BORUSSIA DORTMUND 2017/2018 - Die ergebnisoffene Skatrunde


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Bevaube

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Natürlich ist nicht jedes Gegentor systembedingt, aber es ist offensichtlich, dass nun seit Wochen insgesamt im Team - und dabei insbesondere in der Defensive - fast durchweg keine Stabilität zu erkennen ist. Da läuft in den letzten Wochen zu viel schief, das kann man nicht mehr nur einzelnen Spielern zuschreiben. Das sind ja nicht alles Vollgraupen, die noch nie was geleistet haben, sondern alles Spieler mit einer zumindest ordentlichen Vita in der Bundesliga. Und es wäre auch mehr als ungewöhnlich, wenn all die genannten Spieler nun seit Wochen zeitgleich kollektiv ein persönliches Tief hätten.

Um den Trainer insgesamt in Frage zu stellen, finde ich es aber trotz der letzten Wochen zu früh. Mindestens bis zur Winterpause muss man dem Trainer Zeit geben und schauen, ob sich die Ergebnisse bis dahin wieder auf einem einigermaßen passablen Niveau stabilisieren und man sich irgendwo um den 3. Platz herum bzw. in der Nähe bewegt. Wird man aber weiter durchgereicht, muss dann halt irgendwann die Notbremse gezogen werden. Den Hinweis zur fehlenden Qualität im Kader kann man zumindest für das Ziel CL-Qualifikation m.E. nicht gelten lassen. Dass die Transfers der letzten Jahre nicht das Gelbe vom Ei waren, ist natürlich richtig und da muss man natürlich auch Watzke und Co. hinterfragen, aber damit alleine könnte man ein Scheitern nicht entschuldigen. Dafür ist der Kader im Vergleich zu den anderen Mannschaften trotz aller Defizite gut genug. Und wenn dieser Kader auf dem Weg zum Ziel die Idealvorstellung von Bosz nicht 1:1 umsetzen kann, dann muss er eben auch - zumindest für diese Saison - auf Basis der vorhandenen Spielermaterials Anpassungen an seinem System vornehmen. Das zeichnet einen guten Trainer aus...
 

Deffid

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Aus "zu früh" kann leider auch ganz schnell "zu spät" werden, nach den Länderspielen hat man Stuttgart am Freitag und dann Tottenham gefolgt von Schalke. In der aktuellen Verfassung kann ich mir da drei weitere sieglose Spiele sehr gut vorstellen. Speziell den Blauen spielt Bosz' Stil meiner Meinung nach wunderbar in die Karten (OK, welcher Mannschaft auch nicht momentan...) und eine deftige Niederlage im Derby könnte schon ein großer Brandbeschleuniger sein. Bis zur Winterpause stehen allgemein noch viele schwere Spiele an und bis dahin gibt es auch keinen wirklich guten Zeitpunkt mehr, um den Trainer zu wechseln. Wenn es schlecht läuft, verliert man bis zur WP massig Punkte und in der Rückrunde hat man so gut wie alle Brocken auswärts, d.h. eine Aufholjad würde dann auch nicht einfach werden.

Bedenklich finde ich außerdem, wie selbstverständlich Trainer und Management alles auf die Mannschaft schieben und insbesondere Bosz jegliche Schuld von sich weist. Letzte Saison war es ein riesiger Skandal wenn Tuchel mal die Mannschaft kritisiert hat, jetzt passiert das nach so gut wie jedem Spiel. o_O
 

NcsHawk

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Bedenklich finde ich außerdem, wie selbstverständlich Trainer und Management alles auf die Mannschaft schieben und insbesondere Bosz jegliche Schuld von sich weist. Letzte Saison war es ein riesiger Skandal wenn Tuchel mal die Mannschaft kritisiert hat, jetzt passiert das nach so gut wie jedem Spiel. o_O

Ist genau richtig.
Die Leistungen im zweiten Jahr unter Tuchel waren mitunter schon schwach.
Die Mannschaft hat sich hinter dem Trainer versteckt und damit suggeriert alle Probleme kommen durch Tuchel.
Jetzt ist Tuchel weg und man soll der Mannschaft wieder erlauben die Leistungen auf den Trainer zu übertragen?

Dieser Schritt würde dem BVB enorm schaden.

Bosz kann die 100%igen Chancen nicht selber ins Tor machen.
Wie er der Verteidigung helfen kann ist mir aktuell auch noch ein großes Rätsel.
Das Problem ist ja nicht, dass wir da ständig in Unterzahl agieren müssen sondern das es riesige individuelle Fehler gibt.
 

LeZ

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Man nennt es "Training". Manchmal muss man nicht nur die Offensive trainieren, sondern auch mal die Defensive.
 

