Aufgabe - der neue Trend im Boxen?


Eric

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Ich denke schon, dass Krasniqi am Ende seiner Kräfte war und deshalb aufgegeben hat. Aber es gibt halt Boxer die dann trotzdem weitermachen. Zumindest eine Runde. Und dann noch eine. Und noch eine. Siehe Vidoz zB. Es gibt halt auf der einen Seite Boxer die sich da trotzdem durchbeissen irgendwie und irgendwoher doch noch etwas Kraft mobilisieren. Und dann sind Schlussnixi und Tyson auf der anderen Seite.
 

timeout4u

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Ich denke, der Vergleich von Vidoz mit Tyson, Krasniqi hinkt ein wenig. Hoffmann hat Vidoz in den ersten Runden einfach stark werden lassen. Vidoz entdeckte die Chance zum Sieg und das mobilsierte bei ihm mehr Kräfte als er hatte. Bei Tyson oder Krasniqi sah das etwas anders aus. Sie erwarteten vielleicht einen leichteren Kampf und je länger der Fight dauerte, um so mehr schwand bei ihnen Kraft und Kondition und der Glaube an den spektakulären Sieg. Sie haben alles rausgeholt was sie hatten, doch der Gegner stand noch immer und schlimmer: er hielt immer mehr dagegen. Das führte zu einer Art "Panik", wie man es bei den Boxern gerne umschreibt und wie sie oft vorkommt.
Manchmal läuft ein Fight halt anders als man denkt. Und man muss irgendwann im Ring erkennen, dass der Gegner heute einfach besser ist und man keine Chance hat. Man hat alle Tricks und Waffen ausgepackt und nichts hat funktioniert. Man ist einfach mit seinem Latein am Ende wie z.B. Duran gegen Leonard 2 oder Liston gegen Ali 1. Der unbedingte Wille zum Sieg wird hier einfach verdrängt durch die nackte Angst des Scheiterns oder die Hoffnungslosigkeit. Der eine Boxer winkt dann einfach ab und ein anderer Boxer rennt in sein Verderben, weil er vor lauter "Respekt" oder "Angst" nur noch in der Lage zu "Alibi-Boxen" ist, wie seinerzeit Spinks gegen Tyson schon in Runde 1. Im Grunde hat Spinks ja bereits auch schon nach dem ersten Treffer "gequittet".
Man sieht, ein "Quitter" muss nicht unbedingt ein Feigling oder Boxer ohne Herz sein. Duran z.B. hat noch oft Herz und Wille bewiesen. Gleichzeitig ist das "Rennen in den Schlag" auch nicht immer unbedingt mit Herz und Wille gleichzusetzen.
 

Hai

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timeout4u schrieb:
Ich denke, der Vergleich von Vidoz mit Tyson, Krasniqi hinkt ein wenig. Hoffmann hat Vidoz in den ersten Runden einfach stark werden lassen. Vidoz entdeckte die Chance zum Sieg und das mobilsierte bei ihm mehr Kräfte als er hatte. Bei Tyson oder Krasniqi sah das etwas anders aus. Sie erwarteten vielleicht einen leichteren Kampf und je länger der Fight dauerte, um so mehr schwand bei ihnen Kraft und Kondition und der Glaube an den spektakulären Sieg. Sie haben alles rausgeholt was sie hatten, doch der Gegner stand noch immer und schlimmer: er hielt immer mehr dagegen. Das führte zu einer Art "Panik", wie man es bei den Boxern gerne umschreibt und wie sie oft vorkommt.
Manchmal läuft ein Fight halt anders als man denkt. Und man muss irgendwann im Ring erkennen, dass der Gegner heute einfach besser ist und man keine Chance hat. Man hat alle Tricks und Waffen ausgepackt und nichts hat funktioniert. Man ist einfach mit seinem Latein am Ende wie z.B. Duran gegen Leonard 2 oder Liston gegen Ali 1. Der unbedingte Wille zum Sieg wird hier einfach verdrängt durch die nackte Angst des Scheiterns oder die Hoffnungslosigkeit. Der eine Boxer winkt dann einfach ab und ein anderer Boxer rennt in sein Verderben, weil er vor lauter "Respekt" oder "Angst" nur noch in der Lage zu "Alibi-Boxen" ist, wie seinerzeit Spinks gegen Tyson schon in Runde 1. Im Grunde hat Spinks ja bereits auch schon nach dem ersten Treffer "gequittet".
Man sieht, ein "Quitter" muss nicht unbedingt ein Feigling oder Boxer ohne Herz sein. Duran z.B. hat noch oft Herz und Wille bewiesen. Gleichzeitig ist das "Rennen in den Schlag" auch nicht immer unbedingt mit Herz und Wille gleichzusetzen.

:thumb:
 

tullipan

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Ron-Ron schrieb:
... aufgaben wie von mike tyson gegen mcbride und williams wirken lächerlich und sind ein armutszeugnis. ...
IMO ist diese Aussage eigentlich eher ein Armutszeugnis für ihren Verfasser. :(
Ansonsten ein äußerst interessantes wie vielschichtiges Thema, zu dem hier mittlerweile so viel Gutes wie Richtiges geschrieben steht, daß ich es mir erst mal spare, auch noch meinen Senf dazu zu geben.
 

Sir

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Tyson würde ich nicht gerade als den typischen Quitter sehen.
Als er nicht mehr zur 7. Runde antrat hat er ja eher seine Boxkarriere aufgegeben als den Kampf gegen Mc Bride.
Tyson merkte einfach, daß sein Körper nicht mehr mitmacht und er zog die logische Konsequenz.
Das "Quitten" in diesem Moment hatte irgendwo Symbolcharakter, nun hat auch der treueste Fan kapiert, daß die aktive Boxkarriere von Tyson entgültig vorbei ist.
 

