BORUSSIA DORTMUND 2014/2015 - Rückschritt, Stagnation oder Fortschritt...?
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Naja, du darfst da die Motivation der Spieler nicht unterschätzen. Um was ging es gegen Köln und Hamburg? Mit Abstiegskampf lockst du keinen mehr hinter dem Ofen hervor, das ist gegessen und ich verstehe das aus Sicht der Spieler. Richtig akut war es eh nie, aber nach dem kleinen Lauf ist es Geschichte. Du kannst dann über Europaleague als Ziel philosophieren, aber selbst wenn der Verein das will, brennen da die Spieler für? Vielleicht, wenn es in der CL vorbei ist und "nur" noch der DFB Pokal relevant ist. Aber CL wird in den Köpfen der Spieler (zurecht) die alleroberste Priorität haben.
Ich sage nicht, dass der BVB gegen Juve weiterkommt. Aber die Mannschaft wird ganz anders auftreten, viel mehr Laufbereitschaft zeigen, leidenschaftlich pressen und sich in jeden Zweikampf werfen. Da bin ich mir sicher.
Plissken
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Sorry, liberalmente, aber das ist doch wieder Küchensatzleserei aus der Hobbyküche Sportpsychologie.
Da hat meine Frau genau so viel drauf, als Sie nach dem Augsburg Spiel meinte, Dortmund steigt sicher ab, davon erholen die sich nicht mehr.
Die Wette bin ich dann auch ganz locker mit Ihr eingegangen ...
Und hier genauso. Die Spieler haben gegen Hamburg und Köln genauso zu brennen wie gegen Juve. Und wenn Sie das nicht tun, würden die von mir was zu hören bekommen. Es geht schließlich noch um Plätze für Europa, mit 2 Siegen wäre man da dran gewesen.
Nein, das ist die gleiche Argumentation wie sie vorher bei Dortmund war. "Warum stehen die da unten, wo sie doch so viel Geld verdienen und viel besser als die Einzelspieler der Gegner sind? Die haben keine Lust."
Was viel eher richtig ist: Der Gegner war mannschaftlich besser, besser taktisch eingestellt, hatte hier und da vielleicht ein bischen Glück auf der Seite und die Spieler waren aufgrund der früheren Ergebnisse verunsichert (da kommt nämlich eine psychologische Komponente wirklich zum Tragen).
Der Quatsch mit der Spieler muss nur wollen und motiviert sein und brennen und Lust auf das Spiel haben, ist Stammtisch.
Da hat meine Frau genau so viel drauf, als Sie nach dem Augsburg Spiel meinte, Dortmund steigt sicher ab, davon erholen die sich nicht mehr.
Die Wette bin ich dann auch ganz locker mit Ihr eingegangen ...
Und hier genauso. Die Spieler haben gegen Hamburg und Köln genauso zu brennen wie gegen Juve. Und wenn Sie das nicht tun, würden die von mir was zu hören bekommen. Es geht schließlich noch um Plätze für Europa, mit 2 Siegen wäre man da dran gewesen.
Nein, das ist die gleiche Argumentation wie sie vorher bei Dortmund war. "Warum stehen die da unten, wo sie doch so viel Geld verdienen und viel besser als die Einzelspieler der Gegner sind? Die haben keine Lust."
Was viel eher richtig ist: Der Gegner war mannschaftlich besser, besser taktisch eingestellt, hatte hier und da vielleicht ein bischen Glück auf der Seite und die Spieler waren aufgrund der früheren Ergebnisse verunsichert (da kommt nämlich eine psychologische Komponente wirklich zum Tragen).
Der Quatsch mit der Spieler muss nur wollen und motiviert sein und brennen und Lust auf das Spiel haben, ist Stammtisch.
mass
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@liberal
Ich sehe nicht, dass sich unsere beiden beiträge irgendwie widersprechen. Allerdings sehe ich, dass leidenschaftliches Pressen, mehr zu Laufen und sich in die Zweikämpfe reinzuwerfen zwar gute ansätze sind, aber um gegen Juve erfolgreich spielen zu können braucht man auch etwas Vertrauen im Kopf. Und das wiederum holt man sich durch geglückte Aktionen in einer der Anfnagsphasen einer halbzeit. Passiert da nichts, wird das ein schöner Krampf, vor allem dann in Halbzeit 2. Unterschätz Du bitte die Birne der spieler nicht. Wo bislang wenig war (Erfolgserlebnisse) kann auch durch blossen willen nicht einfach etwas hergezaubert werden.