NcsHawk

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Man nennt es "Training". Manchmal muss man nicht nur die Offensive trainieren, sondern auch mal die Defensive.
Das ist doch Quatsch.
Vor dem 0:1 gegen die Bayern verliert Weigl am Strafraum den Ball gegen Thiago(?). Weigl fällt da durch die Gegend als wäre ihm Wladimir Klitschko in den Rücken gesprungen.
Trotzdem hat man in der Mitte Überzahl. Das die Bayern dann durch James ablegen können und durch Robben treffen können kannst du nicht abtrainieren.
Das eine Flanke in den 5er ins Tor rutscht kannst du auch nicht wegtrainieren.

Aktuell sorgt eine Mischung aus mieser Form und Pech zu diesen Ergebnissen.
 

LeZ

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Das die Spieler mit dem falschen Abstand neben den Bayern-Angreifern herlaufen haben die so irgendwann "gelernt", und das muss man dann umlernen. Das nennt man Training.
 

Mahoney_jr

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@sotarts

Danke, hab ich auch schon gelesen. Der eine, kleine, interessante Punkt war derjenige mit der zweifelhaften Mannorientierung, welche durch einfaches breitmachen durch den LA und vorpreschen des LV ausgehebelt werden kann. Das ist dann schon dumm. ist mir "live" nicht so schlimm aufgefallen, aber werde ich mal drauf achten.

Der andere Punkt (hoher Ball, schwache Abwehr/Verarbeitung unserer Defensive) wurde ja genannt, aber auch hier im Thread mehrmals thematisiert.
 

sotarts

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@sotarts

Danke, hab ich auch schon gelesen. Der eine, kleine, interessante Punkt war derjenige mit der zweifelhaften Mannorientierung, welche durch einfaches breitmachen durch den LA und vorpreschen des LV ausgehebelt werden kann. Das ist dann schon dumm. ist mir "live" nicht so schlimm aufgefallen, aber werde ich mal drauf achten.

Der andere Punkt (hoher Ball, schwache Abwehr/Verarbeitung unserer Defensive) wurde ja genannt, aber auch hier im Thread mehrmals thematisiert.

Ja, Mannorientierungen werden normalerweise eher von Leuten benutzt die noch ein wenig in der Steinzeit leben, gerade das Cruyff Konzept sieht da ja was anderes vor (Bosz ist ja laut Medien ein riesiger Fanboy). Wundert mich einfach.

Desweiteren ist ganz interessant wie die BVB Spieler seit Ewigkeiten auf den Ball konzentriert sind und nicht auf Raum und Gegenspieler (auch unter Klopp und Tuchel):

 

heiko2183

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Ja, Mannorientierungen werden normalerweise eher von Leuten benutzt die noch ein wenig in der Steinzeit leben, gerade das Cruyff Konzept sieht da ja was anderes vor (Bosz ist ja laut Medien ein riesiger Fanboy). Wundert mich einfach.

Sorry, aber das ist doch einfach nicht richtig. Das ist einfach ein taktisches Mittel und das wurde auch schon von einigen der modernsten und "hippsten" Trainer eingesetzt. Guardiola hat gegen Bilbao teilweise so krass Mann gegen Mann spielen lassen, dass jeder Kreisligatrainer aus den 70ern stolz gewesen wäre.

Aber wenn man schon solche pauschalen Thesen zum Unterschied zwischen "modernem" und "Steinzeit" Defensivverhalten raushauen will würde ich das so beschrieben, dass die modernen Coaches es versuchen/hinbekommen, dass ihre Defensive agiert statt reagiert.

Ob das mit Mannorientierung oder mit dem Fokus auf bestimmte Zonen funktionieren soll ist dann eine reine Stilfrage und da kriegst du unterschiedliche Antworten je nachdem ob du dich mit Bielsa, Simeone oder Kloppo unterhalten willst.
 

sotarts

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Sorry, aber das ist doch einfach nicht richtig. Das ist einfach ein taktisches Mittel und das wurde auch schon von einigen der modernsten und "hippsten" Trainer eingesetzt. Guardiola hat gegen Bilbao teilweise so krass Mann gegen Mann spielen lassen, dass jeder Kreisligatrainer aus den 70ern stolz gewesen wäre.

Aber wenn man schon solche pauschalen Thesen zum Unterschied zwischen "modernem" und "Steinzeit" Defensivverhalten raushauen will würde ich das so beschrieben, dass die modernen Coaches es versuchen/hinbekommen, dass ihre Defensive agiert statt reagiert.

Ob das mit Mannorientierung oder mit dem Fokus auf bestimmte Zonen funktionieren soll ist dann eine reine Stilfrage und da kriegst du unterschiedliche Antworten je nachdem ob du dich mit Bielsa, Simeone oder Kloppo unterhalten willst.

