BORUSSIA DORTMUND 2015/2016 - Der König ist tot, es lebe der König !?

[Mahoney_jr]

Ich glaube, ihr definiert "strategisch" einfach unterschiedlich. Ich finde, Stratos' Definition von Schmelzers gutem Verteidigungsverhalten als Strategisch zu definieren, geht über das hinaus, was ich damit verbinde. Allerdings ist nur fair, Defensive, die den Spielverlauf zwei, drei Pässe in die Zukunft antizipiert, dann genau so wertvoll, wie einen MF, der sich den Gegner "zurechtlegt". Das Pacing ist in der Defensive aber kaum möglich und höchstens über die Entscheidung, wann gehe ich zum Mann, wann verteidige ich den Raum möglich. Und das ist dann doch eher eine Moment-Entscheidung oder Konstrukt des Trainers, dem sich der Spieler unterwerfen sollte.

 

[Furiosa]

Ich würde gerne lesen, was diese ganzen cleveren Blogger so zu Müller/ PEP geschrieben als die Pep Verpflichtung bekannt wurde. Obwohl eigentlich intessierts mich nicht wirklich.

Ich stimme dir im Prinzip zu, daher das Folgende nicht als "Kontra" verstehen. Dennoch hatte Stratos` Lieblingsseite zu Müller ein gutes Näschen und dein Beispiel ist schlecht gewählt...

Bei den Bayern scheint es, als ob Thomas Müller der ideale Spieler für diese Position auf dem rechten Flügel darstellt. Er kann Räume öffnen, ist im Positionsspiel hervorragend, hat ein herausragendes Timing zum Herausbrechen aus der Position, kann sehr effektiv sein und bei Bedarf Torgefahr ausüben.

Oftmals gibt er die Breite und ermöglicht Lahm seine diagonale Rolle, manchmal (wie bei der WM 2010) spielt er auch als verkappter Stürmer von der Seite und ist alles in allem schlichtweg ein Spieler, der das kollektive Niveau anhebt. Er erzeugt Synergien, ist strategisch wunderbar und einer der spielintelligentesten Akteure. Man darf davon ausgehen, dass er weiterhin eine Schlüsselrolle behalten wird – aufgrund der vielen Möglichkeiten in der Mitte und der bisherigen Rollen der Flügelstürmer unter Guardiola ist Thomas Müller nahezu die Ideallösung.

 

[R.w.jr.]

Ich stimme dir im Prinzip zu, daher das Folgende nicht als "Kontra" verstehen. Dennoch hatte Stratos` Lieblingsseite zu Müller ein gutes Näschen und dein Beispiel ist schlecht gewählt...

Verdammt

Hätte ich mal besser voher rübergelesen. Kann mir nicht helfen, finde diese ganzen Taktikblogs einfach nur ätzend...

 

[sotarts]

@Alice

Jemand sollte mal eine Erhebung machen wie die Trefferquote von SV ist. Die Analysen vorab sind meist sehr treffend. Immobile wäre da noch als weiteres Beispiel zu nennen. Oder Chicharito. Die fallen mir jetzt auf die Schnelle ein. Komischerweise wird hier oft der Stammtisch über die Taktik gestellt, die Quote von SV sollte aber eigentlich für sich sprechen. Da wird dann etwas als "Blog" abgetan. Ist ja inzwischen auch so das die Autoren von SV auch in renommierten Medien zufinden sind. Herrscht ja sogar ein reger Austausch mit gewissen Bundesliga Trainern. Respekt von fachlicher Seite haben die Leute.

Vielleicht wäre ja sogar Pep geblieben wenn in Deutschland, jedenfalls in den Medien, fachliche Fragen mehr eine Rolle gespielt hätten, als die Frage ob die Hose reisst. Wobei das nur eine Anregung auf Grund einer Quelle ist.

https://twitter.com/i/web/status/692732064706203650

Keine Ahnung wer das zuletzt gesagt hat, aber RM ist nur meine Numemr 3 bei SV...

 

[Mahoney_jr]

SV ist viel zu akademisch und daher unnahbar und theoretisch. Daher wird der öfters gute Inhalt leider in ein unsympathisches Licht gerückt.

