: Die deutsche Abwehr

Sie braucht mMn einen Torwart der Sicherheit ausstrahlt und der die Fehler der Vorderleute erkennt und ausbügelt. Da bin ich mir halt nicht sicher, ob Neuer genug Zeit hat, dies zu erreichen und man darf nicht vergessen, wenn gegen Rußland verloren wird, dann wissen wir auch nicht, ob wir überhaupt zur WM fahren. Kann Löw sich Experimente jetzt erlauben? Ich denke nicht.

Wiese wiederum hat sich bei der NM nichts aber auch gar nichts zu Schulden kommen lassen. Auch sein Auftreten in der Öffentlichkeit ist mMn besser geworden. Seine Sprüche vor den Hamburg spielen fand ich amüsant.

Und er ist einer der erfahrensten 27 jährigen deutschen Torhüter der Geschichte

Neuer hatte das Problem, dass er zu Beginn der WM-Quali hinter Enke und Adler stand. Zumindest Adler hat er zur Zeit auch in meinen Augen überholt. Adler und Neuer als 2 und 3 gefällt mir aus dem Bauch heraus nicht richtig, deswegen würde ich heute Enke, Wiese, Neuer (Adler) mitnehmen.

Und wen ich im Tor haben wollte, wenn sich Enke am Tag vor dem Rußlandspiel verletzt, weiß ich nicht.

 

[le freaque]

Das sehe ich ähnlich. Das Argument "wenn jetzt (z.B.) Neuer spielt, haben wir 2012/14..." zieht für mich nicht so richtig. Wir brauchen 2010 Erfolg. Junge Spieler einzubauen, ist ja ne gute Sache, aber es muss in der Relation und im Gesamtpaket eben am Ende eine vernünftige Mischung herauskommen.
Man kann davon ausgehen, dass die Viererkette 2010 Beck,Merte,Tasci,Lahm lautet, wenn es nach Jogis Vorlieben geht. Zusätzlich wird als vierter IV (dritter Friedrich) wohl einer der U21-Europameister im Kader stehen (Boateng,Höwedes,Hummels), da Westermann im Verein nicht mehr auf der Position spielt und Huth/Metze nicht wirklich in Frage kommen. Das ist jung, sehr jung und ja auch ok, da auf diesen Positionen (IV,RV) keine qualitativ besseren oder gleichwertigen Spieler mit Erfahrung vorhanden sind.

Aber DAHINTER dann noch einen jungen TW zu stellen, ist für meinen Geschmack ein touch too much. Im Kader ja, aber nicht als Nr.1.

 

[John Lennon]

Poldi hat verletzungsbedingt abgesagt, Nachrücker sollte mMn Kießling sein

 

[sefant77]

Frings nervt

 

[theGegen]

bin mal gespannt ob lahm in der nm auch nach rechts rutscht, dann wäre der weg frei für marcel schäfer ...

Noch mit der interessanteste Aspekt der bisherigen Debatte. :thumb:
Der umso brisanter werden könnte, sollte sich rausstellen, dass Lahm auf rechts weniger taugt als bspw. Beck oder Riether. Odar gar Hinkel.. :laugh2:
Und wie eng es dann erst recht würde, wenn Super-Gonzalo noch ins Geschehen eingreift. :rocky:

Das Frings-Gemotze finde ich übrigens okay, wenn man folgendes in Kalkül zieht: Der Fringser ist ein durchschnittlich hellhirniger Rand-Eifler und wenn die ganzen Badischen da beim DFB mit ihm ehrlichen Klartext reden würden, dann könnte er damit klarkommen. So kommt er sich möglicherweise erst Recht verarscht vor und so als (Rand) -Eifler hat man besondere Antennen und Feinfühligkeiten gegenüber Sticheleien, bei denen man öffentlich für doof verkauft wird.

Der Kakao hat im Kader nix verloren. Selbst wenn sich noch drei Notstürmer verletzt abmelden sollten.

Towartdiskussion sollte es eigentlich keine geben, weil zur WM 2010 sollten die 3 besten fahren, die da wären:
- Neuer (egal ob Nr.1 oder 12 oder 23)
- Enke (Wiese ginge auch, aber der macht auf der Bank nur Ärger)
- Weltklassse-Lehmann

 

[Who]

keinen Stürmer nachnominiert ? Das halte ich nun doch für arg unnötig, wäre nun keinem ein Zacken aus der Krone gebrochen kurz bei Kießling anzuklingeln. Jetzt verletzt sich einer der 3 noch beim warmmachen und plötzlich steht man bei einem tief stehenden Gegner ohne Alternative da ...

 

[Chakalaka]

keinen Stürmer nachnominiert ? Das halte ich nun doch für arg unnötig, wäre nun keinem ein Zacken aus der Krone gebrochen kurz bei Kießling anzuklingeln. Jetzt verletzt sich einer der 3 noch beim warmmachen und plötzlich steht man bei einem tief stehenden Gegner ohne Alternative da ...

Wobei der erwähnte Kießling nicht wirklich effektiv bei einem tief stehenden Gegner ist, da er mehr Platz braucht.
Auf die Schnelle fällt mir aber auch kein Stürmer ein, der gegen ein Team wie Aserbaidschan wirkungsvoll sein könnte und von daher nachnominiert werden sollte. Kuranyi vielleicht, aber da hat sich der Löw am Wochenende klar positioniert.

 

[Hoelm]

Mal etwas überspitzt formuliert: Wenn ein deutscher Nationalstürmer gegen Aserbeidschan im Vorfeld als "wenig wirkungsvoll" abgetan wird, dann brauch man ihn nie nominieren...

 

[L-X]

Das Frings-Gemotze finde ich übrigens okay, wenn man folgendes in Kalkül zieht: Der Fringser ist ein durchschnittlich hellhirniger Rand-Eifler und wenn die ganzen Badischen da beim DFB mit ihm ehrlichen Klartext reden würden, dann könnte er damit klarkommen. So kommt er sich möglicherweise erst Recht verarscht vor und so als (Rand) -Eifler hat man besondere Antennen und Feinfühligkeiten gegenüber Sticheleien, bei denen man öffentlich für doof verkauft wird.

Ich glaube noch nicht einmal, dass das Problem an der unter Umständen empfundenen fehlenden Ehrlichkeit des Dialogs liegt. Frings hat doch sinngemäß gesagt, er würde jegliche Begründung akzeptieren, die er auch verstehen könne. Rockerland und Seidenschalistan sind aber wohl grundverschiedene Kulturkreise. Da wird's mit dem gegenseitigen Verständnis zwischen Tattoo-Torsten und Nivea-Jogi wahrscheinlich nicht mehr klappen.

 

[Hoelm]

Denk mal die Begründung ist einfach, dass im Moment andere besser sind (Ballack, Hitz, Khedira würde ich sofort unterschreiben), aber das kann Zottel Thorsten natürlich nicht nachvollziehen. Was soll Löw da auch noch groß argumentieren. Hab echt ne´Hasskappe auf den Frings der geht mir mit seinem Riesen-Ego total auf die...