Ja, hast schon recht. Es wird aber oft auch ausgepackt weil es überraschend ist und wirklich richtig gut durchgeführt. Und nicht weil es die Regel ist. Z.B. Wolfsburg gegen Real Madrid im Hinspiel in der CL.

EDIT:

Hab gerade geschaut. Dein Beispiel ist glaube ich falsch. Bielsa hat gegen Guardiolas Barcelona eine Manndeckung (nicht andersherum) spielen lassen die nicht wirklich Manndeckung war.
 
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LeZ

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Es ist teilweise eben absurd gefährlich, "den Raum zu decken" oder mit zu grossem Abstand Passwege versuchen zuzustellen, wenn es schlicht nicht geht und der Pass oder Chip auf den freien Stürmer für ein einfaches Tor möglich bleibt. Dann orientiert man sich lieber hin zum Stürmer und hat meist die Chance früher am Ball zu sein als der. Siehe Lewandowski der öfter an den Ball kommt obwohl vier Leute um ihn rumstehen, was genau wäre in der Situation jeweils falsch an "Mannorientierung" gewesen wenn nur EINER da zu ihm hingeht ? Das hat mich an Leverkusen schon oft genervt wie da in ner 1vs4-Situation bei erweiterten Gegenstössen mit Überlaufen auf der Aussenposition die vier Männchen schön "ihre" Position am 5m-Raum einnehmen, und der Stürmer lacht sich scheckig weil er nen Ball serviert bekommt mit 3m Platz zum Abwehrspieler in jede Richtung.
 

sotarts

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Es ist teilweise eben absurd gefährlich, "den Raum zu decken" oder mit zu grossem Abstand Passwege versuchen zuzustellen, wenn es schlicht nicht geht und der Pass oder Chip auf den freien Stürmer für ein einfaches Tor möglich bleibt. Dann orientiert man sich lieber hin zum Stürmer und hat meist die Chance früher am Ball zu sein als der. Siehe Lewandowski der öfter an den Ball kommt obwohl vier Leute um ihn rumstehen, was genau wäre in der Situation jeweils falsch an "Mannorientierung" gewesen wenn nur EINER da zu ihm hingeht ? Das hat mich an Leverkusen schon oft genervt wie da in ner 1vs4-Situation bei erweiterten Gegenstössen mit Überlaufen auf der Aussenposition die vier Männchen schön "ihre" Position am 5m-Raum einnehmen, und der Stürmer lacht sich scheckig weil er nen Ball serviert bekommt mit 3m Platz zum Abwehrspieler in jede Richtung.

Ich glaube du hast da was falsch verstanden. Wenn man nicht Manndeckung spielt bedeutet das nicht das man nicht Spieler deckt. Manndeckung bedeutet ja zu aller erst die Zuordnung. Deswegen ist anders sehr viel flexibler und ermöglicht in meinen Augen eine komplexere Verteidigung.
 

L-james

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Der BVB deckt auch gerne in der Box den Raum, anstatt sich mal an die Gegenspieler hinzustellen. Da verlässt sich der eine auf den anderen, die Aufgaben werden nicht 100% ernst genommen, man möchte alles mit etwas Raumabdeckung klären. Egal ob das außerhalb der Box der Druck auf den Ballführenden ist, in der Box die Zuordnung, es ist wie ein roter Faden der sich seit Ewigkeiten durchzieht. Vergangene Saison schon mit massig Problemen und in dieser Saison das gleiche, nur dass man Anfang der Saison dank dem hohen Pressing und den tief stehenden Gegnern die meiste Zeit im Positionsspiel in der gegnerischen Hälfte war und weniger in entsprechende Situationen kam, was sich aber spätestens ab Augsburg dann auch komplett verändert hat.

Es wird mir jetzt teilweise auch zuviel nur auf das Bayern-Spiel geschaut, man hat zuvor 4 Dinger in Hannover gekriegt, ist in Frankfurt geschwommen bis der Arzt kam usw. und in den meisten Fällen waren das dann nicht nur Fehler in der Box wie gegen die Bayern, sondern auch Systembedingt bzw. wie sich die Spieler innerhalb dieses Systems verhalten haben. Gegen die Bayern hat man auch mal eine andere Grundordnung gehabt und der Gegner auch mehr Ballbesitz, es ist ein komplett eigenes Spiel und überhaubt nicht mit den anderen Bundesligaspielen zu vergleichen. Es war mies, da man auch deutlich mehr kassieren hätte können als die 3 Gegentore, aber da jetzt groß rumzuanalysieren ist für die Katz, egal ob man irgendwas positives oder negatives rausnehmen möchte, das Spiel in Stuttgart ist dann wieder ein komplett anderes, genauso wie das Heimspiel gegen Schalke, die Blauen spielen komplett anders als Bayern und der BVB hat dementsprechend ein komplett anderes Spiel vor sich.

