BORUSSIA DORTMUND 2016/2017 - Der große, schwarz-gelbe Umbruch...


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elpres

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Ich bin heute Nacht übrigens Schweiß gebadet aufgeschreckt, als mir im Traum das Szenario Jens Keller als BvB Trainer vorschwebte. Danke dafür Xer^^ Da würde ich eher bei Tuchel bleiben, der hat neben seiner mangelnden Ausstrahlung wenigstens in der Theorie Ahnung.
 

Tony Jaa

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Keller ist kein Schlechter. Für die großen Teams fehlt ihn das Charisma und die Medienkompetenz. Fachlich hat er schon etwas auf dem Kasten. Im Fußball ist die eigentliche Kompetenz nicht entscheidend. Streich, Keller etc würden von den Medien zerfleischt werden.
 
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liberalmente

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Streich, Keller etc würden von den Medien zerfleischt werden.

Also hier jetzt Streich und Keller quasi auf eine Ebene zu stellen ist aber nicht sonderlich Premium like. Und dafür muss man Keller keinesfalls so unsympathisch finden wie ich das tue. Streich würde nur bei wenigen anderen Bundesligisten, wenn überhaupt bei irgendeinem, funktionieren. Soweit korrekt. Aber er leistet bei Freiburg überragende Arbeit und das seit Jahren. Schau dir mal den Kader an. Ich glaube den könnten nur wenige in der Bundesliga halten und von einem gesicherten Mittelfeldplatz (oder gar der EL wie vor ein paar Jahren, und man vergisst dabei dann gerne, dass Freiburg in der Saison am letzten Spieltag noch die Chance auf einen CL Platz hatte) reden wir da noch gar nicht.

Was ich unterschreiben würde ist, dass Kellers größtes Problem Charisma, Medienkompetenz, rhetorische Fähigkeiten insgesamt sind. Bei den klassischen Trainerkompetenzen ist er nicht so schlecht wie in den anderen Bereichen. Er ist darin aber auch keinesfalls so gut wie er von manchen gemacht wird, nur weil sie Mitleid mit ihm hatten, wie auf Schalke mit ihm umgegangen wurde. Nur weil irgendwelche Kampagnen in den Medien übertrieben und daneben waren (und das waren sie, nicht falsch verstehen) wird er nicht auf einmal zum Toptrainer, der rein fachlich den BVB (oder ein anderes CL Team) übernehmen könnte. Union ist jetzt die erste Station, bei der er wirklich erfolgreich arbeitet. 2. Liga kann er also. Nächste Saison kann er ggf. beweisen, ob er Abstiegskampf in der Bundesliga kann. Aber bis zu EL und CL ist es dann immer noch ein Sprung. Und Medienkompetenz gehört nunmal zur Jobbeschreibung dazu. Davor die Augen zu verschließen bringt nichts.
 

Tony Jaa

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Ich habe geschrieben, dass Keller und Streich die gleichen Probleme hätten, nicht dass ich sie als gleich kompetent einschätze. Ich müsste mir mal 20 Minuten ihrer Mannschaften anschauen, um das perfekt einschätzen zu können.
Allerdings sind die Argumente, die du gg Keller bringst, schon oberflächlich zu entkräften. Bei Streich soll ein Platz im MF ein großer Erfolg sein, was ich im Grunde auch gar nicht anders sehe, aber Keller war bei Schalke nicht erfolgreich, obwohl er die CL-Quali meisterte? So wie ich das sehe, war Keller Schalkes bester Trainer in den letzten Jahren. Unabhängig davon, ob man diMatteo, Breitenreiter und Weinzierl für Top-Trainer hält oder nicht, ist das doch ein Erfolg.
Man darf die Trainerfrage nicht zu hoch hängen. In den letzten 10 Jahren sind mir auf internationaler Ebene nur 2 Trainer bekannt, die ihre Clubs transformiert habe. Simeone bei Atletico und König Klopp beim BVB. Der Rest der "Toptrainer" holt aus guten Teams gute Leistungen heraus. Das könnten auch genug andere.
 

L-james

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In den letzten 10 Jahren sind mir auf internationaler Ebene nur 2 Trainer bekannt, die ihre Clubs transformiert habe. Simeone bei Atletico und König Klopp beim BVB. Der Rest der "Toptrainer" holt aus guten Teams gute Leistungen heraus. Das könnten auch genug andere.

