Borussia Dortmund 2023/24 - Fortschritt oder Rückschritt?

[Brummsel]

Man sollte mit einer evt. Entlassung Sahins nur nicht allzu lange warten, sonst ist irgendwann der dringend benötigte CL-Platz futsch und dann bekommt man sowieso keinen wirklich guten und etablierten Trainer mehr.

 

[Frusciante15]

Problem ist einfach, dass Sahin nicht sonderlich viel anbietet, um ihm diese Chance für eine ganze Saison zu geben. Er hatte genug Zeit sich als Co-Trainer ein Bild vom Kader zu machen und welcher Fussball damit möglich ist bzw. welche Spielertypen fehlen und im Sommer dann dringend geholt werden müssen, um seinen Ballbesitzfussball spielen lassen zu können. Da hat er aber in seinen Bewertungen einfach ziemlich daneben gelegen und einige Spieler maßlos überschätzt. Beier geht ja auch auf ihn (Stichwort Wunschspieler), obwohl wir zu diesem Zeitpunkt noch eklatante Baustellen im Kader hatten.

Ich hätte nprinzipiell nichts gegen mehr Kontinuität auf dem Trainerposten, aber ich glaube Sahin wird, wenn der Trend so weitergeht, die Kabine sehr schnell verlieren. Und dann muss der Verein so oder so handeln. Und das hat Sahin dann größtenteils selbstverschuldet, weil seine Worte mit seinen Taten nicht viel gemeinsam haben.

 

[Hans Meyer]

Ein neuer Hauptübungsleiter verlängert einfach immer und immer und immer und immer und immer wieder die bestehenden Strukturen und Philosophie der Verantwortlichen.

Viele Trainerwechsel führen ja auch meist zu Veränderungen in der Ebene welche diese Trainerwechsel zu verantworten haben

 

[L-james]

Viele Trainerwechsel führen ja auch meist zu Veränderungen in der Ebene welche diese Trainerwechsel zu verantworten haben

Der BVB hatte in den vergangen 8 Jahren 7 unterschiedliche Hauptübungsleiter. Terzic hatte dabei 2 Amtszeiten, damit hat man im Schnitt 1 Trainer pro Saison.

Die Ebene in der die Trainerwechsel entschieden werden und generell alle sportlichen Entscheidungen was den Kader und die Trainerposten anbelangt, gab es überhaupt keinen Wechsel. Einziger "Wechsel" der stattgefunden hat, dass Zorc in Ruhestand ist und Kehl für ihn übernommen hat. Kehl wurde aber von Zorc selber eingearbeitet, sprich das war ein nahtloser, interner Übergang und kein klassischer Wechsel. Über Watzke und seinem Berater Sammer ist jedes Wort zu viel. Jetzt ist Ricken noch dazu gekommen, der den Posten von Watzke übernehmen soll, auch das ist ein schöner, nahtloser Übergang mit Einarbeitung.

Das letzte mal, dass Köpfe in der Funktionärsebene beim BVB gerollt sind, war vor der Zeit von Watzke. Schuld sind nämlich immer andere, aber sicher nicht die Verantwortlichen. In der Elefantenrunde werden herausragende Entscheidungen getroffen, angeführt von Magic-Sammer.

 

[MeWe]

Von außen betrachtet: selbst bei einer Auswechslung Sahins stehen die Chancen doch ziemlich gut, dass der nächste Trainer auch keinen Aufbruch erzeugen kann. Es sei denn, es geht auch ein Ruck durch die Führungsriege. Plakativ sieht es eher so aus: Sammer stimmt nur einem Trainer zu, der sich von ihm reinquatschen lässt und sei es auch nur subtil.
Was der BVB meiner oberflächlichen Meinung nach braucht ist ein Umstrukturierung ala Nagelsmann N11, die wiederum den Basketballern entliehen ist. Klare Positionierungen, Aufgabenverteilung usw., v.a. eine Stärkung des Leistungsprinzips. Ein Can als Kapitän derzeit ist vermutlich nur innerhalb des BVB erklärbar. Von außen kann man da nur mit dem Kopf schütteln.

 

[Mahoney_jr]

Ich glaube auch, dass Sahin vom Organismus BVB, also dem gesamten Verein und seinem Umfeld, aufgefressen sein wird. Tatsächlich war ich von Anfang an skeptisch aufgrund seiner fehlenden Erfahrung, aber nun ist er unser Trainer und dann sehe ich es auch ähnlich wie @L-james und @thedoctor46, dass man zumindest mal durchdenken sollte, ob man Sahin nicht auch durch ein komplettes Tal der Tränen die Treue halten sollte.

Die Bewertung ist schwierig. Wie kann man von außen sagen, ob Sahin das Potenzial hat, ein richtig, richtig guter Trainer zu werden? Aber gehen wir es mal theoretisch an und behaupten einfach, man muss auf Sahin setzen.

