Best Player - Offense and Defense

[Redemption]

was die defense von bryant betrifft, so bleibt festzuhalten, dass die seite einiger zeit eben nicht mehr so gut ist, wie seine erwähnung in diversen award-listen es vermuten lassen würde. zudem beschweren sich hier oft genau diejenigen mit dem einwand, kobe müsse in der offense so viel machen, dass er sich in der defense jetzt halt mehr als früher schont, die im selben atemzug tracy mcgradys defense im verhältnis zu seinem scoring-talent kritisieren. komischerweise hört man nie, dass mcgrady ja eigentlich ein top-verteidiger wäre, wenn er offensiv nicht immer so viel zu tun hätte. und das trotz folgender fakten:

- mcgrady hatte fast seine gesamte karriere keine besseren mitspieler als bryant jetzt
- auch mcgrady hat bewiesen, dass er ein erstklassiger verteidiger sein kann (fragt mal dirk)
- mcgrady macht offensiv gesehen eher mehr als weniger als bryant (schaut euch mal die usage-rate der beiden aus dem letzten jahr an: mcgrady hat dort ligaweit geführt und kobe war mit recht deutlichem abstand hinter dwyane wade nur dritter)

und nur um das mal klarzustellen, ich halte kobe in dieser diskussion im vergleich zu mcgrady für den besseren spieler, weil er sowohl in der defense als auch im scoring aufgrund seiner bärenstarken physis mehr leisten kann. dennoch nervt mich dieses zweierlei maß einfach.

Dieses Thema hat wir ja schonmal. Der Unterschied ist einfach der, das Kobe Bryant es bewiesen hat (und nicht nur in 1-2 Spielen) und McGrady halt nicht. Natürlich muss man beim Vergleich beachten, dass McGrady halt nicht dieselben Möglichkeiten hatte wie Bryant - klar, aber dennoch bleibt es bei McGrady die Spekulation, während bei Bryant bewiesene Fakten vorliegen.

Manche Leute kritisieren McGrady sicherlich unberechtigt, aber man kann es ja nicht auf alle beziehen. Ich kritisiere McGrady bspw. nicht für seine Verteidigung in Orlando (einziger Scorer) und teilweise in Houston (Rücken), aber dennoch werde ich McGrady und Bryant nicht auf eine Stufe stellen, da Bryant es bewiesen hat, auch wenn er andere Möglichkeiten hatte als McGrady.

Es zählt halt das, was geleistet wurde. Und da hat Bryant nunmal den klaren Vorteil.

 

[Fuzzy Badfield]

Es zählt halt das, was geleistet wurde. Und da hat Bryant nunmal den klaren Vorteil.

Gut, dann verstehen wir uns ja eh und sind uns ja einig, dass Duncan aktuell das bessere, weil komplettere Paket bietet als Bryant. Denn in den letzten Saisons (und nur die kann für eine aktuelle Beantwortung der Threadfrage dienen; und keine irgendwie zusammengefügte Summe aus Saisons mit völlig verschiedenen Vorraussetzungen) hat er im Hinblick auf dieses Paket einfach deutlich mehr geleistet.

 

[Redemption]

Die Frage ist schon beantwortet: Weil es hier nicht um einen herausragenden Spieler geht, der Bryant, zweifelsohne ist, sondern um den Besten, der er mMn. aus genannten Gründen zweifelsohne nicht ist.

Und im Übrigen hat er das von Dir zitierte noch nicht bewiesen - Er hat noch kein Team als #1 im Team zur Championship geführt - Auch wenn es darauf garnicht ankommt, denn 2003 ist nicht Heute, sondern nun einmal 4 Jahre her, nicht wahr?

Kobe Bryant war 2003 zumindest der MVP der Lakers. Und ja, 2003 ist nicht heute, aber es geht ja darum zu zeigen, wozu Bryant beim geeigneten Team zu leisten im Stande wäre, da du es ja als reine Spekulation hinstellst, was Bryant offensiv und defensiv könnte.

EDIT: Wenn es um den besten Spieler der Liga geht, nenne ich immer die Top2 - Duncan und Bryant. Aber man kann aufgrund der Position sicherlich auch Duncan ganz oben sehen, für mich gibt es den Besten nicht, sondern die zwei Besten.

 

[Fuzzy Badfield]

Kobe Bryant war 2003 zumindest der MVP der Lakers. Und ja, 2003 ist nicht heute, aber es geht ja darum zu zeigen, wozu Bryant beim geeigneten Team zu leisten im Stande wäre, da du es ja als reine Spekulation hinstellst, was Bryant offensiv und defensiv könnte.