Ich würde vll. noch Conte bei Juve hinzufügen, der die alte Dame aus dem Niemandsland zudem gemacht hat was sie heute sind. Conte war es der alles neu formiert und aufgestellt hat, ich weiß nicht ob die ohne ihn jetzt nur ein normaler Titelanwärter wären auf dem Niveau von Neapel und Rom, aber sie sind seit Conte der FC Bayern Italiens. Allerdings hatten sowohl Simeone als auch Klopp deutlich schwierigere Voraussetzungen um ganz oben anzukommen, beide Trainer haben aus Teams die Galaxien vom Ligatitel und CL Finale entfernt waren, genau diese geformt, bei ihrer nationalen Konkurrenz ein Husarenstück. Juve hätte früher oder später eh um die Titel mitgespielt, dennoch beeindruckende Arbeit von Conte, was er auch bei der Nati als auch diese Saison bei Chelsea bestätigt.
 

VvJ-Ente

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Keller bei Dortmund würde nicht funktionieren, weil er immer noch der erfolgreichste Schalke-Trainer der letzten Jahre ist, aber nicht den Charme um die Fans trotzdem auf seine Seite zu ziehen. Der müsste gleich in der ersten Saison eine Start-Ziel-Meisterschaft plus Pokalsieg abliefern, damit man ihm die Niederlage im CL-Finale verzeiht.
 

le freaque

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Union ist jetzt die erste Station, bei der er wirklich erfolgreich arbeitet. 2. Liga kann er also. Nächste Saison kann er ggf. beweisen, ob er Abstiegskampf in der Bundesliga kann. Aber bis zu EL und CL ist es dann immer noch ein Sprung.
Hmm. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass du z.B. bei Wolf andere Maßstäbe anlegst
Wenn sich der BVB tatsächlich im Sommer oder dann 2018 von Tuchel trennen sollte ist das ja keine Entscheidung gegen dessen Trainerkompetenz, sondern ein Resultat der zwischenmenschlichen Probleme in der Führungsebene. Und genau da wird dann ein Wolf, der mehr Stallgeruch eigentlich nur dann haben könnte, wenn er jahrelang beim BVB gespielt hätte, mMn für den BVB interessant. Vor allem eben, wenn er mit dem Aufstieg (der in dem Szenario wie gesagt mitgedacht ist) mit dem VfB gezeigt hätte, dass er auch Profifußball kann
 

VvJ-Ente

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Wolf hat eben nicht den unauslöschbaren Liberalstempel "unfähig" auf der Stirn... ;)
 

liberalmente

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Es ist hier der falsche Thread für eine Grundsatzdiskussion über Jens Keller. Objektiv betrachtet ist bei Wolf natürlich relativ viel Projektion mit dabei. Das ist es bei jungen Trainern aber quasi immer. Ich persönlich bin einfach der Meinung, dass ein Trainer neben den fachlichen Kenntnissen auch die entsprechende Persönlichkeit, das Charisma, Menschenfänger Skills (oder, etwas wissenschaftlicher formuliert: soziale Intelligenz) mitbringen sollte. Diese Persönlichkeit hat Wolf. Die hat auch der blutjunge Nagelsmann. Keller hat sie nicht.

Und ja, es gibt immer mal wieder zumindest nach außen "biedere" Trainer, die erfolgreich arbeiten, vor allem kurzfristig, aber auch langfristig. Und wenn du nur Charisma hast, aber in taktischen Fragen nicht mit der Spitze mithalten kannst, bringt dir das auch nichts. Das ist nicht Schwarz-Weiß. Es gibt Trainer, die haben das gewisse "Etwas". Bekannte wie Nagelsmann, einigermaßen bekannte wie Wolf, unbekannte wie ein Domenico Tedesco (vor kurzem Aue Trainer geworden, bei dem will ich mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen, aber mein erster Eindruck war positiv, ich glaube der geht seinen Weg, langfristig betrachtet). Nicht alle machen eine große Karriere, aber mir gefallen deren Chancen. Zugegeben, bei Nagelsmann ist das keine gewagte These mehr. :D Wolf ist ein Menschenfänger, wie er im Buche steht. Wenn du mal die Chance hast ihn im persönlichen Rahmen etwas kennenzulernen wirst du das genauso sehen, da bin ich mir sicher. Der wird mMn langfristig seinen Weg zu einem Bundesliga Spitzenteam gehen. Auf diese Vorhersage kann man mich gerne festnageln. Keller hat dieses "Etwas" nicht. Vielleicht ist er einer der Ausnahmen, wer weiß. Seine bisherigen Stationen haben bei mir nicht unbedingt diesen Eindruck erweckt.

