BORUSSIA DORTMUND 2012/2013 - Aller guten Dinge sind drei...

[Gelöschtes Mitglied 75]

Hummels ist Innenverteidiger. Den kann man selbstverständlich viel einfacher ausschalten was den Spielaufbau angeht als jede andere Position, weil er sonst permanent Risiko läuft einen Fehler zu begehen, der sofort zu einem Gegentor führt. Wir brauchen einfach einen starken Sechser der wie einst Sahin das Spiel dirigiert, dann sind wie a) nicht so abhängig von Hummels und b) bekommt Hummels automatisch mehr Freiräume und kann seine Pässe spielen.

Ja, einen Innenverteidiger auszuschalten ist natürlich einfacher als ein Mittelfeldspieler der überall auf dem Platz zu finden ist, das ist klar.

Aber Hummels wurde auch letzte Saison zugestellt, nur da war er besser drauf als im Moment.
Wenn er wieder in Form kommt (wo ich mir sicher bin), dann wird er auch wieder mehr Bälle bekommen, weil er dann beweglicher ist und zudem wird er diese "wenigen" Bälle auch wieder besser bringen.

Den Typ Sahin haben wir in Gündogan doch eigentlich schon im Kader, das der aber wieder was draufpacken muss zu seinen bisherigen Leistungen ist aber auch klar.

 

[Tony Jaa]

Deine Spielereinschätzungen nerven auch! Im Mai hast du Lewandowski noch als "TOP-Stürmer", "besser als Huntelaar" und "herausragenden Spieler" betitelt, den man "unbedingt verlängern" und dabei "in die Vollen gehen müsse" (ich hab mal in ein paar alten Beiträgen gekramt, nicht dass du mir noch vorwirfst, ich würde dich falsch zitieren...).

Jetzt ist er "ein guter Stürmer, aber etwas überschätzt".

Besser als Huntelaar zu sein macht einen nicht zum Weltklasse-Stürmer.
Und wo soll der Widerspruch zu "in die Vollen gehen" sein?
Ansonsten ist dein Beitrag als ANtwort natürlich ziemlich sinnfrei.

Ich bin ja gern bereit, das zu diskutieren:
Welchen Stürmer hättest du denn verpflichtet, der für 15-20 Mio. zu haben gewesen und dem BVB sofort in der BL und CL geholfen hätte?
De Jong macht im Moment bei Gladbach nicht den Eindruck, annähernd so weit zu sein wie Lewandowski.

Und das Problem wird kleiner werden, wenn man nächste Saison für ihn nicht mehr über 30, sondern vllt 20 Mio bekommt?
Mit 30 Mio Transfererlös + Geld in die Hand nehmen hätte man einen gleichwertigen (besseren) Ersatz holen können, der dann aber auch einen Vertrag bis 2016/17 besitzt und nicht in 2 Jahren ablösefrei ist. Dass dies auch ein Wert ist, sollte doch einleuchten.
Und wenn Lewandowski ein so wertvoller SPieler in den AUgen der Vereinsführung ist, dann hätte man ihn am Anfang der Verhandlungen keine verdammten 2,5 Mio bieten sollen. Diese Inkonsistenz in der Evaluierung des Spielers, sollte einem schon auffallen.

Im Übrigen fordert Lewandowski nun 5 Mio Grundgehalt + Prämien, was ihn zum deutlichen SPitzenverdiener im Team machen würde. Ende der letzten Saison wollte er nur "zu den Spitzenverdienern" zählen. Die Führung hat sich einfach verzockt, da gibt es überhaupt nichts zu deuten.


Wir haben als 2maliger Deutscher Meister (ehemalige) Leistungsträger folgendermaßen verkauft:
Sahin 10 Mio
Barrios ~10 Mio
Kagawa ~17 Mio

Und nächstes Jahr kommt Lewandowski für 20 Mio dazu. Ist doch alles super!!

 

[lastsamurai]

Besser als Huntelaar zu sein macht einen nicht zum Weltklasse-Stürmer.
Und wo soll der Widerspruch zu "in die Vollen gehen" sein?
Ansonsten ist dein Beitrag als ANtwort natürlich ziemlich sinnfrei.

