Basketball-WM 2023

[rÖsHti]

Game Plan morgen gegen die Amis? Sofort JJJ attackieren und in Foultrouble bringen und die eklatante Reboundschwäche der Amis ausnutzen. Balance zwischen Off-Rebs und Transition Defense um Fast Breaks zu unterbinden könnte mit ausschlaggebend sein. Die Amis switchen auch viel, Brunson, Reaves defensive Schwäche sollte man auch ausnutzen. Hinten Korb zustellen, so wenig Penetration wie möglich erlauben und die Amis von draußen werfen lassen.

Die Amis werfen aber fast 40% ihre Dreier.... also nur "von draussen werfen lassen" könnte auch den Nagel im Sarg sein.

 

[Fathi8]

Da vergleichst du aber Kleber in seiner offensiven Rolle neben Luka mit Spielern, die es auf europäischen Niveau viel leichter haben. Theis, den du offensichtlich sehr überzeugend findest, spielt in der NBA seit mehreren Jahren keine Rolle mehr. Kann für dich offensichtlich auf FIBA Niveau derart überzeugen. Schau dir mal Rondae Hollis Jeffersons NBA Karriere an, und seine Scoring jetzt bei der Weltmeisterschaft. Patty Mills, Nando de Colo, Evan Fournier oder Willy Hernangomez. Das ist sicher keine Garantie, dass NBA Spieler auf FIBA Level immer noch eine Schippe drauflegen können. Aber Kleber hat auch mal eine größere offensive Rolle auf europäischem Niveau gespielt, bevor er in der NBA seine Niche finden musste um in der Liga zu bestehen. Wir reden hier auch nicht von offensiven Prodigies, sondern von Spielern, die bei guten europäischen Teams ihre 10 Punkte pro Spiel machen, etwas was Kleber durchaus auch schon nachgewiesen hat, bevor er in die NBa gegangen ist.

Wir müssen ja auch nicht zwingend einer Meinung sein. Aber hier stimme ich Dir zu: Maxi Kleber ist einer der 4 besten Bigs in Deutschland. Das bedeutet aber nicht, dass er in jeder Spiel-/Kadersituation der sinnvollste Spieler ist, wenn andere Spieler Stärken haben, die neben unserem zentralen Spieler (Schröder) besser passen und die nicht wesentlich schwächer sind.
Am Ende zählt die Teamleistung und da finde ich die Zusammenstellung auf Big sehr passend mit Theis als PnR Thread der eine Connection zum Guard hat, die Kleber eben nicht besitzt. Voigtmann ist einzigartig in seinem Skillset und aus meiner Sicht der Kompletteste Basketballer unter den Bigs. Er spielt nicht umsonst eine zentrale Rolle in den letzten Jahren im Nationalteam. Das mag man nicht immer an Stats ablesen können, aber zu viele gleichartige Spieler bzw. Spezialisten tun einem Team nicht gut.

Genauso spekulativ ist es Kleber mit einem der anderen Bigs zu tauschen und davon auszugehen, dass wir noch besser spielen würden. Die Kombo Schröder, Theis, Kleber hat in einer kleinen Stichprobe auf FIBA Niveau noch nicht funktioniert (siehe Vorrunde 2019). Mit der Kombi Schröder, Theis, Voigtmann hat man einen 5-0 Lauf hingelegt (ohne Franz). Dieselbe Kombi hat letztes Jahr EM Bronze gewonnen. Sicher, da war Franz dabei. Dieses Privileg hatte Maxi nie. Ob Maxi wie die Spanier auf einmal ein anderer Offensivspieler wird, wenn er statt mit Luka mit Dennis/Franz spielt? Gute Frage. Ich glaube nicht, dass er dann auf einem Thiemann-Moves auspacken würde, oder andere Spieler wie Voigtmann einsetzen kann. Schau dir nur die Passqualitäten von Voigtmann an. Die gehen eben sehr oft unter.

Ach und zu Theis: wo habe ich geschrieben, dass ich ihn "sehr überzeugend" finde. Stabil ist eine andere Bedeutung. Glaube nur, dass das Tandem Schröder/Theis einfach wichtig fürs Team ist, weil sich Gegner darauf einstellen müssen. Daher wäre er für mich auch im Stamm. Und warum Spieler in der NBA mal spielen und mal nicht, liegt nicht immer an deren Stärken. Da kommen Verletzungen, Pläne der Teams usw mit dazu. Klar ist Theis kein Contender Material. Das sehe ich als Starter bei Maxi aber auch nicht. Schon allein wegen der körperlichen Probleme der beiden.