Und wie gesagt, das ist nicht Schwarz-Weiß, es gibt da Grautöne. Aber wenn ich mir die besten Trainer in der Fußballwelt derzeit anschaue (Simeone, Pep, Klopp, Mourinho, Conte, Ancelotti), die haben alle Charisma und das sind alles Menschenfänger. Zumindest durch Indizien lässt sich meine These schon stützen.

Ganz konkret zu dem Zitat (und da ist dann endlich zu 100 % BVB Bezug da): ich wollte damit nicht sagen, dass Wolf sich mit seiner Arbeit beim VfB im Profibereich schon derart etabliert hat, dass der BVB ein logischer Schritt wäre. Aber in der Gesamtsituation, wie ich sie in dem Zitat skizziere, macht Wolf aufgrund seiner Arbeit in der BVB Jugend schon Sinn. Überlege mal, wie viele Bundesliga Vereine in den letzten Jahren erfolgreiche Jugendtrainer zu Cheftrainern gemacht haben. Der BVB ist natürlich ein großer Verein, das macht diese Lösung unwahrscheinlicher, aber Wolf wäre eben durch seine Zeit beim VfB auch kein "reiner" Jugendtrainer mehr. Ich sage nicht, dass Wolf zwingend der Nachfolger von Tuchel wird, das wäre vermessen. Aber ausschließen würde ich es nicht, darum geht es mir. Es wäre nicht die verrückteste Trainerentscheidung, die ein Verein in den letzten Jahren in der Bundesliga getroffen hat. ;)
 

xEr

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Ich glaube nicht, dass Kellers Persönlichkeit intern bei den Spielern ein Problem ist. Er hatte Erfolg im Jugendfußball und konnte auch bei den Profis gut mit jungen Spielern umgehen und jetzt bringt er Union offenbar dazu überzuperformen. Also muss er doch irgendwas richtig machen, damit diese Spieler sich wohl bei ihm fühlen. Ich bin großer Klopp Fan, aber man muss nicht so tun, als sei das die einzige Art wie man Spieler führen kann. Vielleicht wenn man etwas langfristig aufbauen will wie Klopp beim BVB oder Simeone bei Atletico. Nur wie tony schon sagte ist sowas eh die absolute Ausnahme.

Und fachlich ist es auch nicht so, als sei der Fußball taktisch bei den oberen Teams viel schwieriger, er ist vielleicht anders. Es gibt Trainer, die haben die CL gewonnen oder standen im WM-Finale, sind aber mit kleineren Teams (manchmal) krachend gescheitert. Und es gibt Trainer, die mit kleineren Teams jahrelang herausragend performt haben und dann bei nem großen Teams wie Anfänger aussahen. Da spielen einfach so viele Dinge ne Rolle. Wir sehen meistens nur die Leistungen auf dem Feld, aber wenig davon was tatsächlich intern dazu geführt hat.

Was ich bei Keller sehe, dass er (trotz enormen Drucks auf seine Person) erfolgreicher bei Schalke war als die anderen Trainer der letzten 10 Jahre. Und dass er jetzt in der 2. Liga wirklich gut performt mit einer Mannschaft, die wohl nicht zwingend einen Aufstiegskader hat. Ob er letztlich aufsteigt, bleibt abzuwarten. Es wäre aber ein großer Erfolg. Ich mag auch seine authentische Art. Kein Bullshit, verstellt sich nicht vor den Journalisten, sondern sagt was er denkt. Er würde beim BVB wohl nicht landen, weil seine Art in den Medien nicht gut ankommt, er wirkt auf viele nicht grade sympathisch. Das würde gnadenlos ausgenutzt, wenn es dann sportlich mal nicht so gut läuft zwischendurch.
 

MS

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Keller hat mit Schalke die CL Quali geschafft, mit Union die Riesen Hannover und Stuttgart derzeit hinter sich gelassen und er hat den dicksten Bizeps aller Profi Trainer.

Den Erfolg mit Schalke kann man aber von mir aus relativieren. Wir hatten Farfan.
 

Aronofsky

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Diese Persönlichkeit hat Wolf. Die hat auch der blutjunge Nagelsmann. Keller hat sie nicht.

liberalmente diese fehlende Persönlichkeit spielt keine Rolle wenn stattdessen auf dem Platz geliefert wird und die Punkte eingefahren werden. Das hat ein Keller geschafft, alles was danach kam und viel mehr Persönlichkeit hatte als er, eben nicht. Ich weiß wenn du mal ein Urteil über einen Trainer gefällt hast braucht man mit dir sowieso nicht mehr über dieses Thema diskutieren, aber du lagst nun mal damals falsch und tust es jetzt immer noch.
 