Es macht also deines Erachtens Sinn, einen guten, aber überschätzten Stürmer zum bestbezahlten Spieler der Borussia zu machen? Denn nicht anderes bedeutete "in die Vollen gehen" in deinem damaligen Beitrag.
Ich bin untröstlich, dass dich meine Antwort nicht zufriedenstellt...

Und das Problem wird kleiner werden, wenn man nächste Saison für ihn nicht mehr über 30, sondern vllt 20 Mio bekommt?
Mit 30 Mio Transfererlös + Geld in die Hand nehmen hätte man einen gleichwertigen (besseren) Ersatz holen können, der dann aber auch einen Vertrag bis 2016/17 besitzt und nicht in 2 Jahren ablösefrei ist. Dass dies auch ein Wert ist, sollte doch einleuchten.

Wir haben als 2maliger Deutscher Meister (ehemalige) Leistungsträger folgendermaßen verkauft:
Sahin 10 Mio
Barrios ~10 Mio
Kagawa ~17 Mio

Falsch, wir haben als einmaliger Meister Nuri Sahin verkauft und sind dann Meister und Pokalsieger geworden.
Mit den o.g. Spielern haben wir folgenden Gewinn gemacht:
Sahin: 10 Mio. (nach 10 Jahren)
Barrios: gut 5 Mio. (nach 3 Jahren)
Kagawa: 16,7 Mio (nach 2 Jahren)

Angenommen, Lewandowski geht wirklich und wir haben nächsten Sommer "nur" 20 Mio. für einen neuen Stürmer: welche von den Krachern, die man dieses Jahr hätte für 25-30 Mio. (plus Lewandowskis derzeitiges Gehalt...achja, hoppla, Dzeko verdient ja das 3-4fache!) kaufen können, sind denn nächstes Jahr nicht mehr verfügbar?
Und da wir gerade beim in die Zukunft schauen sind, weißt du sicher schon, was für Pfeifen Zorc und Klopp als Ersatz im Auge haben, wenn Lewandowski wirklich geht.
Meine Vermutung ist nämlich, dass man tatsächlich gar nicht so traurig darüber ist, im Zweifel den ein oder anderen Spieler noch ein Jahr länger beobachten zu können.

Ich mag es wirklich sehr, wie du hier den Sachverstand eines Bundesliga-Managers raushängen lässt und in der Realität Gott sei Dank Klopp und Zorc die richtigen Entscheidungen treffen.

 

[liberalmente]

Und wenn Lewandowski ein so wertvoller SPieler in den AUgen der Vereinsführung ist, dann hätte man ihn am Anfang der Verhandlungen keine verdammten 2,5 Mio bieten sollen. Diese Inkonsistenz in der Evaluierung des Spielers, sollte einem schon auffallen.

Hier muss ich dir rechtgeben. Das ist dann schon entweder oder. Das Problem der verhältnismäßigen Mini-Gehälter, die ihr (was man immer liest und was die Zahlen suggerieren, wenn auch natürlich nicht offiziell bestätigen) bezahlen wollt, hatte ich in diesem Thread ja schon einmal angesprochen.

Stand jetzt ist Lewandowski, aus verschiedenen Gründen, einfach nicht bereit dort Abstriche zu machen, "nur" für gute Stimmung im Verein und das Trainer/Verantwortlichenteam. Und obwohl ich eure Mannschaft sympathisch finde halte ich das für eine gute Entwicklung.

 

[lastsamurai]

Stand jetzt ist Lewandowski, aus verschiedenen Gründen, einfach nicht bereit dort Abstriche zu machen, "nur" für gute Stimmung im Verein und das Trainer/Verantwortlichenteam. Und obwohl ich eure Mannschaft sympathisch finde halte ich das für eine gute Entwicklung.

Siehst du, da unterscheiden sich dann unsere Ansichten: ich persönlich finde, dass man nicht jeden ****** der Berater oder Spieler mitmachen muss. Und wenn es der Vereinsführung wichtiger ist, das Gehaltsgefüge nicht zu zerstören als einen einzigen Spieler zu halten, halte ich das meinerseits für eine gute Entwicklung.
Dass das funktioniert, sieht man an den Vertragsverlängerungen von Götze, Hummels, Bender, Piszczek, Kuba usw.