Hm, auch wenn ich das mit dem Team MVP 2003 strittig sehe, gegen wen sind die Lakers 2003 nochmal recht klar mit 4:2 ausgeschieden in den Conference Semifinals?

 

[Redemption]

Hm, auch wenn ich das mit dem Team MVP 2003 strittig sehe, gegen wen sind die Lakers 2003 nochmal recht klar mit 4:2 ausgeschieden in den Conference Semifinals?

Spurs. Ja und?

PS: Kann es sein, dass wir etwas aneinander vorbeireden? Ich will Bryant nicht über Duncan stellen. Bryant mag der bessere Basketballer sein, aber Duncan ist halt Center, was die Sache wieder ausgleicht bzw. eventuell dafür sorgt, dass Duncan einen geringen Vorteil hat.

 

[theGegen]

Und ein weiterer Vorteil liegt darin, dass Kobe in den letzten beiden Jahren defensiv nicht mehr so stark ist. Natürlich hat das teambedingte Gründe, aber letztlich ist das Latte. Kirilenko spielt auch inzwischen eine andere Rolle bei den Jazz und hat dementsprechend abgebaut.
Wenn man für jeden Spieler nur die jeweils optimalen Rahmenbedingungen nimmt, dann hat man jede Menge theoretische Optionen.
Fakt ist auffen Platz und da ist Kobe ohne den früheren support defensiv nicht mehr der Spieler von einst.

 

[heiko2183]

@Fuzzy Badfield

Die Argumentation für Bryant baut ja allein auf den Spekulationen auf, dass Bryant einer der besten Verteidiger WÄRE, wenn er nicht seine gesamte Kraft offensiv einsetzen MÜSSTE

Hierzu habe ich geschrieben, dass Kobe nunmal schon bewiesen hat, dass er ein Top Verteidiger ist wenn er offensiv entlastet wird.

Das ist mMn unumstösslicher Fakt, auch wenn ich natürlich zustimme dass man Kobes Defense aus den Meisterjahren nicht als Argument dafür verwenden kann, dass er heute im Gesamtpaket wertvoller ist als Duncan.

Hat Redemption mittlerweile ja auch schon deutlich gemacht und ich stimme ihm auch in dem Punkt zu, dass ich Duncan und Kobe als die derzeit besten Spieler ansehe ohne einen von beiden explizit stärker zu empfinden

 

[Redemption]

Kirilenko spielt auch inzwischen eine andere Rolle bei den Jazz und hat dementsprechend abgebaut.
Wenn man für jeden Spieler nur die jeweils optimalen Rahmenbedingungen nimmt, dann hat man jede Menge theoretische Optionen.

Solange der jeweilige Spieler es (unter diesen Bedingungen) bewiesen hat, ist es meiner Meinung nach kein Problem. Da es sich dann in meinen Augen um keine Spekulation handelt. Es mag unfair gegenüber den Spieler sein, die nie diese Bedingungen hatten, aber so schaut es nunmal aus.

Um jetzt beim Beispiel Kobe Bryant zu bleiben - es ist ja nicht so, dass Bryant zu alt geworden ist, sodass man ihm die vergangenen Leistungen nicht mehr zu trauen könnte. Er war damals am Anfang seiner Karriere, jetzt befindet er sich in seiner Prime. Was sind dann die Gründe, weshalb er jetzt nicht die Leistungen bringen könnte, die er damals (mit viel weniger Erfahrung) gebracht hat? Und Erfahrung ist meines Wissens ein wichtiger Faktor in der Verteidigung.

 

[theGegen]

Dass er z.B. nichtmehr auf Shaq (in zudem besserer Verfassung) zählen konnte, was ihm erlaubte, offensiv "nur" das zu nehmen, was sein Talent und Ego überreichlich zur Verfügung hatte. Und darum auch genug Energie auf seine Verteidigung verwenden konnte.
Auch Iverson galt mal als guter Defender - weil er eben schnell war wie Sau - und sich zudem auf die ganzen Abwehrrecken hintendrauf verlassen konnte.

Kommt er jetzt noch als guter Defender in Frage? Nach all den Jahren, wo er den offensiven Alleinunterhalter bei Philly machen musste?

Ich mache hier jetzt auch Kobe nicht madig, weil ich etwa denken würde, er hätte schon im Kandidatenkreis nix verloren. Er ist Top 3: Duncan, Kobe, Garnett.

Den Zuschlag bekommt Duncan aus allen vorher erwähnten gesamten Gründen.