le freaque

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Natürlich ist Charisma hilfreich. Besonders im Umgang mit Medien, aber auch wenn ein Trainer eine Mannschaft neu übernimmt. Es ist auch hilfreich, wenn ein Trainer einen großen Namen hat, z.B. durch eine erfolgreiche Spielerkarriere. Das sind aber letztlich doch Sekundäreigenschaften. Wenn eine Mannschaft merkt, das fachlich nicht wirklich etwas dahintersteht oder dass das Auftreten in erster Linie den Medien gilt und intern anders kommuniziert wird als öffentlich, dann ist ganz schnell Feierabend. Das ist wie mit "Führungsspielern", die zwar die große Geste beherrschen, aber selbst keine gute Leistung abliefern. Ein wirklich guter Trainer oder auch ein wirklicher Führungsspieler überzeugen vor allem mit tatsächlicher Leistung, nichts schafft mehr Akzeptanz.
Wichtig is aufm Platz :belehr:
 

VvJ-Ente

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In Stuttgart hatte Keller eine große Klappe und dann nicht geliefert. Da ist er mit Recht ziemlich schnell gegangen worden. Aber man sollte eben auch zur Kenntnis nehmen, dass er daraus offenbar gelernt hat. Schalke und Union sind ja keine Streichelzoos für Trainer.
 

Deffid

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Puh... Durchatmen. Löw hat jetzt endlich Schürrle wieder hinbekommen und aufgebaut. Jetzt kann der "9er Pack" im April kommen...
:D
Ein bisschen mehr Selbstbewusstsein tut ihm sicher ganz gut, zumal ich vor dem Spiel schon fest mit ihm in der Startelf gegen Schalke gerechnet habe. Pulisic kann wahrscheinlich nur am Freitag trainieren und hat eine lange Reise hinter sich, Kagawa kann man nach den Länderspielen eh immer für ein paar Wochen lang vergessen.
 

liberalmente

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Ich gebe gerne zu, dass das

In Stuttgart hatte Keller eine große Klappe

der Hauptgrund für meine Antipathie ihm gegenüber ist, vor allem da er zu diesem Zeitpunkt sowas von ein Zwerg unter Profitrainern war, er hatte nichts vorzuweisen - da zieht eine große Klappe dann eben noch weniger.

Richtig ist dann aber auch

Aber man sollte eben auch zur Kenntnis nehmen, dass er daraus offenbar gelernt hat.

Der VfB Keller war ein episch schlechter Trainer, mit derselben Einstellung hätte er Schalke und Union auf die Abstiegsränge geführt. Hat er nicht. Weil er sich entwickelt hat.

Aber sowas kann ich dann trotz Off Topic (zum Glück hat ein Dortmunder Urgestein das Thema eingeführt...) nicht stehen lassen:

Was ich bei Keller sehe, dass er (trotz enormen Drucks auf seine Person) erfolgreicher bei Schalke war als die anderen Trainer der letzten 10 Jahre.

Man muss die Schalke Zeit jetzt echt nicht glorifizieren, nur weil vor allem Di Matteo, aber auch Breitenreiter nicht geliefert haben. Stevens II, Magath und Slomka haben signifikant mehr Punkte pro Spiel geholt als Keller (Rangnick I ist nicht mitgerechnet, weil länger als 10 Jahre her). Keller ist genau genommen nur 0,01 Punkte pro Spiel besser als der viel kritisierte Weinzierl (1,63 statt 1,62). Und der steht nebenher noch im EL Viertelfinale. Man sollte die Kirche dann schon im Dorf lassen.

Aber wir können das Thema jetzt wirklich gerne beenden, ich glaube die Standpunkte sind hinlänglich ausgetauscht.
 

John Lennon

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Ruhrpott
Keller ist genau genommen nur 0,01 Punkte pro Spiel besser als der viel kritisierte Weinzierl (1,63 statt 1,62). Und der steht nebenher noch im EL Viertelfinale. Man sollte die Kirche dann schon im Dorf lassen.

Vergleicht man nur die Liga - was sinnvoll ist, da es in der EL in der Regel einfachere Gegner gibt* - sieht es so aus:

Keller --> 1,77 Punkte
Weinzierl --> 1,32 Punkte

Man braucht kein Prophet sein, um vorauszusagen, dass Weinzierl den Schnitt von Keller in der Liga nie erreichen wird.

*Keller hatte in seiner Zeit 12 Spiele im Rahmen der CL (Qualirunde nicht mitgezählt), davon waren allein 5 Spiele gegen Chelsea und Real. Weinzierls schwerste Gegner im Europapokal waren bisher Gladbach und Nizza.
 
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