Wild Allison

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timeout4u schrieb:
A Disturbing Trend – Quitting?

@ timeout4u

Es wurde in diesem Thread schon mehrmals erwähnt: Das Aufgeben ist keine neue Begleiterscheinung. Frazier gab gegen Ali in Manila (nach der 14. Runde?) auf, Liston bei Liston-Ali I ebenfalls. Noch nicht erwähnt wurde Jess Willard. Bei seinem Kampf gegen Jack Dempsey 1919 kroch er nach der ersten Runde in seine Ecke zurück, mit drei gebrochenen Rippen, drei oder vier ausgeschlagenen Zähnen, einem Kieferbruch, das Jochbein (und wahrecheinlich das Nasenbein) eingeschlagen. Er war auch bereits ausgezählt worden, nur dass der Gong in den 10-count hinein geläutet wurde. Also ging Willard nochmals in den Ring, obwohl er keine Chance hatte und kassierte für zwei weitere Runden fürchterliche Prügel, bis er dann zur 4. nicht mehr antrat.

Trotzdem denke ich, dass man von einem Trend reden kann - oder vielleicht besser von einem Umdenken.

Willards Kampf gegen Dempsey würde heute vom Ringricher in der ersten Runde abgebrochen, und bei Ali-Frazier III und Liston-Ali I würde die Ecke wahrscheinlich beizeiten das Handtuch werfen.

Dieses Umdenken hat nicht nur im Boxsport stattgefunden. Bis in die Siebziger und Achtziger Jahre des letzten Jahrhunderts galt die Gesundheit des Menschen keineswegs als höchstes Gut. Das höchste Gut war der Erfolg. Wer in seinem Beruf eine leitende Position erreichte und wegen Stress, Angst, Alkohol und Zigaretten mit 45 oder 50 Jahren den ersten Herzinfarkt absolvierte, galt als erfolgreich. Wer als unqualifizerter Angestellter körperlich und geistig jung blieb und nach der Pensionierung ein erfülltes Alter erreichte, galt als Versager.

Dies hat sich nun geändert, vielleicht auch deshalb, weil wir heutzutage längere Zeit jung und leistungsfähig bleiben. Die geistige und körperliche Gesundheit gilt nun als notwendige Basis für den Erfolg, und ihrem Schutz wird die notwendige Bedeutung beigemessen. Luan Krasniqi etwa gab gegen Saleta in einem Alter auf, in dem ein Boxer früher seinen Leistungszenit bereits erreicht hatte. Dies ist nun drei Jahre her, und Luan wird wohl demnächst um einen Weltmeistertitel kämpfen - vielleicht gerade deshalb, weil er den 1. Saletafight sausen liess und so eine schwere Niederlage vermied.

Wir haben hier in der Schweiz mehrere grössere Tageszeitungen (naja, grösser für Schweizer Verhältnisse), die den Boxsport aus Prinzip ignorieren und nur melden, wenn wieder ein Boxer im Ring totgeschlagen wurde. Dabei wird nicht der eiserne Willen des Verlierers gelobt, der sich lieber totschlagen liess als aufzugeben; es wird nicht die lebensgefährliche Schlagkraft des Siegers hervorgehoben oder die Blindheit des Ringrichers und der Verliererecke, die gemütlich zuschauten, wie ein Fighter vor ihren Augen getötet wurde und die nicht auf die Idee kamen, das könne etwas mit ihnen zu tun haben. Nein, schuld ist für diese Zeitungen der Boxsport. Er hat den Boxer umgebracht.

Ich bin da anderer Meinung. Ich schaue jeden Boxkampf, den ich kriegen kann (und das sind wenig genug), und ich habe den Boxsport noch nie boxen sehen. Es waren immer zwei Boxer, zwei Ecken und ein Ringrichter beteiligt. Zusammen ergaben sie den Kampf und mithin den Sport.

Ich bin aber schon der Meinung, dass es im Boxen zu viele schwere Verletzungen und Todesfälle gibt - eben, weil es zu wenig Boxer gibt, die mitten im Kampf noch die Übersicht behalten und aufgeben, wenn es denn sein muss.

Denn eigentlich wäre dies ja der Job des Ringrichters oder des Trainers des gefährdeten Boxers. Und da liegt in meinen Augen der Hund begraben. Trainer und Ringrichter leben noch zum Teil im letzten oder vorletzten Jahrhundert. Sie denken, sie sind ausschliesslich dafür zuständig, dass ausreichend geprügelt wird. Sie wissen nicht, dass die beiden Kämpfer im Ring Menschen sind, die nach dem Kampf weiterleben wollen, und zwar gesund. Und sie begreifen nicht, dass es wichtigeres gibt als den momentanen Kampfrekord des Boxers - etwa die gesamte Karriere.

Wenn ein Boxer aufgibt, hat er also nicht nur seinen Job gemacht, sondern auch noch den des Trainers. Er sollte diese Pfeife augenblicklich in den Wind schiessen und sich einen Trainer suchen, der von seinem Job was versteht.

Na ja. Zurück zur Frage: Aufgabe - der neue Trend im Boxen?
Antwort: Ein Trend, ja. Aber nicht nur im Boxen. Unsere Gesellschaft ist klüger geworden.