@plissken
Der war fies
Ich sehe nicht, dass sich unsere beiden beiträge irgendwie widersprechen. Allerdings sehe ich, dass leidenschaftliches Pressen, mehr zu Laufen und sich in die Zweikämpfe reinzuwerfen zwar gute ansätze sind, aber um gegen Juve erfolgreich spielen zu können braucht man auch etwas Vertrauen im Kopf. Und das wiederum holt man sich durch geglückte Aktionen in einer der Anfnagsphasen einer halbzeit. Passiert da nichts, wird das ein schöner Krampf, vor allem dann in Halbzeit 2. Unterschätz Du bitte die Birne der spieler nicht. Wo bislang wenig war (Erfolgserlebnisse) kann auch durch blossen willen nicht einfach etwas hergezaubert werden.
@plissken
Der war fies
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Sorry, liberalmente, aber das ist doch wieder Küchensatzleserei aus der Hobbyküche Sportpsychologie.
Da hat meine Frau genau so viel drauf, als Sie nach dem Augsburg Spiel meinte, Dortmund steigt sicher ab, davon erholen die sich nicht mehr.
Die Wette bin ich dann auch ganz locker mit Ihr eingegangen ...
Und hier genauso. Die Spieler haben gegen Hamburg und Köln genauso zu brennen wie gegen Juve. Und wenn Sie das nicht tun, würden die von mir was zu hören bekommen. Es geht schließlich noch um Plätze für Europa, mit 2 Siegen wäre man da dran gewesen.
Nein, das ist die gleiche Argumentation wie sie vorher bei Dortmund war. "Warum stehen die da unten, wo sie doch so viel Geld verdienen und viel besser als die Einzelspieler der Gegner sind? Die haben keine Lust."
Was viel eher richtig ist: Der Gegner war mannschaftlich besser, besser taktisch eingestellt, hatte hier und da vielleicht ein bischen Glück auf der Seite und die Spieler waren aufgrund der früheren Ergebnisse verunsichert (da kommt nämlich eine psychologische Komponente wirklich zum Tragen).
Der Quatsch mit der Spieler muss nur wollen und motiviert sein und brennen und Lust auf das Spiel haben, ist Stammtisch.
Hahaha, ich bin also "Hobbyküche Sportpsychologie" und "Stammtisch", aber du erklärst dir die Situation mit "die Spieler haben gegen Hamburg und Köln genauso zu brennen wie gegen Juve", sonst "würden sie von dir was zu hören bekommen". :laugh2: :laugh2: Geiler Post, wirklich. :thumb:
Ich habe ganz bewusst nicht gesagt dass der BVB weiterkommt. Chancen herausspielen kann schwer werden und die Chancenverwertung vom BVB ist jetzt auch nicht immer Weltklasse. Deswegen hast du schon Recht, das Selbstvertrauen muss nicht da sein, je nach Spielverlauf, aber der Wille wird da sein.
Mein Punkt war nur, dass man eine andere Mannschaft als gegen Köln und Hamburg sehen wird. Auch wenn manche, siehe oben, das nicht sehen wollen, aber es gibt einfach einen Unterschied zwischen einem Ligaspiel, in dem es um nicht mehr allzu viel geht, und einem CL KO-Rundenspiel. Natürlich sagen die Spieler nicht "So, Juve steht vor der Tür, gegen Köln spielen wir nicht mit vollem Einsatz, wir schonen uns". Das versteht sich von selbst. Aber in einem wichtigen Spiel gibt es, im Vergleich zu einem unwichtigen Spiel, eben einen Unterschied in der Einstellung. Und der kann, gerade in einem Klopp Pressingsystem, absolut den Unterschied ausmachen.
Ozymandias
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Ich verstehe gar nicht was es da zu diskutieren gibt? Natürlich gibt es einen psychologischen Unterschied zwischen CL und BL?! Natürlich spielen auch Ausgangslage, Taktik des Gegners und diverse andere Faktoren eine Rolle aber ein gutes Beispiel sind doch die Schalker die gegen Real 4:3 gewinnen um dann am Wochenende gegen die Hertha ein Unentschieden spielen. Die Jungs vom BVB werden bis unter die Haarspitzen motiviert sein. Ob sich das dann auf dem Platz auszahlt ist dann natürlich wieder was anderes. Ich halte die BVB Spieler für sehr sensibel im Moment. Läuft es von Anfang gut kann Sie das ins VF tragen, sollte es aber von Anfang an schlecht laufen kann ich mir auch vorstellen das die Chancenverwertung so miserabel ist das man trotzdessen das man besser was ausscheiden wird. Im Endeffekt ist aber alles Kaffeesatzleserei da niemand von uns genaue Einblicke hat. Nichts desto trotz, ich gehe wie mente davon aus das die Spieler (unbewusst oder bewusst) motivierter sind als wenn es in der BL um die goldene Ananas geht. Und um noch mal BVB like etwas tony jaa in den Post zu bekommen: König Hummels, der Boss und der schöne Olli haben doch gar kein Interesse am Cup der Verlierer, die sind für die große Bühne geboren um zu dominieren .