Außerdem sollte der Blog versuchen, die Abgrenzung von Taktik zu tatsächlicher Spielbesprechung eleganter hinzubiegen. Fußball ist nicht NUR Taktik, dass bedeutet, ein Recap von SV ist im Endeffekt genauso unzureichend wie eine von Kicker, wenn man ein Gesamtbild haben möchte.

 

[Vega]

Nunja, Spielverlagerung ist ein Taktikseite, deren Leitspruch lautet "Wo die Taktiktafel zum Leben erweckt"...da ist es doch nur logisch, dass es dort quasi ausschließlich um taktische Dinge geht. Ich finde ganz bestimmt nicht sämtliche Beiträge dort herausragend und habe auch ab und an den Eindruck, dass manche Aspekte von den Autoren überhöht werden. Aber per se zu sagen, dass man diese ganzen Taktikblogs einfach ätzend findet, finde ich wiederum einfach nur unglaublich engstirnig und ist so für mich typisch Stammtisch, der sich überhaupt nicht mit taktischen Varianten beschäftigen will. Dass die dortigen Autoren fachlich extrem kompetent sind, dürfte nun wirklich unstrittig sein.

 

[nbatibo]

Muss jeder selbst wissen, die Diskussion gab es ja schon häufiger und sollte vielleicht sogar einen eigenen Thread verdienen (allgemein SV oder die Kontroverse um dieses Thema), das Forum wünscht ja neue Themen. Mich stört dabei in erster Linie, dass teilweise die Meinung bzw. die Ansichten/Thesen von Dritten (z.B. SV) komplett übernommen und fast schon als Tatsachen/Fakten weiterverbreitet werden, obwohl man selbst in manchen Fällen, keine Spielminute des jeweiligen Spielers gesehen hat und/oder überhaupt nicht beurteilen kann auf welcher Basis SV.de ihre Thesen erstellt (5 Livespiele?, 10 Highlight-Clips?, andere Quellen?). Finde ich persönlich einfach ein wenig befremdlich... Entweder ich mach mir als Hobbyexperte mein eigenes Bild oder halt mich einfach zurück.

Wurde Kramer nicht von SV in den Himmel gelobt und stinkt aktuell bei Bayer ziemlich ab? Oder haben die Jungs das auch vorhergesagt? (ernstgemeinte Frage).

 

[Jerry]

Bei solchen Fehlanalysen ist dann immer der Trainer Schuld! Muss man wissen!

 

[Vega]

Muss jeder selbst wissen, die Diskussion gab es ja schon häufiger und sollte vielleicht sogar einen eigenen Thread verdienen (allgemein SV oder die Kontroverse um dieses Thema), das Forum wünscht ja neue Themen. Mich stört dabei in erster Linie, dass teilweise die Meinung bzw. die Ansichten/Thesen von Dritten (z.B. SV) komplett übernommen und fast schon als Tatsachen/Fakten weiterverbreitet werden, obwohl man selbst in manchen Fällen, keine Spielminute des jeweiligen Spielers gesehen hat und/oder überhaupt nicht beurteilen kann auf welcher Basis SV.de ihre Thesen erstellt (5 Livespiele?, 10 Highlight-Clips?, andere Quellen?). Finde ich persönlich einfach ein wenig befremdlich... Entweder ich mach mir als Hobbyexperte mein eigenes Bild oder halt mich einfach zurück.

Wurde Kramer nicht von SV in den Himmel gelobt und stinkt aktuell bei Bayer ziemlich ab? Oder haben die Jungs das auch vorhergesagt? (ernstgemeinte Frage).