P.S.: Mike Tyson ist in diesem Posting nicht berücksichtigt. Hunderte von Millionen hätten viel Geld dafür bezahlt, um zuzuschauen, wie Mike Tyson eine Klofrau verprügelt. Und diesselben Leute werden genau so viel Geld ausgeben, um zuzuschauen, wie eine Klofrau Mike Tyson verprügelt. Ich übrigens auch.
 

Super-Grimm

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wild allison schrieb:
@ timeout4u

Es wurde in diesem Thread schon mehrmals erwähnt: Das Aufgeben ist keine neue Begleiterscheinung. Frazier gab gegen Ali in Manila (nach der 14. Runde?) auf, Liston bei Liston-Ali I ebenfalls...

:thumb: Hut ab!
 

CocaCoala

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wild allison schrieb:
Ich bin aber schon der Meinung, dass es im Boxen zu viele schwere Verletzungen und Todesfälle gibt - eben, weil es zu wenig Boxer gibt, die mitten im Kampf noch die Übersicht behalten und aufgeben, wenn es denn sein muss.

Denn eigentlich wäre dies ja der Job des Ringrichters oder des Trainers des gefährdeten Boxers. Und da liegt in meinen Augen der Hund begraben. Trainer und Ringrichter leben noch zum Teil im letzten oder vorletzten Jahrhundert. Sie denken, sie sind ausschliesslich dafür zuständig, dass ausreichend geprügelt wird. Sie wissen nicht, dass die beiden Kämpfer im Ring Menschen sind, die nach dem Kampf weiterleben wollen, und zwar gesund. Und sie begreifen nicht, dass es wichtigeres gibt als den momentanen Kampfrekord des Boxers - etwa die gesamte Karriere.

Wenn ein Boxer aufgibt, hat er also nicht nur seinen Job gemacht, sondern auch noch den des Trainers. Er sollte diese Pfeife augenblicklich in den Wind schiessen und sich einen Trainer suchen, der von seinem Job was versteht.

im prinzip war dein post nicht schlecht, aber der, von mir zitierte teil, ist völlig überzogen. ich würde nicht soweit gehen und den betreuern eines boxers grobe fahrlässigkeit unterstellen. man muss auch sehen dass dies ein schmaler grad ist auf dem man sich da bewegt. es ist nicht immer offensichtlich dass ein boxer möglicherweise eine gehirnblutung oder andere schwere innere verletzungen erlitten hat...könnte doch möglicherweise auch nur ein kurzes leistungstief, erschöpfung, was sich in der rundenpause wieder behebt, sein. man gibt ihm halt noch ne runde um den kampf zu wenden etc...möglicherweise ist dass dann die runde zuviel, aber deswegen den betreuern fahrlässigkeit zu unterstellen??? ich weiß nicht, aber ich denke, das geht zuweit. klar ist es auch aufgabe der betreuer den boxer zu schützen und das beste für ihn zu wollen...aber ich bin mir sicher dass die meisten betreuer, sicher gibt es auch schwarze schaafe, das beste für ihren schützling wollen. man will den eigenen mann eben siegen sehen, will das er alles gibt und nicht "unnötig" das handtuch werfen...und wenn, bei jedem anzeichen von schwäche, das handtuch geworfen würde??? wäre das dem sport dienlich?? man hat in der ecke nunmal nicht die möglichkeit in der rundenpause mal geschwind einen scan zu machen um festzustellen: "Hoppla, da blutet was, wir müssen abbrechen!!" die haben nur eine minute, und dies in der hitze des gefechtes, um ihren schützling wieder aufzubauen, mit wasser zu versorgen, vaseline einzureiben, cuts zu versorgen etc., ja, das is richtiger stress...und warum einen kampf abbrechen, wenn man die hoffnung noch nicht aufgegeben hat, der eigene mann noch stehen kann?? dazu haben wir schon soviele kämpfe gesehen wo wirklich schwerste treffer verteilt wurden und keiner der akteure bleibende schäden davongetragen hat...das hat man auch im hinterkopf: "Ach, der packt das schon, weiter gehts, nach vorne!!" verstehst du??? es is nich so einfach zu sagen "Hmm..es läuft heute nicht so, wir brechen den Kampf ab, das hat ja keinen Wert mehr!" es geht eben um vieles...Geld, Ehre, auch in gewisser weise Macht etc...und das man hier mal ein bisschen übers ziel hinausschießt, auch wenn die folgen möglicherweise dramatisch sein können, ist völlig menschlich. dies hab absolut nichts mit fahrlässigkeit oder unwissenheit zu tun...

ehrlich gesagt, jeder boxer kennt das risiko dass sein sport mit sich bringt, JEDER. sicher, es wird von allen verdrängt, sonst könntest du wohl kaum in den ring steigen um zu boxen, aber es ist allen bekannt und wird auch jedem, in "unregelmäßigen" abständen, vor augen geführt. ich finde auch dass hier, so dramatisch die folgen sein mögen, mitleid völlig fehl am platze ist. keiner zwingt dich in den ring zu steigen und deinen kopf hinzuhalten, die haben das talent und das können und wollen damit viel geld verdienen, mehr als sie wohl mit anderen talenten und gegebenheiten verdienen könnten und tragen somit auch das risiko und die verantwortung für sich selbst. ich glaube nicht dass es richtig ist für die dramen im ring andere verantwortlich zu machen, als die boxer selbst, wenn es einem nicht passt, dann kann er ja zu aldi gehen und regale einräumen.

das umfeld für die boxer ist mit den ringärzten, ringrichtern etc. sehr gut bereitet...aber auch sie müssen verantwortung für sich selbst übernehmen und nicht alles auf die betreuer etc. abladen. der arzt kann nicht sehen ob der boxer kopfschmerzen hat und gar eine schwere verletzung mit sich rumschleppt...dazu muss der boxer schon selbst aktiv werden. die ringärzte, ringrichter etc., da bin ich mir sicher, werden alles menschenmögliche tun um solche dramen zu verhindern....aber ein gewisses restrisiko bleibt immer und damit muss ich eben leben, oder ich lasse das boxen sein.