 

[Talib]

Siehst du, da unterscheiden sich dann unsere Ansichten: ich persönlich finde, dass man nicht jeden ****** der Berater oder Spieler mitmachen muss. Und wenn es der Vereinsführung wichtiger ist, das Gehaltsgefüge nicht zu zerstören als einen einzigen Spieler zu halten, halte ich das meinerseits für eine gute Entwicklung.
Dass das funktioniert, sieht man an den Vertragsverlängerungen von Götze, Hummels, Bender, Piszczek, Kuba usw.

Vor allem sieht man (u.a.) an diesen Verlängerungen wie wichtig Konstanz in der Vereinsführung und in der Trainerposition ist. In Dortmund wissen die Spieler, dass Klopp Trainer ist und bleibt, wenn nicht alles völlig verkehrt läuft. Das gibt eine gewisse Sicherheit: Man weiß woran man ist. Wer etwas anderes will, der kann sich ja umschauen, aber in Dortmund weiß man als Spieler glaube ich ziemlich gut, was man erwarten kann.
Wenn Lewandowski fünf Millionen + Prämien will, dann kann er sich denken, dass er das kaum bekommen wird. Dann wird er mit hoher Wahrscheinlichkeit im Sommer für ein hübsches Sümmchen verkauft werden. Und das ist ok. Wenn man weiter gut scoutet und nicht überhastet reagiert, dann wird sich ein Ersatz finden. Genauso wie sich für Sahin ein Ersatz gefunden hat und wie sich auch Kagawa ersetzen lässt. Es geht um ein langfristiges Konzept. Dazu gehört dann auch, dass man nicht jedes Jahr Meister werden muss. Man darf auch mal nur 2. oder sogar 3. werden. Das Budget wächst nach und nach an und damit steigt auf Dauer auch die Qualität der Mannschaft. Wenn Dortmund so weiter macht und Klopps Führungsstil sich nicht völlig ablutscht, dann kann das über die nächsten 10 Jahre in Dortmund richtig Spaß machen.
Und das jetzt hier nach 2 Spieltagen wieder Panik geschoben wird ist glaube ich ganz normal. Das war letzte Saison genau so. Da wurde der Abgang Sahins als Problem gesehen. Und das man nicht nachgerüstet hat und was weiß ich. Jetzt ist der Abgang von Kagawa das Problem. Und die Verletzung von Bender spielt auch eine Rolle.
Alles ganz schlimm in Dortmund. Wieso hat man keine guten defensiven Mittelfeldspieler. Kagawa fehlt so sehr. Langfristig denken ist ******e. Abwarten geht nicht. Die Vereinsführung hat bei Lewandowski alles falsch gemacht. Schieber ist die absolute Oberwurst. Das stellen wir alles am zweiten Spieltag der neuen Saison fest :thumb:

 

[BigTicket51]

sehr guter beitrag talib, ich teile deine meinung zu 100%.
spieler die keinen bock auf den bvb haben, können gerne gehen. man muss nicht versuchen solche spieler um jeden preis zu halten.

 

[Omega]

Kuba war z. B. eigentlich auch schon weg, genauso wie Santana. beide sind noch da. Ein Farfan bei schalke hat sich auch verporkert und letztendlich seinen Vertrag verlängert. Gleiches kann bei Huntelaar passieren.

Auf grund der finanziellen Probleme in Spanien und Italien ist der Markt an attraktiven Ligen enger, dass Rußland da reinrutscht glaube ich auf breiter Ebene nicht.

 

[le freaque]

Naja, die halbe russische Liga ist schon dabei, weniger zahlungswillige Clubs werden es da nicht, mehr wohl erstmal auch nicht. Aber die 6-8, die investieren, sind schon recht potent. Dazu kommt halt jetzt China. Schwierig bleibt es für die BL allemal, das Gesamtgeld im Profifußball wird nicht weniger, es verlagert sich nur. Leider.