 

[KOH76]

Der Wiederspruch soll sein, dass die Kaderplätze 2-8 nicht so gut sein können wie ich geschrieben habe, weil ich denke, dass es einen Spieler im Frontcourt gibt, der den Job möglicherweise besser richten könnte, als einer der anderen vier? Haben die Amis nicht mehr den besten Kader im Turnier, weil ich denke, dass sie mit Booker, Tatum und Curry noch besser wären?

Der Widerspruch liegt darin, dass du einerseits die Kaderplätze 2-8 positiv hervorhebst, gleichzeitig aber schreibst Theis stabiles Spiel und Voigtmanns Spielintelligenz führen dazu, dass Deutschland regelmässig Rückständen hinterherlaufen muss. Das macht keinen Sinn.

So ist das halt mit Durchschnittswerten. Gerade gegen Australien und Slowenien war Schroeder stark, in den restlichen Spielen halt weniger. Er ist immer noch bester deutscher Spieler, und die meisten hier im Forum sehen das gar nicht anders. Aber in meinem Beitrag, auf den du antwortest, ging es darum weshalb Schroeder keine Heldenverehrung verdient. Und hier darf man einfach anmerken, dass er einen verdammt starken Supporting Cast hat, ohne dass es frech und unverschämt ist, und man sich vorwerfen lassen muss, dass man die Rollenspieler exponiert nur um Schroeder seine Heldenverehrung zu verwehren.

Das was man hier liest ist ja gerade das Gegenteil von Heldenverehrung, sondern eher ein Kleinreden seiner Rolle, von dem ein oder anderen gelegentlich angereichert mit absurden Theorien und regelmäßigen persönlichen Abwertungen Schröders.

 

[Piaget]

Wir müssen ja auch nicht zwingend einer Meinung sein. Aber hier stimme ich Dir zu: Maxi Kleber ist einer der 4 besten Bigs in Deutschland. Das bedeutet aber nicht, dass er in jeder Spiel-/Kadersituation der sinnvollste Spieler ist, wenn andere Spieler Stärken haben, die neben unserem zentralen Spieler (Schröder) besser passen und die nicht wesentlich schwächer sind.
Am Ende zählt die Teamleistung und da finde ich die Zusammenstellung auf Big sehr passend mit Theis als PnR Thread der eine Connection zum Guard hat, die Kleber eben nicht besitzt. Voigtmann ist einzigartig in seinem Skillset und aus meiner Sicht der Kompletteste Basketballer unter den Bigs. Er spielt nicht umsonst eine zentrale Rolle in den letzten Jahren im Nationalteam. Das mag man nicht immer an Stats ablesen können, aber zu viele gleichartige Spieler bzw. Spezialisten tun einem Team nicht gut.

Genauso spekulativ ist es Kleber mit einem der anderen Bigs zu tauschen und davon auszugehen, dass wir noch besser spielen würden. Die Kombo Schröder, Theis, Kleber hat in einer kleinen Stichprobe auf FIBA Niveau noch nicht funktioniert (siehe Vorrunde 2019). Mit der Kombi Schröder, Theis, Voigtmann hat man einen 5-0 Lauf hingelegt (ohne Franz). Dieselbe Kombi hat letztes Jahr EM Bronze gewonnen. Sicher, da war Franz dabei. Dieses Privileg hatte Maxi nie. Ob Maxi wie die Spanier auf einmal ein anderer Offensivspieler wird, wenn er statt mit Luka mit Dennis/Franz spielt? Gute Frage. Ich glaube nicht, dass er dann auf einem Thiemann-Moves auspacken würde, oder andere Spieler wie Voigtmann einsetzen kann. Schau dir nur die Passqualitäten von Voigtmann an. Die gehen eben sehr oft unter.