CC
 

Tony Jaa

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CocaCoala schrieb:
im prinzip war dein post nicht schlecht, aber der, von mir zitierte teil, ist völlig überzogen. ich würde nicht soweit gehen und den betreuern eines boxers grobe fahrlässigkeit unterstellen. man muss auch sehen dass dies ein schmaler grad ist auf dem man sich da bewegt. es ist nicht immer offensichtlich dass ein boxer möglicherweise eine gehirnblutung oder andere schwere innere verletzungen erlitten hat...könnte doch möglicherweise auch nur ein kurzes leistungstief, erschöpfung, was sich in der rundenpause wieder behebt, sein. man gibt ihm halt noch ne runde um den kampf zu wenden etc...möglicherweise ist dass dann die runde zuviel, aber deswegen den betreuern fahrlässigkeit zu unterstellen??? ich weiß nicht, aber ich denke, das geht zuweit. klar ist es auch aufgabe der betreuer den boxer zu schützen und das beste für ihn zu wollen...aber ich bin mir sicher dass die meisten betreuer, sicher gibt es auch schwarze schaafe, das beste für ihren schützling wollen. man will den eigenen mann eben siegen sehen, will das er alles gibt und nicht "unnötig" das handtuch werfen...und wenn, bei jedem anzeichen von schwäche, das handtuch geworfen würde??? wäre das dem sport dienlich?? man hat in der ecke nunmal nicht die möglichkeit in der rundenpause mal geschwind einen scan zu machen um festzustellen: "Hoppla, da blutet was, wir müssen abbrechen!!" die haben nur eine minute, und dies in der hitze des gefechtes, um ihren schützling wieder aufzubauen, mit wasser zu versorgen, vaseline einzureiben, cuts zu versorgen etc., ja, das is richtiger stress...und warum einen kampf abbrechen, wenn man die hoffnung noch nicht aufgegeben hat, der eigene mann noch stehen kann?? dazu haben wir schon soviele kämpfe gesehen wo wirklich schwerste treffer verteilt wurden und keiner der akteure bleibende schäden davongetragen hat...das hat man auch im hinterkopf: "Ach, der packt das schon, weiter gehts, nach vorne!!" verstehst du??? es is nich so einfach zu sagen "Hmm..es läuft heute nicht so, wir brechen den Kampf ab, das hat ja keinen Wert mehr!" es geht eben um vieles...Geld, Ehre, auch in gewisser weise Macht etc...und das man hier mal ein bisschen übers ziel hinausschießt, auch wenn die folgen möglicherweise dramatisch sein können, ist völlig menschlich. dies hab absolut nichts mit fahrlässigkeit oder unwissenheit zu tun...

ehrlich gesagt, jeder boxer kennt das risiko dass sein sport mit sich bringt, JEDER. sicher, es wird von allen verdrängt, sonst könntest du wohl kaum in den ring steigen um zu boxen, aber es ist allen bekannt und wird auch jedem, in "unregelmäßigen" abständen, vor augen geführt. ich finde auch dass hier, so dramatisch die folgen sein mögen, mitleid völlig fehl am platze ist. keiner zwingt dich in den ring zu steigen und deinen kopf hinzuhalten, die haben das talent und das können und wollen damit viel geld verdienen, mehr als sie wohl mit anderen talenten und gegebenheiten verdienen könnten und tragen somit auch das risiko und die verantwortung für sich selbst. ich glaube nicht dass es richtig ist für die dramen im ring andere verantwortlich zu machen, als die boxer selbst, wenn es einem nicht passt, dann kann er ja zu aldi gehen und regale einräumen.

das umfeld für die boxer ist mit den ringärzten, ringrichtern etc. sehr gut bereitet...aber auch sie müssen verantwortung für sich selbst übernehmen und nicht alles auf die betreuer etc. abladen. der arzt kann nicht sehen ob der boxer kopfschmerzen hat und gar eine schwere verletzung mit sich rumschleppt...dazu muss der boxer schon selbst aktiv werden. die ringärzte, ringrichter etc., da bin ich mir sicher, werden alles menschenmögliche tun um solche dramen zu verhindern....aber ein gewisses restrisiko bleibt immer und damit muss ich eben leben, oder ich lasse das boxen sein.

CC


sehr gut :thumb:
 

Eric

Maximo Lider
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Kleine Anmerkung. Frazier hat nicht aufgegeben. Sein Trainer Eddie Futch hat den Kampf beendet. Er wollte schon nach Runde 13 Schluss machen, Frazier wollte es aber zumindest noch eine Runde lang versuchen. Als Frazier dann nach der desaströsen 14. Runde zurückkam sagte er nur "Sit down, son. It's all over."
 

Wild Allison

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CocaCoala schrieb:
im prinzip war dein post nicht schlecht, aber der, von mir zitierte teil, ist völlig überzogen.