Ansonsten ist die derzeitige Diskussion, wie talib ja schon ganz richtig angesprochen hat, einfach die typische Diskussion der Erfolgsverwöhnten. Erfolg macht immer gierig auf mehr oder zumindest weiteren Erfolg, das ist doch ganz normal, wer will das nicht? Und wenn man der Überzeugung ist, dass Geld zur Qualitätssteigerung oder wenigstens -sicherung da ist und investiert werden sollte,bevor der wiedergewonnene Anschluss an die großen Töpfe (auch international) wieder flöten geht - kann ja auch mal ganz schnell gehen - ist das auch kein klassisches "Erfolgsfandenken", finde ich.
Von daher kann ich Tonys Forderungen schon nachvollziehen. Ungeachtet dessen, wie er jetzt einzelne Spieler einschätzt, da kann ich manches nicht wirklich nachvollziehen.
Ich finde die Reaktion auf den Saisonstart bezogen auch viel zu panisch, da besteht überhaupt kein Anlass zur Sorge. Aber hinsichtlich der perspektivischen Gesamtpositionierung des Vereins ist das mMn eine andere Sache. Da halte ich TonyJaas Position zumindest für diskussionswürdig. Man muss halt wissen, wer man sein und wo man hin will - da scheint ihr mir hier etwas uneins zu sein. Was nach zwei Meisterschaften in Folge wiederrum auch völlig normal ist.

 

[lastsamurai]

Aber hinsichtlich der perspektivischen Gesamtpositionierung des Vereins ist das mMn eine andere Sache. Da halte ich TonyJaas Position zumindest für diskussionswürdig. Man muss halt wissen, wer man sein und wo man hin will - da scheint ihr mir hier etwas uneins zu sein.

So uneins ist man sich im Fanlager gar nicht. Wenn man mal die einschlägigen Seiten wie schwatzgelb.de oder das Forum der Fanabteilung verfolgt, ist eines bei 95% der Anhänger der größte Wunsch: nie wieder so etwas erleben wie 2005! Der gemeine BVB-Anhänger hat deshalb durchaus ein feines Näschen dafür, wenn Aki Watzke sagt, das mittelfristige Ziel des BVB muss es sein, eine solide Basis zu schaffen und das Gehaltsgefüge Stück für Stück anzuheben. In diesem Zusammenhang bin ich mir auch sicher, dass es die Fans in Kauf nehmen würden, wenn man eben mal 1 Jahr nicht in der CL spielt, solange man generell das Gefühl hat, dass die Mannschaft sich nach vorn entwickelt.

Zudem halte ich es für das bessere Signal, Leistungs- und Sympathieträger wie Götze, Hummels und Bender langfristig zu binden als für 25-30 Mio. einen Star zu holen, der automatisch eine Sonderrolle in der Mannschaft beansprucht. Ich war allerdings auch schon immer ein Fan von flachen Strukturen - da kann man sich natürlich trefflich drüber streiten, ob man lieber einen Effenberg oder einen Kahn in der Mannschaft braucht oder ob man Leute wie Hummels zu Führungsspielern reifen lässt.

Deswegen will ich Tonys Meinung auch gar nicht abtun - nur die Art und Weise, wie er hier das Handeln der Dortmunder Führungsriege, die in den letzten Jahren wahrlich vieles richtig gemacht hat, als "naiv und unfähig" (meine Interpretation, nicht seine Worte) hinstellt, schmeckt mir gar nicht.

 

[reg31]

Der BVB bekommt immer mehr ein rechtes Problem, so wie es die Stadt Dortmund schon seit Jahren hat.

Wenigstens wacht langsam die Presse auf...

http://www.derwesten.de/staedte/dortmund/nazis-koennten-die-fanszene-des-bvb-spalten-id7055668.html

 

[lastsamurai]

Ich verstehe, was du meinst und kann rechtsradikales Gedankengut im Stadion nicht tolerieren, aber ob es gleich zum "Problem" wird, muss man mal schauen.
Es steht ja im Artikel, dass die meisten der Fans an dem Plakat wahrscheinlich gar nicht wussten, WAS sie da ausrollen, so dass man wohl von 2,3 Rechten ausgehen kann, die das initiiert haben. Dass Rechte Fußballveranstaltungen gern nutzen, um auf sich aufmerksam zu machen, ist jetzt auch nicht so ganz neu. Aki Watzke hat aber schon in der letzten Woche (insofern wacht die Presse nicht auf, DerWesten hinkt eher hinterher) auf der BVB-Homepage gesagt, dass das keinesfalls toleriert wird und man etwas dagegen unternehmen wird.