Die Erkenntnis aus dem Bayern-Spiel ist maximal, dass man weder im System noch individuell ordentlich verteidigt sowie das weite- und kurze Feld. Egal ob man im Block komplett hinter dem Ball steht, aufgerückt ins Pressing möchte, Mittelfeldpressing aufziehen möchte, Gegner unter Druck setzen möchte oder im letzten Drittel Zuordnung halte möchte, der BVB kann nicht seriös verteidigen und die Rückwärtsbewegung ist einfach nur Kacke. Nach vorne hat man ordentlich Qualität, egal ob gegen Real, Bayern oder Leipzig wo man genügend Chancen hatte als auch 2 Tore in Frankfurt und Hannover wo auch 1-2 mehr hätten sein können, dass ist nicht das Problem, aber sowohl Bosz als auch einige hier reden immernoch von der Chancenverwertung und dass der Trainer nichts für das Vorbeischießen der Spieler kann:crazy:, hauptsache irgendein Grund hernehmen um die eigentlichen Probleme bei Seite zu schieben und nur die Fehler bei Auba, Yarmo und co. suchen.
 

LeZ

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Ich glaube du hast da was falsch verstanden. Wenn man nicht Manndeckung spielt bedeutet das nicht das man nicht Spieler deckt. Manndeckung bedeutet ja zu aller erst die Zuordnung. Deswegen ist anders sehr viel flexibler und ermöglicht in meinen Augen eine komplexere Verteidigung.

Wenn Angreifer kreuzen muss man einen genauen Plan haben, wann man verfolgt (also "Manndeckung") und wann man switcht, deshalb muss man das trainieren. Wenn das Übergeben zu lange dauert oder der andere nicht übernimmt dann steht der Stürmer komplett blank im Strafraum, und auf dem Niveau sind Tore dann Formsache. Da müssen auch die Spieler die nicht unmittelbar beteiligt sind Laufwege zustellen damit die Spieler gar nicht erst in ihre Position kommen, das hat z.B. Real so gemacht. Darum war Lewandowski da auch komplett abgemeldet. Auf Robben ist man teils mit drei Mann gegangen und hat dem keinerlei Raum gegeben.

Wie ein gewisser Josef H. angemerkt hat, braucht man nicht immer neue Spieler, sondern einfach mal längere Zeit seriöse Arbeit. Und davon viel.

Ich würde übrigens tatsächlich mal die Spiele von Real Madrid gegen Bayern, Atletico und Juventus analysieren, wie die ihre Abwehrarbeit da gestaltet haben. Das war ein Musterbeispiel an wenigen Chancen aus dem Spiel heraus für die Gegner, und das liegt nicht an "Klasse" sondern daran wie die das genau machen. Die sind keine 2m gross und auch nicht doppelt so schnell wie normale Menschen, da arbeiten nur sehr gute Leute top im Verbund, und machen genau das was sie sollen, müssen und einstudiert haben.

Bei Dortmund hat man jetzt zwei kampfstarke Rasenmäher für die IV, die Ramos für Arme geben können. Die muss man instruieren, und die lachenden Weichwillis um die herum in den Hintern treten wie die genau zusammenzuarbeiten haben. Und nicht wie ein Teenager mit Beatskopfhörer drumherum stehen mit der Körperspannung eines 12jährigen auf ner Party, und zuschauen was die anderen so machen.
 
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sotarts

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Bei Dortmund hat man jetzt zwei kampfstarke Rasenmäher für die IV, die Ramos für Arme geben können. Die muss man instruieren, und die lachenden Weichwillis um die herum in den Hintern treten wie die genau zusammenzuarbeiten haben. Und nicht wie ein Teenager mit Beatskopfhörer drumherum stehen mit der Körperspannung eines 12jährigen auf ner Party, und zuschauen was die anderen so machen.

Dude, was für Vorurteile und komische Menschenbilder hast du denn?

Das sind freakin‘ Profifussballer und du als der gestählte harte Keyboard Warrior mit dem stählernden Arsch verwechselt glaube ich deine Sozialschablonen der Gesellschaft mit Diesen.

Und Bayern war übrigens abgemeldet, in Teilen (so schlecht war das jetzt ja auch nicht, man hätte ja sogar weiterkommen können), weil die Offensivbewegungen nicht ausgefeilt genug waren.
 
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elpres

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Nur weil LeZonk einen flappsigen Spruch ablässt, musst Du nicht gleich persönlich werden!
 

Angliru

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Castro hat endlich seine passende Rolle beim BVB gefunden.

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