@ Coca Coala

Danke für das Kompliment zu Beginn und für die Richtigstellungen im Anschluss. Dir ist sicher nicht entgangen, dass mein post nicht von Fachwissen diktiert wurde, sondern von Bewunderung und schon ziemlich groupiehafter Parteinahme für die Boxer. Danke deshalb vor allem für folgende Infos:

CocaCoala schrieb:
man hat in der ecke nunmal nicht die möglichkeit in der rundenpause mal geschwind einen scan zu machen um festzustellen: "Hoppla, da blutet was, wir müssen abbrechen!!" die haben nur eine minute, und dies in der hitze des gefechtes, um ihren schützling wieder aufzubauen, mit wasser zu versorgen, vaseline einzureiben, cuts zu versorgen etc., ja, das is richtiger stress...und warum einen kampf abbrechen, wenn man die hoffnung noch nicht aufgegeben hat, der eigene mann noch stehen kann?? dazu haben wir schon soviele kämpfe gesehen wo wirklich schwerste treffer verteilt wurden und keiner der akteure bleibende schäden davongetragen hat...das hat man auch im hinterkopf: "Ach, der packt das schon, weiter gehts, nach vorne!!" verstehst du??? es is nich so einfach zu sagen "Hmm..es läuft heute nicht so, wir brechen den Kampf ab, das hat ja keinen Wert mehr!" es geht eben um vieles...Geld, Ehre, auch in gewisser weise Macht etc...und das man hier mal ein bisschen übers ziel hinausschießt, auch wenn die folgen möglicherweise dramatisch sein können, ist völlig menschlich. dies hab absolut nichts mit fahrlässigkeit oder unwissenheit zu tun...

Du hast recht, mir fehlte die Phantasie, um mich in die hineinzuversetzen, die ich oben so harsch kritisiert habe. Bitter eigentlich, denn genau das hatte ich ihnen ja gerade vorgeworfen: dass sie nicht merken, was im Boxer vorgeht...


CocaCoala schrieb:
das umfeld für die boxer ist mit den ringärzten, ringrichtern etc. sehr gut bereitet...aber auch sie müssen verantwortung für sich selbst übernehmen und nicht alles auf die betreuer etc. abladen. der arzt kann nicht sehen ob der boxer kopfschmerzen hat und gar eine schwere verletzung mit sich rumschleppt...dazu muss der boxer schon selbst aktiv werden. die ringärzte, ringrichter etc., da bin ich mir sicher, werden alles menschenmögliche tun um solche dramen zu verhindern....aber ein gewisses restrisiko bleibt immer und damit muss ich eben leben, oder ich lasse das boxen sein.

CC

Auch damit hast du natürlich recht. Allerdings glaube ich gegen den Schluss in deinen Aussagen ein bisschen die Abgebrühtheit des Insiders zu erkennen. Wäre etwa die Einführung des Kopfschutzes bei den Profis nicht bedenkenswert?

@ Eric:

Danke für deine Berichtigung, die ja in den Kontext passt. Eddie Futch hat in dem Fall beiden Boxern vielleicht das Leben gerettet.
 

CocaCoala

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wild allison schrieb:
Danke für das Kompliment zu Beginn und für die Richtigstellungen im Anschluss. Dir ist sicher nicht entgangen, dass mein post nicht von Fachwissen diktiert wurde, sondern von Bewunderung und schon ziemlich groupiehafter Parteinahme für die Boxer. Danke deshalb vor allem für folgende Infos:

Du hast recht, mir fehlte die Phantasie, um mich in die hineinzuversetzen, die ich oben so harsch kritisiert habe. Bitter eigentlich, denn genau das hatte ich ihnen ja gerade vorgeworfen: dass sie nicht merken, was im Boxer vorgeht...

Auch damit hast du natürlich recht. Allerdings glaube ich gegen den Schluss in deinen Aussagen ein bisschen die Abgebrühtheit des Insiders zu erkennen. Wäre etwa die Einführung des Kopfschutzes bei den Profis nicht bedenkenswert?

ne, ne...nix mit insider, bin genauso ein leichtmatrose wie du in sachen boxsport!! ;) mal bissel kickboxtraining und teak-won-do, aber minimalst und äusserst unregelmäßig!! dazu auch noch ne ohnehin ungünstige genetische disposition!! nach ner schienbeinverletzung, die ich mir mal im suff zugezogen habe (der himmel weis wie), hatte sich dass dann auch erledigt... ;)

die diskussion mit dem kopfschutz gab es hier glaub schonmal...muss du mal im archiv oder so schauen!! gibts nen extra thread drüber... ;)

CC
 

timeout4u

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Antwort: Ein Trend, ja. Aber nicht nur im Boxen. Unsere Gesellschaft ist klüger geworden.