Das Thema wird auch durchaus kontrovers in den anderen Fanforen diskutiert, vor allem, was die "Selbstreinigung der Kurve" angeht. Es gab ja eine Zeit lang richtiggehend rechtsgerichtete Fanklubs, die offen im Stadion auftraten, aber auch da wurde schon gegengesteuert. Ich kann mir also gut vorstellen, dass auch die jetzt aufgetretene Situation relativ kurzfristig gemeinsam mit dem BVB geregelt wird. Ein paar versprenkelte Verwirrte wirst du bei 80000 Leuten immer dabei haben, man darf ihnen halt nur keine Bühne geben.

 

[emkaes]

Ich verstehe, was du meinst und kann rechtsradikales Gedankengut im Stadion nicht tolerieren, aber ob es gleich zum "Problem" wird, muss man mal schauen.

Muss man mal schauen? Sorry, die Dortmunder waren in kurzer Zeit dreimal mit Bremen beschäftigt. 2x daheim und 1x in Oberneuland. Jedes Mal gabs rechte Transparente. Da muss man nicht mehr schauen. So eine Häufung gab seit sehr langer Zeit wohl in keinem Bundesligastadion mehr zu bewundern.

 

[Joey]

wobei man mMn Lewandowskis Situation nicht mit den genannten Sahin, Barrios und Kagawa vergleichen kann.

Sahin hatte eine überragende Saison, da kommt ein Real Madrid an. Wer kann da schon nein sagen. Zumal eine Wiederholung des Titels nicht absehbar war und es mit Khedira und Özil zwei Buli Spieler gerade erst gepackt hatten.

Barrios ließ man gehen, da man ihn augrund Lewandowskis Leistungsexplosion nicht mehr benötigt hat bzw. er als Nr. 2 zu gut war und sich mit der Rolle nicht zufrieden gegeben hat.

Für Kagawa ist ManU das, was Real für Sahin ist. Gab für den BvB nichts, um den Wechsel zu verhindern. PL ist in Asien das Non plus ultra, erst Japaner in der PL, mit dem BvB alles gewonnen.

Lewandowski muss erst mal die Leistung aus der letzten Saison, insbesondere der RR bestätigen und auch in der CL glänzen um Ambitionen für einen Top 5 Verein in Europa anmelden zu können. Denn dann hat er einen Topverein und super Gehalt zusammen. Ansonsten gibts halt immer noch die Möglichkeit bei nen intrnational guten Club, der ordentlich bezahlt, s. Rußland, Paris usw.

Die Verantwortlichen machen das mMn aktuell schon recht gut. Solange man die nächsten Jahre regelmäßig CL spielt und den Bayern regelmäßig den Titel streitig macht und die Lücke zur Nr.1 Stück für Stück verkleinert, ist doch alles wunderbar.

Zumal man neben den ganannten Abgängen auch die Vertragsverlängerungen von sehr guten Spielern wie Götze, Hummels, Kuba erreichen konnte und einen der besten jungen Spieler dazugewinnen konnte. Sehe ich als recht nachhaltig an :thumb: Allerdings darf man nicht den Fehler machen, zu glauben, dass zukünfitg jeder Transfer gelingen wird, nur weil die letzten Verpflichtungen alle bisher mehr oder weniger gut eingeschlagen haben oder zumindest noch Potential nach oben haben. Denn das war bei Werder vor ein paar Jahren ähnlich, bis man sich dann doch mal den ein oder anderen Fehler an Land gezogen hatte, was zur Folge hatte, dass es komischerweise noch mehr Fehler gab. Aber da hat der BvB mittlerweile auch ganz andere finanzielle Möglichkeiten.

Dieses Jahr ist für mich nen gutes, wenn man in der CL einen deutlichen Schritt nach vorne macht und in der Buli unter die ersten 4 kommt. Pokal kommt auch immer nen Stück auf die Auslosung an, daher lass ich ihn mal außen vor. Denn 3 Titel hintereinander sind sicher des guten zuviel und auch im Vergleich mit den anderen europäischen Topliegen alles andere als die Regel.