Dann würde dieses Szenario bedeuten:

- dass erfahrene Spieler sukzessive entmachtet werden und man ihnen und ihren Agenten vorbereitend für die Wintertransferphase, bereits den Weg andeutet. Also, dass man sie womöglich auf die Tribüne setzt, wenn sie in Bezug zu Einsatzbereitschaft, Mannschaftsdienlichkeit und spielerischem Profil nicht in das Konzept Sahin passen
- junge Spieler konsequent gefördert werden
- Watzke zurücktritt
- Sammer gekündigt wird
- zwischen Kehl und Mislintat entschieden wird
- ein AV im Winter geholt wird, plus ggf. jemand um offene Planstellen von geschassten Alt-Stars zu ersetzen
- Ziel Champions League verworfen wird
- das alles auch öffentlich kommuniziert wird

 

[NcsHawk]

Rein von der Qualität sehe ich den Kader auch nicht in den Top 3 der Liga.
Keine Ahnung in wie weit man da sagen kann Sahin erfüllt aktuell die Erwartungen nicht.
Hat man vor der Saison mit mehr gerechnet als man aktuell sieht?
Meine größter Wunsch ist das setzen auf junge Spieler und damit einhergehend, dass lösen von unserem 08/15 Buli-Kickern. Geht Sahin das an darf er auch Platz 5 oder 6 holen.
Der Kader braucht wieder mehr Potenzial. Das kann Sahin nicht auf dem Trainingsplatz lösen.

 

[Frusciante15]

Von außen betrachtet: selbst bei einer Auswechslung Sahins stehen die Chancen doch ziemlich gut, dass der nächste Trainer auch keinen Aufbruch erzeugen kann. Es sei denn, es geht auch ein Ruck durch die Führungsriege. Plakativ sieht es eher so aus: Sammer stimmt nur einem Trainer zu, der sich von ihm reinquatschen lässt und sei es auch nur subtil.
Was der BVB meiner oberflächlichen Meinung nach braucht ist ein Umstrukturierung ala Nagelsmann N11, die wiederum den Basketballern entliehen ist. Klare Positionierungen, Aufgabenverteilung usw., v.a. eine Stärkung des Leistungsprinzips. Ein Can als Kapitän derzeit ist vermutlich nur innerhalb des BVB erklärbar. Von außen kann man da nur mit dem Kopf schütteln.

Diese Umstrukturierung wünschen wir uns ja seit Jahren, aber Watzke verweigert jegliche Expertise von Außen. Getreu dem Motto "BVB-Vergangenheit vor Qualifikation und Leistungsnachweis".

Mich erinnern Watzke und Sammer irgendwie immer an Theoden und Grima Schlangenzunge.

 

[Francois]

Ich glaube auch, dass Sahin vom Organismus BVB, also dem gesamten Verein und seinem Umfeld, aufgefressen sein wird. Tatsächlich war ich von Anfang an skeptisch aufgrund seiner fehlenden Erfahrung, aber nun ist er unser Trainer und dann sehe ich es auch ähnlich wie @L-james und @thedoctor46, dass man zumindest mal durchdenken sollte, ob man Sahin nicht auch durch ein komplettes Tal der Tränen die Treue halten sollte.

Die Bewertung ist schwierig. Wie kann man von außen sagen, ob Sahin das Potenzial hat, ein richtig, richtig guter Trainer zu werden? Aber gehen wir es mal theoretisch an und behaupten einfach, man muss auf Sahin setzen.

Dann würde dieses Szenario bedeuten:

- dass erfahrene Spieler sukzessive entmachtet werden und man ihnen und ihren Agenten vorbereitend für die Wintertransferphase, bereits den Weg andeutet. Also, dass man sie womöglich auf die Tribüne setzt, wenn sie in Bezug zu Einsatzbereitschaft, Mannschaftsdienlichkeit und spielerischem Profil nicht in das Konzept Sahin passen
- junge Spieler konsequent gefördert werden
- Watzke zurücktritt
- Sammer gekündigt wird
- zwischen Kehl und Mislintat entschieden wird
- ein AV im Winter geholt wird, plus ggf. jemand um offene Planstellen von geschassten Alt-Stars zu ersetzen
- Ziel Champions League verworfen wird
- das alles auch öffentlich kommuniziert wird

Klingt gut

Im Grunde so wie Kompany Goretzka seine neue Rolle vermittelt hat was Can anbelangt.

Kommendes Jahr geht ja Watzke ,dann zumindest sollten einige deiner Vorschläge möglich sein. Ich find's auch schwierig jetzt Sahin zu kündigen bei so klaren Baustellen und würde mir wünschen daß er das Jahr Zeit bekommt. Aber dafür muss er halt auch den Wandel signalisieren. Man kommt dabei imo immer wieder zu Can als Kapitän zurück. Ist die Frage wer ein passender Kapitän wäre. Echt schwierig bei dem Kader. Kobel vielleicht?