Klüger? Da bin ich etwas anderer Meinung. Man gibt den Dingen höchstens andere Namen. "Aqua-Jogging" ist trendy, aber das hat der alte Rocky Marciano ja auch schon hin und wieder gemacht. Im Boxen gibt es noch genauso viele Missmatches wie früher und den Boxern, die als sog. Aufbaugegner dienen, geht es genauso schlecht wie früher. Klar, selbst schuld kann so mancher da denken, aber das wäre so einfach wie es sich die Medien zum Teil machen. Auf der einen Seite wollen sie "Sieger" und "Verlierer" sehen, weil sie davon leben. Schnell wird vergessen: Helden ohne gemachte Rekorde gibt es nicht und der Boxsport hat einige Kämpfer getötet, er hat aber auch einige Kämpfer vor dem Tode bewahrt. Der Mensch hält sich vielleicht für zivilisierter, doch das ist ein Trugschluss. Bessere Sicherheitsbestimmungen im Boxsport etc. dienen höchstens zur Gewissenberuhigung und die Schwergewichtszene z.B. ist im Grunde ja nur darum langweilig, weil es keine gefürchtete Knockoutmaschine a la Tyson gibt und jeder jeden schlagen kann. Die Gesellschaft sehnt sich nach "Helden", nach "Kriegern", nach "Ausnahmeerscheinungen". Und wenn keine "wachsen", versucht man sie eben irgendwie zu produzieren. Im Kern hat sich im Boxsport nicht viel geändert. Der Tod oder eine schlimme Verletzung liegt immer in der Luft und das Geld steht noch immer über der Gesundheit. "Neu" sind höchstens die Medien wie TV und Internet, doch auch hier zählt in erster Linie das Geld und die Quoten. Sicher, wie überall gibt es noch Leute, die versuchen, gegen den Strom zu fließen, aber die meisten versuchen eine Sache so zu verkaufen, dass sie am meisten einbringt. Ob "schwarz" oder "weiß" ist egal. Übersehen wird gerne das "grau". Aber ist ja auch nichts Neues.

@Wild Allison
Ansonsten fand ich einige Punkte sehr interessant und es lässt sich wohl in jedem Kern ein Stück Wahrheit finden und ein Stück Unwahrheit. Ist so ähnlich wie mit dem Kopfschutz. Er vermindert die Gefahr von Cuts und das wäre auch im Profiboxen sicher ne Überlegung wert. Auf der anderen Seite soll der Kopfschutz aber sogar die Gefahr von Langzeitschäden am Kopf erhöhnen. Wenn ich mich nicht täusche, wird hier zur Zeit an der Uni Heidelberg ne neue Studie durchgeführt. Die Ergebnisse stehen aber noch aus.
Ansonsten fand ich einige Punkte
 

CocaCoala

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@timeout

mich würden mal die daten und methoden dieser studie interessieren!! es fällt mir irgendwie schwer zu glauben das ein kopfSCHUTZ die langzeitschäden bei den boxern verschlimmern soll...

dann müsste man ja, so diese studie solch ein ergebnis ans tageslicht fördern sollte, den kopfschutz bei den amateuren postwendent wieder abschaffen...glaube kaum dass es im amateursport, wo das ganze ja mehr hobby wie sonst was ist, tragbar wäre, den leuten langzeitschäden zuzufügen, die, so schizophren es klingt, im kopfSCHUTZ begründet liegen. :gitche: dann lieber hier und da mal nen cut, der heilt schließlich wieder und stellt eher ein ästethisches problem, denn ein ernsthaft gesundheitliches dar, wie mit 40 oder 50 dann nen schlaganfall, alzheimer, parkinson etc....oder??

CC
 

timeout4u

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@Coca-Coala

Im Kern drehte es sich ja um Olympia. Der Boxsport hat Feinde und Freunde. Damit Boxen weiter olympisch sein durfte, bedurfte es einiger Reformen. Dazu diente u.a. der Kopfschutz. Man will eben bei Olympia nicht viel Blut sehen. Konnte man ja auch noch bei Olympia 2004 erkennen, wo das Blut von den Refs. etc. schnell weggewischt wurde, um die Kritiker möglichst keine großen Argumente zu liefern, so verrückt das Ganze klingen mag.

Zur Studie und zum Kopfschutz. Auf der einen Seite mindert der Kopfschutz sicher Schlagwirkung ab. Auf der anderen Seite spiegelt er auch eine trügerische Sicherheit vor und man nimmt vielleicht mehr Schläge als ohne Kopfschutz. Ist halt auch eine Frage, wie man seinen Stil auf den Kopfschutz und die Boxpointer einstellt. Persönlich kann ich nur sagen, dass mit Kopfschutz die "Dröhnwirkung" stärker ist, d.h. das Gefühl der Schlagwirkung war nicht so hart, hielt aber irgendwie länger an. Ist aber subjektiv und hab ich so empfunden. Ich denke aber, dass es im Grunde egal ist, ob mit oder ohne Helm. Man kann eine Studie sich sicher so zurechtbiegen, dass man zum Ergebnis "pro" Kopfschutz oder "gegen" Kopfschutz kommt, je nachdem wer die Studie sponsort. :D :saint:
Es gab mal ne kurze Zeit im Boxsport, bei der der Amateurboxer wählen konnte, ob er mit oder ohne Kopfschutz im Ring boxte. Die meisten Boxer entschieden sich damals gegen den Kopfschutz. Vielleicht lagen sie ja da instinktiv richtiger, wer weiß.
Außerdem ist es ja auch nicht so einfach, Langzeitschäden durch den Kopfschutz zu ermitteln. Gilt natürlich auch für die umgekehrte Aussage. Man muss auch berücksichtigen, dass manche Boxer den Kopfschutz im Training beim Sparring nicht aufsetzen. Man muss die Zahl der bestrittenen Kämpfe berücksichtigen. Vielleicht die Schwere der Knockouts. Die boxerische Ausbildung. Das Privatleben und und und. Für mich ein Ding der Unmöglichkeit und sicher ist doch, dass Boxen nicht gesund sein kann. Gebe sogar ich als Boxfreund zu. Aber das gilt für viele andere Dinge wie Autofahren oder andere Sportarten wie Fussball auch. ;)
 

CocaCoala

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timeout4u schrieb:
@Coca-Coala

Im Kern drehte es sich ja um Olympia. Der Boxsport hat Feinde und Freunde. Damit Boxen weiter olympisch sein durfte, bedurfte es einiger Reformen. Dazu diente u.a. der Kopfschutz. Man will eben bei Olympia nicht viel Blut sehen. Konnte man ja auch noch bei Olympia 2004 erkennen, wo das Blut von den Refs. etc. schnell weggewischt wurde, um die Kritiker möglichst keine großen Argumente zu liefern, so verrückt das Ganze klingen mag.