Joa, das kann ich wie gesagt absolut nachvollziehen. Wie gesagt, ich finde beides höchst albern. Alles dort zu kritisieren und für Unsinn zu halten oder alles bedenkenlos abzufeiern. Kramer stinkt aber meines Erachtens bei Leverkusen auch nicht ab, aber das ist ein anderes Thema

 

[sotarts]

Mich stört dabei in erster Linie, dass teilweise die Meinung bzw. die Ansichten/Thesen von Dritten (z.B. SV) komplett übernommen und fast schon als Tatsachen/Fakten weiterverbreitet werden, obwohl man selbst in manchen Fällen, keine Spielminute des jeweiligen Spielers gesehen hat und/oder überhaupt nicht beurteilen kann auf welcher Basis SV.de ihre Thesen erstellt (5 Livespiele?, 10 Highlight-Clips?, andere Quellen?). Finde ich persönlich einfach ein wenig befremdlich... Entweder ich mach mir als Hobbyexperte mein eigenes Bild oder halt mich einfach zurück.

Na ja, ich in DIESEM Fall kannte nichts von dem Spieler und hab das ehrlich kommuniziert, Constantin Eckner sieht ihn ein wenig kritisch, Rene Maric sieht ihn eher positiv. Hab ja nicht gesagt der Spieler ist schlecht, sondern einfach nur das er anhand der Analyse von Eckner nicht so gut passt. Gerade da Pulisic am Horizont erscheint.

Wurde Kramer nicht von SV in den Himmel gelobt und stinkt aktuell bei Bayer ziemlich ab? Oder haben die Jungs das auch vorhergesagt? (ernstgemeinte Frage).

Kramer stinkt doch überhaupt nicht ab??? Leverkusen hat halt gerade ein paar kleine Baustellen. Kampls Rolle z.B. ist sehr wichtig ist und das er sorgt im Moment ein wenig für Instabilität nach hinten offensiv macht er ein wenig zu viel. Calhanoglu ist in meinen Augen halt auch ein ziemlich beschissener Fit für Leverkusen. Hoffe immer das er noch ein paar geile Freistoß Tore schiesst und das sich dann irgendein fetter Club aus England sich ihn schnappt.

Das heisst Kramer muss , wie so oft, ne Menge Löcher stopfen und kann sich dann nicht so schnell offensiv nachrücken (das ist ja leider oft das einzige was auffällt). Die Abwehr ist in Leverkusen auch ziemlich wild (Tah, Jedvaj, und Toprak noch nicht wieder Normalform). Aber ja, in Leverkusen gibt es gerade Probleme. Aranguiz könnte Schmidt helfen diese zu lösen.

Ist halt auch schade das hier viel einfach so in den Raum gestellt wird, sobald es aber jemand macht dem SV gefällt gehen hier viele erstmal contra.

 

[Mahoney_jr]

@Vega: Nun.. es gibt sicher ein paar Leser, die reine Taktik-Blogs möchten. SV sollte seinen Content meiner Meinung nach unterteilen. Abstract Recaps im Stile der WM Berichterstattung von Michael Cox (Zonal Marking) und für absolute Leckerbissen die gewohnte fette, detaillierte Analyse. Beibehalten von Fachartikeln, Spieler-Scouting und ein paar eingestreute Erklärbär-Inhalte. Die Schreibe dann noch etwas weniger akademisch und das Remixing von Fach-Chinesisch vermeiden. Tadaaa: doppelte Reichweite und Seitenverweildauer. Zumindest ist das meine Theorie

 

[nbatibo]

Also sind im Umkehrschluss die Nebenmänner/schlechten Fit`s und die Defensive an der eher durchwachsenen Leistung von Kramer "schuld"?


Spaß beiseite, Jedvaj hat nichtmal ne handvoll Spiele in dieser Saison gemacht, Tah finde ich z.B. recht gut - aber da sind wir halt wieder beim Thema. Für mich hat die genau diese "wilde Defensive" nicht nur, aber eben auch mit Kramers-Leistungen zu tun - unabhängig von der Tatsache, dass er irgendwann mal von SV.de gehyped wurde...

Naja, genug Off-Topic - zumindest sorgt das Thema für ordentlich Gesprächsstoff und so lange es so sachlich abläuft, soll es mir recht sein, dass es eben die beiden Standpunkte gibt.

 

[sotarts]

Also sind im Umkehrschluss die Nebenmänner/schlechten Fit`s und die Defensive an der eher durchwachsenen Leistung von Kramer "schuld"?