Ach und zu Theis: wo habe ich geschrieben, dass ich ihn "sehr überzeugend" finde. Stabil ist eine andere Bedeutung. Glaube nur, dass das Tandem Schröder/Theis einfach wichtig fürs Team ist, weil sich Gegner darauf einstellen müssen. Daher wäre er für mich auch im Stamm. Und warum Spieler in der NBA mal spielen und mal nicht, liegt nicht immer an deren Stärken. Da kommen Verletzungen, Pläne der Teams usw mit dazu. Klar ist Theis kein Contender Material. Das sehe ich als Starter bei Maxi aber auch nicht. Schon allein wegen der körperlichen Probleme der beiden.

Ich denke wir haben da einfach eine andere Meinung. Könnte jetzt nichts schreiben, ohne mich zu wiederholen.

Der Widerspruch liegt darin, dass du einerseits die Kaderplätze 2-8 positiv hervorhebst, gleichzeitig aber schreibst Theis stabiles Spiel und Voigtmanns Spielintelligenz führen dazu, dass Deutschland regelmässig Rückständen hinterherlaufen muss. Das macht keinen Sinn.

Also erstmal war das mit den Rückständen bezogen auf die immer wieder thematisierten schlechten Starts ins Spiel bezogen. Natürlich spielt man auch mit Theis und Voigtmann im Schnitt erfolgreichen Basketball, was anderes wäre auch komplett absurd bei einer durchschnittlichen Punktedifferenz von +18.

Schroeder steht bei 18/6/2, wirft 40% aus dem Feld und 31% von der Dreierlinie, war vor dem Lettland Spiel bei 20/7/2, mit 50% aus dem Feld und 38% von der Dreierlinie. Auf 40 Minuten ist sein Team +13.5, was verdammt gut ist. Ohne ihn liegt man bei +25.6. Das schreit alles danach, dass das eine unglaublich starke Teamleistung ist, bei dem der beste Spieler vorweg geht, ohne dass man ihn dafür glorifizieren müsste, dass er das Team auf seinen Schultern durchs Turnier trägt. Vergleiche Slowenien oder Deutschland vor 20 Jahren.

Das was man hier liest ist ja gerade das Gegenteil von Heldenverehrung, sondern eher ein Kleinreden seiner Rolle, von dem ein oder anderen gelegentlich angereichert mit absurden Theorien und regelmäßigen persönlichen Abwertungen Schröders.

Das ist aber gar nicht der Punkt gewesen. Die Frage ist, ob du denkst, dass Schroeder wie ein Held verehrt werden sollte, für das was er bei dieser WM leistet. Das war nämlich der Ursprung der ganzen Debatte.

 

[KOH76]

Also erstmal war das mit den Rückständen bezogen auf die immer wieder thematisierten schlechten Starts ins Spiel bezogen.

Ganz ehrlich, das ist schon schwach. Natürlich ging es dir darum die Leistungen von Theis und Voigtmann als nicht besonders stark darzustellen, damit die Behauptung Kleber hätte dem Team mehr gegeben unterstrichen wird. Ansonsten macht das in dem Zusammenhang keinen Sinn.

Natürlich spielt man auch mit Theis und Voigtmann im Schnitt erfolgreichen Basketball, was anderes wäre auch komplett absurd bei einer durchschnittlichen Punktedifferenz von +18.

Schroeder steht bei 18/6/2, wirft 40% aus dem Feld und 31% von der Dreierlinie, war vor dem Lettland Spiel bei 20/7/2, mit 50% aus dem Feld und 38% von der Dreierlinie. Auf 40 Minuten ist sein Team +13.5, was verdammt gut ist. Ohne ihn liegt man bei +25.6. Das schreit alles danach, dass das eine unglaublich starke Teamleistung ist, bei dem der beste Spieler vorweg geht, ohne dass man ihn dafür glorifizieren müsste, dass er das Team auf seinen Schultern durchs Turnier trägt. Vergleiche Slowenien oder Deutschland vor 20 Jahren.

Habe ich irgendwo bestritten, dass die Teamleistung insgesamt sehr gut ist?

Das ist aber gar nicht der Punkt gewesen. Die Frage ist, ob du denkst, dass Schroeder wie ein Held verehrt werden sollte, für das was er bei dieser WM leistet. Das war nämlich der Ursprung der ganzen Debatte.

Bitte was? Langsam wird's wirr.

 

[Fathi8]

denke wir haben da einfach eine andere Meinung. Könnte jetzt nichts schreiben, ohne mich zu wiederholen.