Zur Studie und zum Kopfschutz. Auf der einen Seite mindert der Kopfschutz sicher Schlagwirkung ab. Auf der anderen Seite spiegelt er auch eine trügerische Sicherheit vor und man nimmt vielleicht mehr Schläge als ohne Kopfschutz. Ist halt auch eine Frage, wie man seinen Stil auf den Kopfschutz und die Boxpointer einstellt. Persönlich kann ich nur sagen, dass mit Kopfschutz die "Dröhnwirkung" stärker ist, d.h. das Gefühl der Schlagwirkung war nicht so hart, hielt aber irgendwie länger an. Ist aber subjektiv und hab ich so empfunden. Ich denke aber, dass es im Grunde egal ist, ob mit oder ohne Helm. Man kann eine Studie sich sicher so zurechtbiegen, dass man zum Ergebnis "pro" Kopfschutz oder "gegen" Kopfschutz kommt, je nachdem wer die Studie sponsort. :D :saint:
Es gab mal ne kurze Zeit im Boxsport, bei der der Amateurboxer wählen konnte, ob er mit oder ohne Kopfschutz im Ring boxte. Die meisten Boxer entschieden sich damals gegen den Kopfschutz. Vielleicht lagen sie ja da instinktiv richtiger, wer weiß.
Außerdem ist es ja auch nicht so einfach, Langzeitschäden durch den Kopfschutz zu ermitteln. Gilt natürlich auch für die umgekehrte Aussage. Man muss auch berücksichtigen, dass manche Boxer den Kopfschutz im Training beim Sparring nicht aufsetzen. Man muss die Zahl der bestrittenen Kämpfe berücksichtigen. Vielleicht die Schwere der Knockouts. Die boxerische Ausbildung. Das Privatleben und und und. Für mich ein Ding der Unmöglichkeit und sicher ist doch, dass Boxen nicht gesund sein kann. Gebe sogar ich als Boxfreund zu. Aber das gilt für viele andere Dinge wie Autofahren oder andere Sportarten wie Fussball auch. ;)

ich weiß nich, aber ne klientel für so ne studie zusammenzustellen wär, glaube ich, noch nichtmal das problem...allerdings müsste dies schon eine, so meine ich, etwas länger angelegte und damit auch teuere studie sein.

rein fiktiv:

geht man hin und sucht sich ein paar (viele) boxanfänger, am besten leute die noch nie geboxt haben, gleicher statur und etwa gleicher sportlicher und krankheitlicher vorgeschichte etc...dann splittet man die gruppe in boxer die kopfschutz tragen und welche die keinen kopfschutz tragen...macht ein paar eingangstest wie z. B. IQ, merkfähigkeit, scannt die birne etc. und lässt die dann einfach mal eine zeitlang boxen...zwischendurch natürlich stets ein paar kontrollen etc...und über die zeit sollte man schon vernünftige daten ermitteln können die zumindest einen trend hinsichtlich der aufgeworfenen fragen zeigen müssten. man müsste natürlich auch die krankheitsgeschichte, der leute, während der studie aufmerksam verfolgen und und und...aber im prinzip halte ich es nicht für unmöglich hierfür ne vernünftige studie zu machen!! alles eine frage der organisation... ;) aber eigentlich wärs schon ne interessante sache... ;)

apropo studie in heidelberg:

@adam balogh

du wolltest dich doch mal mit den kollegen in heidelberg in verbindung setzen oder?? hast du dies schon getan und was gibt es aus heidelberg neues zu berichten, oder ist das im eifer des geschreibels hier untergegangen??

CC
 

Wild Allison

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CocaCoala schrieb:
die diskussion mit dem kopfschutz gab es hier glaub schonmal...muss du mal im archiv oder so schauen!! gibts nen extra thread drüber... ;)

CC

Uau. Thx. Bin schon am Stöbern.

@ timeout4u:

Danke auch dir für deine Korrekturen und Ergänzungen. Mit der "Gesellschaft", die "klüger" wird, meinte ich eigentlich mich selbst; ich bin nicht mehr so hart und rücksichtslos mir selbst und anderen gegenüber wie früher, und dies führe ich auch auf gesellschaftliche Einflüsse zurück. Ein Fernsehmoderator des Zürcher Lokalsenders wurde zur Kultfigur, als er bei einer Reportage aus einem aethiopischen Flüchtlingslager in Tränen ausbrach angesichts des unbeschreiblichen Elends und schluchzend und schniefend in Worte zu fassen suchte, was unsere Augen nicht fassen konnten. Dies wäre damals noch bei einem öffentlich-rechtlichen Sender sofort ausgeblendet worden: Emotionen, Gefühlsausbrüche, ein weinender Mann - unmöglich. Dies hat sich, glaube ich, generell geändert, vielleicht auch im Profiboxen.

Damit meine ich natürlich nicht, dass es mich begeistert, wenn ein Boxer nach dem ersten Schlagabtausch leise weinend den Ring verlässt. Ich respektiere aber seine Entscheidung (er ist immerhin reingeklettert und ich nicht). Ich glaube sogar, dass die Entscheidung richtig sein kann. Das hätte ich noch vor ein paar Jahren ganz anders gesehen.