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Plissken
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Lies doch richtig. Die BVB Spieler gehen mit dem gleichen Engagement gegen Köln und Hamburg ran wie gegen Juve. Wieso auch nicht? Du schreibst, mit Absteigskampf lockt man beim BVB keinen Spieler mehr hinter dem Ofen vor. Europa Qualifikation zählt also nicht? Hummels sagt also, "nee ich spiele nur CL oder gar nichts in Europa."? Ist doch nicht wirklich dein Ernst.
Ich verstehe gar nicht was es da zu diskutieren gibt? Natürlich gibt es einen psychologischen Unterschied zwischen CL und BL?! Natürlich spielen auch Ausgangslage, Taktik des Gegners und diverse andere Faktoren eine Rolle aber ein gutes Beispiel sind doch die Schalker die gegen Real 4:3 gewinnen um dann am Wochenende gegen die Hertha ein Unentschieden spielen. Die Jungs vom BVB werden bis unter die Haarspitzen motiviert sein. Ob sich das dann auf dem Platz auszahlt ist dann natürlich wieder was anderes. Ich halte die BVB Spieler für sehr sensibel im Moment. Läuft es von Anfang gut kann Sie das ins VF tragen, sollte es aber von Anfang an schlecht laufen kann ich mir auch vorstellen das die Chancenverwertung so miserabel ist das man trotzdessen das man besser was ausscheiden wird. Im Endeffekt ist aber alles Kaffeesatzleserei da niemand von uns genaue Einblicke hat. Nichts desto trotz, ich gehe wie mente davon aus das die Spieler (unbewusst oder bewusst) motivierter sind als wenn es in der BL um die goldene Ananas geht. Und um noch mal BVB like etwas tony jaa in den Post zu bekommen: König Hummels, der Boss und der schöne Olli haben doch gar kein Interesse am Cup der Verlierer, die sind für die große Bühne geboren um zu dominieren
Der Unterschied von CL und BL liegt daran, dass in der CL das eine Spiel entscheidend ist. In der BL kann man die Punkte auch woanders holen. In der CL ist man raus. Das kitzelt tatsächlich 10% mehr Leistung raus, das kann ich auch gelten lassen. Aber das Argument, dass es in der BL um nichts mehr geht und das die Spieler es dann ruhiger angehen, ist doch wirklich Blödsinn. So denkt kein Spieler und wer glaubt, dass ein Spieler so denkt, hat noch nie Sport gemacht.
Jerry
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Natürlich sind sie da auch motiviert, aber den Schlusssatz verstehe ich nicht wirklich. Ich würde es sogar andersrum sehen und sagen, dass man noch nie Sport gemacht hat, wenn man denkt, dass man sich selbst bei jedem Spiel gleich motivieren kann.
nbatibo
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Natürlich sind sie da auch motiviert, aber den Schlusssatz verstehe ich nicht wirklich. Ich würde es sogar andersrum sehen und sagen, dass man noch nie Sport gemacht hat, wenn man denkt, dass man sich selbst bei jedem Spiel gleich motivieren kann.
Sehe ich ähnlich...
Mir kann keiner erzählen, egal ob Kreisklasse oder semiprofessionell in der Oberliga/Regionalliga, dass jeder Spieler in jeder Partie und in jeder Situation 110% gibt, vor allem wenn bestimmte Voraussetzungen gegeben (Tabellenplatz, Rückstand, Pokal usw.) sind.
Bei Bundesligaprofis kann ich das natürlich noch weniger beurteilen, aber ohne jemanden etwas unterstellen zu wollen, wenn z.B. ein ohnehin anfälliger Marco Reus, liga- und mannschaftsintern den Stempel "millionenschwerer Superstar" tragend, mit einem grünblauen Pferdekuss auf dem Schenkel, in die Partie gegen Hamburg geht und sieht, wie harmlos der Gegner offensiv ist, aber defensiv ordentlich auf die Knochen geht, gibt dieser (Marco Reus) dann in jeder Situation (jeder Zweikampf, jedes Laufduell, jede Umschaltsituation, jeder Laufweg) seine 110% oder nimmt er doch mal lieber den Einwurf, zieht den Sprint nicht bis zum Ende durch bzw. geht auch mal eher gemütlich ins Pressing?