Macht ja nix. Müssen wir auch nicht. Wäre ja langweilig wenn einem jeder zustimmen würde. Alles gut.

 

[Piaget]

Ganz ehrlich, das ist schon schwach. Natürlich ging es dir darum die Leistungen von Theis und Voigtmann als nicht besonders stark darzustellen, damit die Behauptung Kleber hätte dem Team mehr gegeben unterstrichen wird. Ansonsten macht das in dem Zusammenhang keinen Sinn.

Ja, nicht sonderlich stark im Vergleich zu Wagner und Thiemann. So schwer kann die Logik nicht sein.

Habe ich irgendwo bestritten, dass die Teamleistung insgesamt sehr gut ist?

Dein Grundstatement ist, dass Schroeder als Leader der entscheidende Faktor für den bisherigen Erfolg ist, und ich argumentiere halt wie wichtig der Supporting Cast für den bisherigen Erfolg des deutschen Teams ist, um das zu entkräftigen.

Bitte was? Langsam wird's wirr.

Naja, lies es halt nach. Die Diskussion startet mit eben dem Thema und darauf komme ich immer wieder zurück. Ich habe schon mehrfach zugegeben, dass der Backlash gegen Schroeder auch hier im Forum übertrieben ist. Aber das andere Extrem ist halt ebenso unsinnig, und darauf habe ich mich in den Posts bezogen.

 

[KOH76]

Ja, nicht sonderlich stark im Vergleich zu Wagner und Thiemann. So schwer kann die Logik nicht sein.

Wenn du meinst.

Dein Grundstatement ist, dass Schroeder als Leader der entscheidende Faktor für den bisherigen Erfolg ist, und ich argumentiere halt wie wichtig der Supporting Cast für den bisherigen Erfolg des deutschen Teams ist, um das zu entkräftigen.

Das stimmt nicht. Meine These ist, dass Schröder in den Spielen ohne Wagner ein entscheidender, wenn nicht sogar als Leader der entscheidende Faktor war und die Tiefe in der Mannschaft ebenfalls ein Grund für das gute Abschneiden ist. Hast du btw selbst zitiert.

Naja, lies es halt nach. Die Diskussion startet mit eben dem Thema und darauf komme ich immer wieder zurück. Ich habe schon mehrfach zugegeben, dass der Backlash gegen Schroeder auch hier im Forum übertrieben ist. Aber das andere Extrem ist halt ebenso unsinnig, und darauf habe ich mich in den Posts bezogen.

Die Diskussion um Schröder ist nicht mit diesem Thema gestartet und ich habe überhaupt nichts davon geschrieben, dass er wie ein Held verehrt werden sollte. Wie du darauf kommst, dass das generell oder für mich die entscheidende Frage sein soll weißt nur du.

 

[henningoth]

Lettland hat übrigens sein Spiel gegen Italien gewonnen

und Litauen setzt sich grad gegen Slowenien durch

 

[Steigerwald]

Lettland hat übrigens sein Spiel gegen Italien gewonnen

und Litauen setzt sich grad gegen Slowenien durch

Beides keine Überraschung.

 

[Piaget]

Das stimmt nicht. Meine These ist, dass Schröder in den Spielen ohne Wagner ein entscheidender, wenn nicht sogar als Leader der entscheidende Faktor war und die Tiefe in der Mannschaft ebenfalls ein Grund für das gute Abschneiden ist. Hast du btw selbst zitiert.

Okay, sorry dass ich unsauber zitiert habe. Aber im Endeffekt gehts es doch darum das Thema inhaltlich zu besprechen - also für wieviel vom Teamerfolg kann man Dennis Credit geben. Und wenn ich dich, mit dir eventuell neuen Zahlen, davon überzeugen kann, wie verdammt gut der Supporting Cast gespielt hat und wichtig er dadurch für den bisherigen Erfolg war, dann schreibe ich das. Vielleicht überzeugts dich ja.

 

[KOH76]

Okay, sorry dass ich unsauber zitiert habe. Aber im Endeffekt gehts es doch darum das Thema inhaltlich zu besprechen - also für wieviel vom Teamerfolg kann man Dennis Credit geben. Und wenn ich dich, mit dir eventuell neuen Zahlen, davon überzeugen kann, wie verdammt gut der Supporting Cast gespielt hat und wichtig er dadurch für den bisherigen Erfolg war, dann schreibe ich das. Vielleicht überzeugts dich ja.