P.S.: Zu deiner Aussage, dass Boxen nicht gesund sein kann. Ich dachte immer Boxen sei der gesündeste Sport und der ungesündeste Beruf.
 
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CocaCoala

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wild allison schrieb:
P.S.: Zu deiner Aussage, dass Boxen nicht gesund sein kann. Ich dachte immer Boxen sei der gesündeste Sport und der ungesündeste Beruf.

naja, sagen wir mal so, das training rund um den boxsport, lässt man sparring und wettkampf mal aussen vor, ist mit sicherheit eine gute sache um sich körperlich fit zu halten...es werden eigentlich alle attribute gefordert (geschicklichkeit, reaktion, schnelligkeit, kondition, kraft, auch motivation etc.)!! wenn sich also jemand körperlich fit halten möchte, dann kann man ihm getrost zum boxtraining raten....solange er die wettkämpfe und sparring eben sein lässt!! ;) aber im prinzip ist jeder sport, so man ihn in maßen genießt, gesund!! irgend n physiotherapeut hat mir mal gesagt und ich glaube das ist gar nicht so falsch:

Sport ist generell gesund, wenn man es nicht übertreibt und zum Leistungssport könne er nur raten, wenn damit auch richtig viel Geld verdient werden kann, andernfalls ist der gesundheitliche Preis, den man für den Leistungsport bezahlen, muss zu hoch!!

auch radfahren, wie es z. B. ein ullrich und ein armstrong betreiben ist sicherlich nicht gerade förderlich für die gesundheit...

man muss halt einfach abwägen, wie man das aber nicht nur im sport, sondern eben generell im leben tun muss!!

CC

PS: vorsichtshalber werfe ich mal vorab 5 Eu ins phrasenschwein!! :D
 

platine

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Ringarzt: "Ohne Deckung zu boxen, ist fatal"

Habe den Thread anlässlich der kontroversen Diskussion um den Brewster/Krasniqi-Kampf mal wieder vorgeholt. Interview mit einem Sportmediziner zum Thema:

http://www.welt.de/data/2005/09/30/782499.html

von Jens Hungermann

Berlin - Dr. Thorsten Dolla (42) ist Sportorthopäde und langjähriger Verbands- und Ringarzt des Bundes Deutscher Berufsboxer. Über Risiken und Nebenwirkungen von K.o.-Schlägen beim Boxen sprach WELT-Redakteur Jens Hungermann mit dem Berliner.

DIE WELT: Welche Folgen kann ein K.o. für einen Boxer haben, Herr Dolla?

Thorsten Dolla: Schläge an den Kopf können zu schweren Verletzungen im Gehirn führen, im schlimmsten Fall zum Tod. Durch massive Kräfte beim Aufeinandertreffen von Faust und Kopf, vor allem in der Schwergewichtsklasse, kann es zu kleineren Zerreißungen von Gefäßen kommen und beispielsweise zu schwersten Kopfschmerzen bis hin zu Lähmungen.

DIE WELT: Welche Rolle spielt dabei die Gewichtsklasse?

Dolla: Im Leichtgewicht ist der Boxer eher in der Lage, viele Schläge einzustecken als im Schwergewicht. Der schwere Boxer muß dementsprechend besonders auf seine Deckung achten, auf die Pufferfunktion seiner Hände vor dem Kopf - denn ein einziger Schlag kann ihn umhauen.

DIE WELT: Luan Krasniqi war dazu gegen Ende seines Kampfes gegen Brewster offensichtlich nicht mehr in der Lage ...

Dolla: Richtig. Bis zu dem Zeitpunkt, finde ich, hatte er seine Sache sehr gut gemacht. Im Schwergewicht ohne Deckung zu boxen, wie es Krasniqi Mittwoch abend passiert ist, ist fatal. Offensichtlich war er konditionell nicht mehr auf der Höhe. Untersuchungen zeigen, daß nicht nur der eine Schlag fatal sein kann, sondern die immer wiederkehrenden Kopftreffer.

DIE WELT: Wie lange sollte Krasniqi aus ärztlicher Sicht denn nun pausieren?

Dolla: Er sollte sich auf jeden Fall einige Monate Zeit zur Erholung geben. Ich habe nach meinen über 50 Einsätzen als Ringarzt schon öfter Boxer für drei Monate gesperrt, damit sie nicht einer zu frühen erneuten und gefährlichen Belastung ausgesetzt werden.

DIE WELT: Wie gefährlich ist Boxen für die Gesundheit im Vergleich zu anderen Sportarten?

Dolla: Eigentlich gar nicht - so lange man nicht in den Ring steigt (lacht). Denn Boxtraining heißt Ganzkörpertraining, neben Herz, Muskeln und Atmung werden auch die koordinativen Fähigkeiten geschult. Die Sportart an sich zu verdammen, halte ich für völlig verfehlt. Erst wenn Schläge - ungeschützt - auf Kopf und Körper treffen, dann bekommen wir mitunter ein Problem.

Artikel erschienen am Fre, 30. September 2005


wild allison schrieb:
Ich dachte immer Boxen sei der gesündeste Sport und der ungesündeste Beruf.

Sieht der interviewte Arzt wohl genauso.
 

timeout4u

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Ohne Deckung zu boxen, ist fatal

Herr. Dr. Dolla hat natürlich nicht ganz unrecht und da sollte er doch gleich mal wegen der sog. Fürsorgepflicht seinem Patienten Thomas Ulrich eine entsprechende ärztliche Verordnung dafür ausstellen. :clown: :D ;)
 
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