 

[Fuzzy Badfield]

Was ich derzeit einfach sehe ist der professionellste (auf und neben dem Platz), dominantesten (Team!!!-)Spieler seiner Generation, der seine Franchise über Jahre auf seinen Schultern zu zahlreichen Erfolgen geführt hat auf der einen Seite und den vielleicht talentiertesten Scorer aller Zeiten, mit einer Karriere voller Licht und Schatten, der bisher den Beweis schuldig geblieben ist auf seinen Schultern ein Team zur Championship führen zu können auf der anderen Seite.

Letztlich ohne Zweifel 2 herausragende Spieler, aber ich würde mich als GM sowohl Heute, als auch am (fiktiven) gemeinsamen Drafttag immer für Tim Duncan entscheiden und bin auch der Meinung, dass jede andere Entscheidung falsch ist. Das gesamte Paket das Tim Duncan mit sich bringt ist für mich einfach das klar bessere (keineswegs ein knappes Ding...) ... Offense-Defense-Mischung, Teamfähigkeit, Professionalität auf- und abseits des Courts, Einfluss auf- und abseits des Courts auf seine Spieler (man bedenke die ewige O'Neal-Story gegenüber dem Einfluss den TD auf Tony Parkers-Karriere hatte vom Kidd-Trade-Szenario zum Finals-MVP) & letztlich für mich auch menschlich die klaren Vorteile für TD. TD ist ein tolles Vorbild für Kids (bescheidener, höflicher Mensch ohne Attitüden), Bryant sicher nicht (Vergewaltigungsgeschichte, Shaq-Trouble, Tradeforderungen & das Video etc.).

Alles in allem einfach der deutlich bessere Spieler...

 

[heiko2183]

Naja, die Teamerfolge sind schwierig einzuordnen. Auch Duncan kann ohne passende Mitspieler keinen Blumentopf gewinnen. Das gilt für jeden Spieler ob er Jordan, Shaq oder Kobe heisst.

Und dass man nicht nur Kobe für den Zoff bei den damaligen Lakers verantwortlich machen kann, sollte sich eigentlich rumgesprochen haben und keiner Diskussion mehr bedürfen.

Letztendlich würde ich wahrscheinlich in einem fiktiven Draft ebenfalls Duncan wählen, was aber nur einen einzigen Grund hat: Bei der Wahl zwischen 2 ähnlich genialen Spielern nehme ich IMMER den Big Man.

Alles in allem einfach der deutlich bessere Spieler...

"deutlich" kann man so mMn nicht stehen lassen.

 

[Homer]

Hoopshype hat eine "NBA Top 30" rausgebracht, die ebenfalls Tim Duncan vorne sieht.

http://hoopsaddict.com/2007/10/08/the-top-50-players/

Aber bitte nicht weiter lesen, danach wirds ziemlich abenteurlich (Pierce vor T-Mac, Nowe nicht mal in den Top 20 etc.)

Anstonsten kann ich Fuzzy (fast) zustimmen. Bis auf das "deutlich" halt. Wie ich schon gesagt habe, würde Duncan auch immer vorziehen. Aber es ist halt knapp.

 

[Fuzzy Badfield]

Ich meine mit "deutlich", auch nur das sich für mich die Frage, ob nun Duncan oder Bryant garnicht wirklich stellt. Ebenso deutlich sehe ich aber Bryant auch an Nummer 2.

Was die Liste angeht: Bis Platz 5 finde ich sie ganz gut, dann wird es aber abenteuerlich.

 

[Big Shot Rob]

Hoopshype hat eine "NBA Top 30" rausgebracht, die ebenfalls Tim Duncan vorne sieht.

http://hoopsaddict.com/2007/10/08/the-top-50-players/

Aber bitte nicht weiter lesen, danach wirds ziemlich abenteurlich (Pierce vor T-Mac, Nowe nicht mal in den Top 20 etc.)

Anstonsten kann ich Fuzzy (fast) zustimmen. Bis auf das "deutlich" halt. Wie ich schon gesagt habe, würde Duncan auch immer vorziehen. Aber es ist halt knapp.

He [Dirk] actually co-led the Mavericks - with Josh Howard - to the Lig’s best regular season record.

Alles klar:laugh2:

 

[Black Mamba]

Was die Liste angeht: Bis Platz 5 finde ich sie ganz gut, dann wird es aber abenteuerlich.

Wade vor James ist ein Witz, mal abgesehen von der restlichen Platzierung...

Sehr schlechte Liste!

 

[Fuzzy Badfield]

Wade vor James ist ein Witz, mal abgesehen von der restlichen Platzierung...

Sehr schlechte Liste!