Spaß beiseite, Jedvaj hat nichtmal ne handvoll Spiele in dieser Saison gemacht, Tah finde ich z.B. recht gut - aber da sind wir halt wieder beim Thema. Für mich hat die genau diese "wilde Defensive" nicht nur, aber eben auch mit Kramers-Leistungen zu tun - unabhängig von der Tatsache, dass er irgendwann mal von SV.de gehyped wurde...

Naja, genug Off-Topic - zumindest sorgt das Thema für ordentlich Gesprächsstoff und so lange es so sachlich abläuft, soll es mir recht sein, dass es eben die beiden Standpunkte gibt.

Na ja, jetzt drehst du dir was zurecht. Hab ja nicht geschrieben das Jedvaj schlecht ist. Hat ja geile Anlagen. Ist aber noch sehr wild und war halt verletzt. Tah hat körperlich tolle Vorraussetzungen ist aber noch seeeeehr grün hinter den Ohren. Da ist stabil was anderes wenn dein bester Abwehrspieler von einer Verletzung wiederkommt, Jedvaj auch und Mr Greenhorn mit Holzhammer Papadopoulos die Abwehr schmeisst.

Und das Kramer eine durchwachsene Leistung zeigt stimmt einfach nicht. Hab ich auch oben beschrieben. Da erkläre ich ja das Kramer vorne nicht so oft auffällt weil er viel stopfen muss. Was ist daran "durchwachsen"? Mein Text beschreibt ja auch hauptsächlich warum Leverkusen gerade nicht so toll ist wie es sein sollte.

 

[liberalmente]

Wurde Kramer nicht von SV in den Himmel gelobt und stinkt aktuell bei Bayer ziemlich ab? Oder haben die Jungs das auch vorhergesagt? (ernstgemeinte Frage).

Abstinken ist jetzt aber auch Blödsinn, wie Vega schon schreibt. Es sei denn, wir definieren abstinken anders. Dass er nicht mehr so gut spielt wie bei Gladbach dürfte unstrittig sein. Ich glaube, wenn man ihn frägt, sagt er das selbst. Dass er nie so gut bei Gladbach war, wie manche Autoren oder Sportforen-User ihn gemacht haben, ist für mich auch klar. Aber da war er ja auch der Alles-könnende-Fußballgott.

Aber er ist jetzt kein Hemmschuh bei Leverkusen. Hat halt einfach nicht die Mega Form und spielt solide mit. Das ist nicht abstinken für mich.

 

[Rashid]

Wurde Kramer nicht von SV in den Himmel gelobt und stinkt aktuell bei Bayer ziemlich ab? Oder haben die Jungs das auch vorhergesagt? (ernstgemeinte Frage).

Der ist nur schlecht eingebunden.

 

[R.w.jr.]

@Stratos

Wer stellt hier was in den Raum?

Hier wird die Meinung bezüglich Torres taktischer Fähigkeiten aus dritten Quellen übernommen, um damit eine Diskussion über Systemfit zu führen ohne wirklich zu wissen wie das System bzw. der Masterplan des Trainer und die Rolle des entsprechenden Spielers darin überhaupt aussieht. Aber die Anderen bewegen sich auf Stammtischniveau.

Ich finde es aus anderen Gründen auch höchst fragwürdig solche Seiten in solchen Fragen heranzuziehen. Ein Autor stellt Taktische Fähigkeiten eines Spielers in Frage. Kennst du den subjektiven Masstab des Autors? Gehst du davon aus, dass dieser bezüglich Taktik automatisch deinem eigenen entspricht? Anscheinend krankt die Diskussion selbst hier mit Heiko bereits an verschiedenen Definitionsgrundlagen. Diskussion auf einer solchen WissensBasis finde ich einfach superspekulativ und pseudointellektuell.

Grundsätzlich ist der Output solcher Seiten nicht per se schlecht. Mich nervt aber der diskutierte Rattenschwanz der sich an solche Artikel hängt. Es sind und bleiben subjektive Meinungsbilder von Autoren, wo im einzelnen nicht klar sein kann wo schlussendlich Kompetenz von der eigenen Meinung korrumpiert wird.