Gilt das gleiche für alle 22 Spieler auf dem Platz? Könnte man bei jedem Spieler der Liga hinterfragen, also ich hätte da meine Zweifel, auch wenn es natürlich genauso sein sollte, wie es plissken anmerkt - ist es aber mMn nicht immer so, egal in welcher Liga oder auf welchem Bolzplatz...
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Wenn du den BVB Spielern (nicht Watzke) ein Angebot machst: ihr müsst nichts investieren, wollt ihr nächstes Jahr EL oder nicht? Wenn man ausführlich diskutiert und alle Vor- und Nachteile gegeneinander stellt, ich weiß nicht, wie sich die Mannschaft mehrheitlich entscheidet. Ein klares Votum für Ja würde es mMn nicht geben, ein klares für Nein wahrscheinlich auch nicht.
Aber das ist nicht der entscheidende Punkt: selbst wenn die Spieler sagen "komm, EL ist besser als nichts", es setzt für eine Mannschaft, die CL gewohnt ist, einfach nicht die gleichen Kräfte frei wie CL. Wenn die CL noch realistisch möglich wäre - klar, da wäre Motivation da. Gar keine Frage. Aber selbst wenn EL für die Mannschaft nice to have wäre, es ist mMn nicht vergleichbar mit der CL. Und das nicht nur in Dortmund.
Die EL ist einfach überladen, man hat viel zu viele Spiele und gerade am Anfang einfach auch gegen Bum - und zum Auswärtsspiel gegen Bum musst du auch erst einmal reisen, wenn du Pech hast durch halb Europa, auch wenn die B-Elf die aus dem Stadion schießt. Aber das wird jetzt auch OT.
Ich würde es sogar andersrum sehen und sagen, dass man noch nie Sport gemacht hat, wenn man denkt, dass man sich selbst bei jedem Spiel gleich motivieren kann.
:thumb:
Das Spiel gegen Juve kann man nicht mit Köln vergleichen. Turin wird mit Sicherheit nicht anrennen, allerdings auch nicht mauern wie der FC, dafür sorgt schon das Hinspielergebnis. Das wird dem BVB in die Karten spielen. Ich gehe davon aus das es ein ganz anderes Spiel als am WE wird.
Zur Torwartdiskussion muß ich sagen das ich noch ein Jahr mit Weidenfeller/Langerak leben könnte. Mir wären andere Baustellen wichtiger.
Zur Torwartdiskussion muß ich sagen das ich noch ein Jahr mit Weidenfeller/Langerak leben könnte. Mir wären andere Baustellen wichtiger.
Ozymandias
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Was denn nun?
Ansonsten wurde eigentlich schon das meißte zu dem Thema gesagt. Seh das wie tibo, mente und JerryWest. Die Motivation gg. Schalke wird bei Dortmund auch anders sein als gegen Paderborn.
Motivation ist IMO nicht das Problem. Natürlich ist die Motivation geben juve größer als gegen Köln, aber auch gegen köln ist man ordentlich angerannt in der 2. Halbzeit.
Man muss immer motiviert sein, mit 50% Aufwand besiegt man keine Bundesliga mannschaft, aber wenn die Anlage stimmt sollte man auch mit 90% Aufwand eine solche Mannschaft besiegen, Bayern schafft das ja auch.
Wenn für einen Sieg immer eine 110% ige supermotivation notwendig ist und es nur über Rennen, Kampf und extremes Pressing geht lässt sich das auf Dauer nur schwer durchhalten.
Dieses Jahr muss man sich da einfach durchbeißen, aber in den nächsten Jahren wird es nötig sein eine Spielanlage zu entwickeln um diese ganzen tief stehenden Teams (und das hat selbst der dümmste Trainer inzwischen begriffen so das fast jedes Team so spielt) spielerisch mit einem "normalen aufwand" besiegen zu können.
Man muss immer motiviert sein, mit 50% Aufwand besiegt man keine Bundesliga mannschaft, aber wenn die Anlage stimmt sollte man auch mit 90% Aufwand eine solche Mannschaft besiegen, Bayern schafft das ja auch.