Yo... ein Witz ist wie lächerlich unterschätzt Wade immernoch ist. Lass doch mal die Fakten sprechen. In der letzten Saison war Wade TROTZ riesen Handicaps (Schulter...) statistisch der beste Spieler der NBA (hier Dings-Hollinger-Rating ), im Jahr davor hat er meines Wissens nach sein Team zur Championship getragen, oder erinner ich mich da etwa falsch?

Die Liste ist wirklich schlecht, aber das manifestiert sich sicher nicht an Wade > James, denn diese Einschätzung ist mMn. durchaus legitim, auch wenn man sie sicher nicht zwingend teilen muss.

 

[Black Mamba]

Yo... ein Witz ist wie lächerlich unterschätzt Wade immernoch ist. Lass doch mal die Fakten sprechen. In der letzten Saison war Wade TROTZ riesen Handicaps (Schulter...) statistisch der beste Spieler der NBA (hier Dings-Hollinger-Rating ), im Jahr davor hat er meines Wissens nach sein Team zur Championship getragen, oder erinner ich mich da etwa falsch?

Die Liste ist wirklich schlecht, aber das manifestiert sich sicher nicht an Wade > James, denn diese Einschätzung ist mMn. durchaus legitim, auch wenn man sie sicher nicht zwingend teilen muss.

Kenne mich mit diesen PER nicht so wirklich aus, also wäre es nett wenn einer der Experten sagen könnte ob dieses Hollinger-Rating aussagekräftig ist.


Wenn du hier die ach so tollen Leistungen eines Wades in der Saison trotz Verletzung aufzählst, dann solltest du aber auch die schwachen Leistungen in die PO erwähnen oder war er dort auch so angeschlagen? (Ernst gemeinte Frage, da ich es echt nicht weiß )

Richtig er hat die Heats unter fragwürdigen Umständen zum Titel geführt, aber mit einem Shaq in der mitte der immernoch unheimlich große Aufmerksamkeit auf sich zieht.
Letzte Saison hat man es doch recht gut gesehen:

Als Shaq ohne Wade gespielt hat, habe die Heat deutlich mehr Spiele gewonnen, als umgekehrt.


James hat sein Team in die Finals geführt und das ohne solch einen Spieler wie Shaq. (mal abgesehen vom restlichen Team)

Gib James jemanden der auch nur halb so viel Aufmerksamkeit auf sich zieht wie es Shaq immernoch bei den Heats macht und wir hätten ausgeglichenere Finals gesehen. ( Wenn auch wohl mit dem selben Ende)

Ich sehe keinen Grund der Wade über James stellen sollte, da James in so gut wie allen Belangen des Spiels Wade überlegen ist.

 

[Fuzzy Badfield]

Kenne mich mit diesen PER nicht so wirklich aus, also wäre es nett wenn einer der Experten sagen könnte ob dieses Hollinger-Rating aussagekräftig ist.

Ja ist es, wenn auch sicher nicht perfekt.

Wenn du hier die ach so tollen Leistungen eines Wades in der Saison trotz Verletzung aufzählst, dann solltest du aber auch die schwachen Leistungen in die PO erwähnen oder war er dort auch so angeschlagen? (Ernst gemeinte Frage, da ich es echt nicht weiß )

Ja, und das weiss auch jeder der die Serie gesehen hat.

 

[Black Mamba]

Ja, und das weiss auch jeder der die Serie gesehen hat.

ja ich habe sie nicht gesehen, so what?


Und die anderen Sachen werden getrost außen vorgelassen oder soll ich das nicht erwähnen als Bestätigung meiner Aussage ansehen?

 

[Fuzzy Badfield]

Was für fragwürdige Umstände sollen das ansonsten bitte gewesen sein???

Ja was hast du denn bitte ausgesagt? Wade hat die Heat zum Titel geführt und nicht Shaq. Das er trotzdem eine wichtige Rolle gespielt hat bestreitet doch niemand, oder? Wade hat einen Ring, James keinen, das ist Fakt und der Rest Spekulation.

Und was kann James de facto bitte besser als Wade? In allen Bereichen, wasn Schmarrn... sorry, aber n/c ansonsten dazu.

Niemand sagt, dass James ein schlechter Spieler ist. Nur behauptest Du, dass es ein Witz wäre Wade dato als besseren Spieler zu bezeichnen.

Dafür gibt es aber leider sehr stichhaltige Argumente!! Du hingegen spekulierst hauptsächlich und schließt daraus einen Klassenunterschied. Und das ist schlichtweg unberechtigt.

Wade und James Leistungsstärke liegen mMn. sehr nahe beieinander und ich erachte es daher als legitim dem einen, als auch dem anderen leichte Vorteile zuzusprechen.