 

[sotarts]

@Stratos

Wer stellt hier was in den Raum?

Hier wird die Meinung bezüglich Torres taktischer Fähigkeiten aus dritten Quellen übernommen, um damit eine Diskussion über Systemfit zu führen ohne wirklich zu wissen wie das System bzw. der Masterplan des Trainer und die Rolle des entsprechenden Spielers überhaupt aussieht. Aber die Anderen bewegen sich auf Stammtischniveau.

Ich finde es aus anderen Gründen auch höchst fragwürdig solche Seiten in solchen Fragen heranzuziehen. Ein Autor stellt Taktische Fähigkeiten eines Spielers in Frage. Kennst du den subjektiven Masstab des Autors? Gehst du davon aus, dass dieser bezüglich Taktik automatisch deinem eigenen entspricht? Anscheinend krankt die Diskussion selbst hier mit Heiko bereits an verschiedenen Definitionsgrundlagen. Diskussion auf einer solchen WissensBasis finde ich einfach superspekulativ und pseudointellektuell.

Grundsätzlich ist der Output solcher Seiten nicht per se schlecht. Mich nervt aber der diskutierte Rattenschwanz der sich an solche Artikel hängt. Es sind und bleiben subjektive Meinungsbilder von Autoren, wo im einzelnen nicht klar sein kann wo schlussendlich Kompetenz von der eigenen Meinung korrumpiert wird.

Ah ok, im Forum läuft hier also alles so Objektiv wie möglich ab und niemand hat eine Meinung? Ist das hier ein Wissenschaftsforum? Was ist das für ein wiedersprüchlicher Post von dir? Postest du hier nur alles was du aus erster Hand hast? Und ja ich glaube ich kenne den "subjektiven Maßstab" (what the hell?) des Autors. Gerade du schreibst hier oft Dinge über Spieler die nur Mutmaßungen sein können aber übst diese eigenartige Kritik?

Ich geb ne Quelle, zweifle an etwas und schon stelle ich Dinge in den Raum? Ich hab ja nichtmal geschrieben das Torres kacke ist und das es eine Katastrophe für den BVB wäre. So wie Schmelzer hier abgeschrieben wurde oder noch besser Mikhitaryan. Oder Bürki schon abgeschrieben wurde. Hätte man doch Horn geholt. Wo warst du das als diese Sachen in den Raum gestellt wurden? Ich glaube du reagierst gerade verdammt allergisch weil du da irgendeinen Trigger hast mit dem du dich vielleicht noch nicht auseinander gesetzt hast.

 

[R.w.jr.]

Ah ok, im Forum läuft hier also alles so Objektiv wie möglich ab und niemand hat eine Meinung? Ist das hier ein Wissenschaftsforum? Was ist das für ein wiedersprüchlicher Post von dir? Postest du hier nur alles was du aus erster Hand hast? Und ja ich glaube ich kenne den "subjektiven Maßstab" (what the hell?) des Autors. Gerade du schreibst hier oft Dinge über Spieler die nur Mutmaßungen sein können aber übst diese eigenartige Kritik?

Ich geb ne Quelle, zweifle an etwas und schon stelle ich Dinge in den Raum? Ich glaube du reagierst gerade verdammt allergisch auf einen Trigger von dir.

Ich versuche solche Diskussion auf Grundlage meines Wissens und meiner Meinung zu führen. Habe ich einen Spieler gesehen poste ich meine Meinung, wenn nicht, lasse ich es sein. Vielleicht suche ich mir auch Quellen, die den Spieler beschreiben (manchmal auch SV), das gehört zur Meinungsbildung dazu. Aber ich übernehme sie nicht und führe dann eine Diskussion auf dieser Grundlage. Wenn ich bestimmte Quellen zur Meinungsbildung heranziehe ist das ok, aber ich muss es doch mit meinen eigenen Werten/ Masstäben/ Beobachtungen abgleichen.

Von mir aus stempelt Torres ab. Ich halte mich da inhaltlich zurück, da ich ehrlicherweise noch kein einziges Spiel von ihm bewusst gesehen habe.