Wenn für einen Sieg immer eine 110% ige supermotivation notwendig ist und es nur über Rennen, Kampf und extremes Pressing geht lässt sich das auf Dauer nur schwer durchhalten.
Dieses Jahr muss man sich da einfach durchbeißen, aber in den nächsten Jahren wird es nötig sein eine Spielanlage zu entwickeln um diese ganzen tief stehenden Teams (und das hat selbst der dümmste Trainer inzwischen begriffen so das fast jedes Team so spielt) spielerisch mit einem "normalen aufwand" besiegen zu können.
elpres
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Das ist der springende Punkt in der Liga und leider nicht erst seit dieser Saison. Lewandowski, Reus und Co haben durch ihre Klasse die Offensivprobleme letztes Jahr noch einigermaßen kaschieren können, die taktischen Defizite waren dennoch vor allem gegen die vermeintlich schwächeren bzw. tiefstehenden Gegner häufig und deutlich zu sehen.
Tony Jaa
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Die Baustelle wird aber nicht verschwinden und der gute Horn wird nicht günstiger. Es muss auch nicht jedes Jahr ein vermutliches "Weltklasse"-Talent verfügbar sein. Da man Mitch nicht als Nachfolger sieht, bringt ein Jahr warten überhaupt keinen Mehrwert. Ob man die 10 Mio dieses der nächstes Jahr zahlt, macht keinen nennenswerten Unterschied. Liquiditätsprobleme sollten wir nicht haben.
Gegen tiefstehende Mannschaften, die so aggressiv verteidigen spielt kein Team gerne.
Solomo
Hundsbua
Zweimal Zustimmung. Außerdem, wie grade schon im Köln-Thread geschrieben: Wenn ich eine Position für mindestens ein Jahrzehnt mit einem jetzt schon starken Torwart besetzen kann, der noch jede Menge Luft nach oben hat, sehen 10 Mio gar nicht mehr so viel aus. 10 Millionen auf mindestens 10 Jahre. Wenn ich das hinkriege, sollte das Watzke auch kapieren. Deshalb war auch Bayern bereit, so viel für Neuer auf den Tisch zu legen. Man löst eine wichtige Position langfristig.
Plissken
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Mag ja sein, dass ich da falsch liege. Ich muss ja auch nicht immer mit allem recht haben.
Mir wird dieser psychologische Effekt immer ein bischen hoch gehangen. Die Spieler nutzen dies auch immer gerne, da man sich da nicht wirklich angreifbar mit macht.
Aber ist egal und muss nicht weiter diskutiert werden. Ich kann dem Wording von liberalmente so halt nicht zustimmen, das war mir zu extrem auf die "Köln/Hamburg ist langweilig, nur CL gilt"-Schiene.
Würde ich ja nie und nimmer so sehen, ich denke, auch jeder Berufssportler sieht das nicht so, aber ok - agree to disagree.
Mir wird dieser psychologische Effekt immer ein bischen hoch gehangen. Die Spieler nutzen dies auch immer gerne, da man sich da nicht wirklich angreifbar mit macht.
Aber ist egal und muss nicht weiter diskutiert werden. Ich kann dem Wording von liberalmente so halt nicht zustimmen, das war mir zu extrem auf die "Köln/Hamburg ist langweilig, nur CL gilt"-Schiene.
Würde ich ja nie und nimmer so sehen, ich denke, auch jeder Berufssportler sieht das nicht so, aber ok - agree to disagree.
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Köln und Hamburg ist nicht per se langweilig. Es kommt auf die Situation in der Liga an. Habe ja auch gleich am Anfang geschrieben, wenn die CL Quali noch realistisch wäre hätte man mMn eine andere Leistung gegen Köln und Hamburg gesehen.
Berufssportler sehen genauso Pro und Contra wie Otto-Normalbürger. So richtig gute Gegner gibt es, im Normalfall, wenn die Auslosung zur Zwischenrunde nicht irgendwie krass verläuft, eben erst ab 16tel Finale oder dem Achtelfinale. Bis dahin hast du viele Spiele, viele Reisen (--> weniger Freizeit - und glaube mir, Berufssportler wollen auch Freizeit
) und wenig Gegner, mit denen du dich gerne messen lässt.Apollo Schwabing
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Stand der Dinge... wenn Leitner wirklich im BVB Trikot aufläuft muss ich schon ein
an Watzke und Zorc richten.
Außer natürlich, man hat keinen Käufer für diesen Gockel gefunden.
an Watzke und Zorc richten.
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