Ich weiß nicht welchen Sinn es haben soll mich von etwas zu überzeugen was ich nie bestritten habe, aber mir ist generell einiges nicht nachvollziehbar was du seit gestern geschrieben hast. Das komplette inhaltliche Verdrehen einer Aussage als unsauberes Zitieren zu bezeichnen gehört übrigens dazu.

 

[Piaget]

Wenn du meinst.

 

[KOH76]

Wenn du meinst.

Ja, liegt ja auch auf der Hand.

 

[LeZ]

Hat schon ein bisschen was von Realsatire. Man zeigt diverse P&R-Dunks von Kleber im Zusammenspiel mit Schröder bei ner FIBA-WM, und es kommt "ich glaube nicht dass Kleber P&R-Dunks kann". Ich glaube, in diesem Leben wird er kein faires Statement mehr zu lesen bekommen.

Interessant wird für mich, ob Herbert den Olympia-Kader zusammenstellen darf, oder Schröder das für ihn erledigen wird.

 

[Sm0kE]

Schröder muss erstmal neu bewerten, ob Herbert wirklich committed ist.

 

[Fathi8]

Hat schon ein bisschen was von Realsatire. Man zeigt diverse P&R-Dunks von Kleber im Zusammenspiel mit Schröder bei ner FIBA-WM, und es kommt "ich glaube nicht dass Kleber P&R-Dunks kann".

Erstens hat keiner behauptet, dass er es nicht kann und zweitens zähle Mal bitte auf wieviele Körbe (nichtmal Dunks) in diesen Highlights gezeigt werden, die aus Kleber/Schröder PnRs entstehen. Und dann bitte schauen gegen welche Gegenspieler das gelingt.
Maxi hat tatsächlich nach der Vorrunde einige spektakuläre Aktionen gehabt. Aber erstens waren wir da schon raus, zweitens die Gegner eher mau und drittens waren es eher andere Aktionen (Weakside Cuts, Putbacks).
Das einzige was in der Vorrunde auffiel (das war aber sehr gut) waren die Blocks gegen Frankreich. Aber offensiv war da wenig bis nichts. Auf jeden Fall nicht mehr als von jedem deutschen Big bei dieser WM.

Klar ist Maxi ein super atlethischer Spieler für einen Würzburger. Aber ohne die Spiele nochmal alle anzuschauen würde ich wetten Theis hat mehr Punkte aus dem P&R mit Schröder erzielt bei diesem Turnier.

 

[Steve_]

Mal eine Frage eines 46 Jährigen Erwachsenen. Seit ihr hier alle im Forum Jugendliche unter 30 oder warum ist das hier so ein Kindergarten. Das ist ja schlimm was hier teilweise gepostet wird. Basketball galt zu meiner Zeit, als eine Proll freie Zone. Geht zum Fußball rüber, uff

 

[Steve_]

Die kommen doch ganz gut ohne Maxi klar, ich verstehe eure Maxi hin oder her Diskussion nicht.

Ich bin aber ein zu einfach gestrickter Mensch oder Fan dieses Sports.

Ich hoffe einfach, dass morgen mehr über die Wagner Brüder geht. Noch mehr.

 

[Herbipolis]

Mal eine Frage eines 46 Jährigen Erwachsenen. Seit ihr hier alle im Forum Jugendliche unter 30 oder warum ist das hier so ein Kindergarten. Das ist ja schlimm was hier teilweise gepostet wird. Basketball galt zu meiner Zeit, als eine Proll freie Zone. Geht zum Fußball rüber, uff

Das mit der Proll freien Zone musst Du Mal Dennis Schröder erklären

Genau so wie Mal jemand Schröder erklären muss, dass er nicht Allen Iverson oder so ist. Und dass es toll ist, wenn sich einer zum Leader erklärt und Verantwortung übernimmt, es aber nicht so toll ist, wenn der dann meint, er allein bestimmt in seiner Tagesverfassung über das Schicksal der deutschen Nationalmannschaft, wenn es OFFENSICHTLICH bessere Optionen gäbe...