 

[nbatibo]

Na ja, jetzt drehst du dir was zurecht. Hab ja nicht geschrieben das Jedvaj schlecht ist. Hat ja geile Anlagen. Ist aber noch sehr wild und war halt verletzt. Tah hat körperlich tolle Vorraussetzungen ist aber noch seeeeehr grün hinter den Ohren. Da ist stabil was anderes wenn dein bester Abwehrspieler von einer Verletzung wiederkommt, Jedvaj auch und Mr Greenhorn mit Holzhammer Papadopoulos die Abwehr schmeisst.

Mir ging es nicht um die Qualität von Jedvaj oder seine "wilde"-Art, sondern darum, dass er in dieser Saison bisher zwei Teilzeit-Einsätze über knappe 90 Spielzeit hatte und daher in den restlichen Spielen eher weniger für die Arbeit der Defensive "verantwortlich" gemacht werden kann.

Und das Kramer eine durchwachsene Leistung zeigt stimmt einfach nicht. Hab ich auch oben beschrieben. Da erkläre ich ja das Kramer vorne nicht so oft auffällt weil er viel stopfen muss. Was ist daran "durchwachsen"? Mein Text beschreibt ja auch hauptsächlich warum Leverkusen gerade nicht so toll ist wie es sein sollte.

Wenn Kramer offensiv nicht auffällt, weil er hinten ja so viele Löcher stopft - frage ich mich als Hobbyexperte halt, a) wie Leverkusen in den wichtigen Spielen trotzdem meist unter die Räder kommt oder anständig Gegentore kassiert (z.B. Dortmund, Bayern, Hinspiel Rom) und b) wie er es selbst gegen nominell schwächere Gegner mit Mauertaktik (Darmstadt, Köln, Hertha) nicht schafft offensiv aufzufallen... Nochmal, das liegt sicher nicht nur an Kramer und auch an deinen genannten Faktoren, aber wenn Kramer eine sehr gute oder starke Saison spielen würde, würde das doch anders laufen, oder nicht?

 

[sotarts]

Mir ging es nicht um die Qualität von Jedvaj oder seine "wilde"-Art, sondern darum, dass er in dieser Saison bisher zwei Teilzeit-Einsätze über knappe 90 Spielzeit hatte und daher in den restlichen Spielen eher weniger für die Arbeit der Defensive "verantwortlich" gemacht werden kann.

Tut mir leid, da hatte ich mich mit Jedvaj auf die letzten beiden Einsätze bezogen. Sozusagen der Ist-Zustand von Leverkusen. Ist ja immer noch durchwachsen. Sie waren zwar klar überlegen gegen Hoffenheim aber herausgesprungen ist nur ein 1:1.

Wenn Kramer offensiv nicht auffällt, weil er hinten ja so viele Löcher stopft - frage ich mich als Hobbyexperte halt, a) wie Leverkusen in den wichtigen Spielen trotzdem meist unter die Räder kommt oder anständig Gegentore kassiert (z.B. Dortmund, Bayern, Hinspiel Rom) und b) wie er es selbst gegen nominell schwächere Gegner mit Mauertaktik (Darmstadt, Köln, Hertha) nicht schafft offensiv aufzufallen... Nochmal, das liegt sicher nicht nur an Kramer und auch an deinen genannten Faktoren, aber wenn Kramer eine starke Saison spielen würde, würde das doch anders laufen, oder nicht?

Na ja, was erwartest du? Verstehe ich nicht. Welcher eher defensive Mittelfeldspieler fällt denn offensiv auf wenn man gerade gegen einen Mauergegner spielt? Außerdem muss man da doch gerade wachsam sein, weil die Taktik gegen Leverkusen oft lange Bälle über das Pressing sind. Kramer kann sich doch meist nur offensiv einbringen wenn er nicht dauernd damit beschäftigt ist Verschiebungen auszugleichen und freie Räume zu besetzen.

Was heißt das denn für dich das Kramer eine starke Saison spielt? Er verhindert die meisten Tore und das Team spielt trotzdem gut obwohl es an vielen Ecken noch hakt und er streut ein paar Bochum Sololäufe ein ?