 

[Mahoney_jr]

Ich bin für Null-Toleranz-Politik gegen Rechte Tendenzen im BVB-Block und sehe es definitiv als Problem. Das ist meines Ermessens nach nicht einmal ein Problem des Vereins gewesen, sondern eher der Stadt, bzw. des Umlands. Allerdings ist es nun ein Problem des Vereins und der muss entsprechend agieren. Ich hoffe wirklich sehr, der Rest der Fanszene spielt da mit.

 

[Aldis]

Ich verstehe, was du meinst und kann rechtsradikales Gedankengut im Stadion nicht tolerieren, aber ob es gleich zum "Problem" wird, muss man mal schauen.
Es steht ja im Artikel, dass die meisten der Fans an dem Plakat wahrscheinlich gar nicht wussten, WAS sie da ausrollen, so dass man wohl von 2,3 Rechten ausgehen kann, die das initiiert haben.

Uiiii, das find ich aber ne sehr naive Betrachtungsweise. 2,3 Leute waren das sicherlich nicht nur und es ist mittlerweile allgemein bekannt, dass sich im dortmunder Stadion Rechte breit machen.

Daher sehe ich da den Verein absolut in der Pflicht bei jedem noch so kleinem Vergehen direkt gegen zu steuern und diesen Leuten klar zu machen, dass man sie nicht im Stadion haben will und jeder zur Rechenschaft gezogen wird, der sich wie auch immer "daneben benimmt". Auch die übrigen Fans könnten sich da mMn entsprechend positionieren.

 

[molly]

Bin ja Bayern-Fan, aber hier sollte man die Mehrheit der BVB-Fans unterstützen, denn wie im Beitrag/Artikel schon erwähnt handelt es sich sehr wohl um eine Minderheit der Fans, die Mehrzahl, also die Südtribüne, weiß sich sehr wohl gegen die rechte Szene zu positionieren.

Ich bin der Meinung das hier auch einmal, egal wie die Fans zueinander stehen,
Schalke, BVB, Bayern, Werder oder andere Vereine in einem Spiel gegeneinander mit einem klaren Bekenntnis und einem gemeinsamen Schlachtruf oder Transparent "Nazis raus aus den Stadion" mehr erreichen würden.

Dies ist nämlich nicht nur ein Dortmunder Problem

 

[Tony Jaa]

sehr guter beitrag talib, ich teile deine meinung zu 100%.
spieler die keinen bock auf den bvb haben, können gerne gehen. man muss nicht versuchen solche spieler um jeden preis zu halten.

Unabhängig davon, dass dies gar nicht mein Kritikpunkt war, würde ich für Lewandowski das Gehaltsgefüge auch nicht sprengen, allerdings kann man bei den aktuellen Zahlen durchaus kritisch hinterfragen, ob das Gehaltsniveau für ein ambitioniertes Team nicht grundsätzlich zu niedrig ist.
Ein erfolgreiches Unternehmen tut ja auch nicht gut daran, wenn es die besten Mitarbeiter immer abgeben muss, weil man ein zu niedriges Gehalt bezahlt.

Der Punkt mit der Vertragsverlängerung und Evaluierung von Lewandowski war ein Anderer, aber die Diskussion ist wohl nichts für ein Fußballforum!!!!!!!!!!!!11

 

[Talib]

Ein erfolgreiches Unternehmen tut ja auch nicht gut daran, wenn es die besten Mitarbeiter immer abgeben muss, weil man ein zu niedriges Gehalt bezahlt.

So, und jetzt frage ich dich:
Wer ist denn bis jetzt gegangen, weil man ein zu niedriges Gehalt bezahlt hat?
Nicht, wer wird gehen, in einem Jahr, in zwei Jahren, sondern welche "besten Mitarbeiter" haben bisher aus gehaltstechnischen Gründen das Unternehmen gewechselt?
Und gib bitte eine vernünftige Antwort.

 

[Tony Jaa]

Kagawa ist gegangen
Lewandowski hat nicht verlängert

Da kannst du dir dann schon mal den "Schaden" ausrechnen.
Im Übrigen finde ich es ziemlich absurd, dass man sich auf die Entwicklung noch etwas einbildet.

Wir hatten vor 2 Jahren und einem Etat von 36 Mio das gleiche Team wie heute mit folgenden wichtigen Unterschieden:

Sahin für Gündogan
Kagawa für Reus
Barrios für Schieber

Was eine Erfolgsgeschichte...