 

[Frusciante15]

Kommendes Jahr geht ja Watzke ,dann zumindest sollten einige deiner Vorschläge möglich sein.

Die Frage ist, ob Watzke wirklich geht oder künftig einfach die Fäden aus dem Hintergrund zieht? Mit der Installation von Ricken, der bisher gar kein Profil hat, der ebenso sehr gut mit Sammer kann, wirkt es eher nach letzterem.

 

[Sports Almanac]

mit teilweise Startaufstellungen mit einem Altersschnitt von 28,0

Ziel Champions League verworfen wird

Diese beiden Punkte werden mittelfristig richtig ins Kontor hauen, ob sich die Verantwortlichen bewusst sind dass man hier richtig mit Vollgas einen 2tes Schalke oder einen 2ten HSV heranzüchtet?

Ohne Kohle (Punkt 2) wird ein Umbruch (Punkt 1) noch einmal um eine Ecke schwerer. Die letzten Jahrzehnte Bundesliga haben gezeigt dass man da in diesem Teufelskreis eigentlich nur einen richtigen Turn-Around schaffen kann wenn man den 6er im Lotto wie Klopp oder letztens Hoeness zieht.

Momentan gehe ich davon aus dass wir noch diese CL und Club WM mitnehmen, dann aber sehr lange und sehr oft sehr viel kleinere Brötchen backen werden.

 

[Brummsel]

- Watzke zurücktritt

Der wird genau so "zurücktreten" wie Hoeness bei Bayern, also im Hintergrund immer noch die Strippen ziehen und das Sagen haben.

- Sammer gekündigt wird

Und in folge dessen wird auch Sammer nicht gekündigt.

- Ziel Champions League verworfen wird

Niemals.

- das alles auch öffentlich kommuniziert wird

Yo, mal gespannt, wie die Fans, die Aktionäre, die Sponsoren... reagieren, wenn man ihnen sagt, man verzichtet auf die CL im nächsten Jahr, weil Nuri noch Zeit benötigt.

 

[Carsten]

Ohne Kohle (Punkt 2) wird ein Umbruch (Punkt 1) noch einmal um eine Ecke schwerer. Die letzten Jahrzehnte Bundesliga haben gezeigt dass man da in diesem Teufelskreis eigentlich nur einen richtigen Turn-Around schaffen kann wenn man den 6er im Lotto wie Klopp oder letztens Hoeness zieht.

Vor etwa 14 Jahren stand man ja an einem -mehr oder weniger- ähnlichen Punkt. Von den Ursachen und Vorzeichen her natürlich ganz anders und eigentlich auch nicht wirklich zu vergleichen. Aber damals wurde der Turnaround geschafft und man wünscht sich, dass die Vereinsführung wieder an die Erfolgsfaktoren von damals erinnern würde. Klar...die Welt hat sich seit dem weitergedreht, aber seit ein paar Jahren sieht es ja so aus, als würde man es diesmal mit dem gegenteiligen Plan versuchen.

Yo, mal gespannt, wie die Fans, die Aktionäre, die Sponsoren... reagieren, wenn man ihnen sagt, man verzichtet auf die CL im nächsten Jahr,

Bei einem CL "Verzicht" wird von Watzke sicher wieder das Argument ins Feld geführt, dass der FC Bayern ja nun mal Gelder zur Verfügung habe, die der BVB nicht hat. Deswegen ist Platz 7 in der BuLi auch völlig okay und daher sollte mann mit Kritik eher sparsam sein.

 

[Mahoney_jr]

Der wird genau so "zurücktreten" wie Hoeness bei Bayern, also im Hintergrund immer noch die Strippen ziehen und das Sagen haben.

Und in folge dessen wird auch Sammer nicht gekündigt.

Niemals.

Yo, mal gespannt, wie die Fans, die Aktionäre, die Sponsoren... reagieren, wenn man ihnen sagt, man verzichtet auf die CL im nächsten Jahr, weil Nuri noch Zeit benötigt.

So ist das leider. Aber es ist auch so, dass wir uns seit längerem auf einem Weg wie Schalke oder der HSV befinden. Bei uns gab es zum Glück etwas mehr Substanz und einen größeren finanziellen Vorsprung, aber jahrelang verfehlte Kaderpolitik und Corona haben die Weichen nun in eine Richtung gestellt, wo man ganz nüchtern betrachtet auch bewusst den Schritt zurück machen müsste, um am Ende dann zwei Schritte nach vorn gehen zu können.

Falls wir das nicht machen, müssen wir auf den Trainergott hoffen, der diesen Verein rettet.

Weil unsere Reiter der Apokalypse sind ja nicht nur immer noch da, sie haben sogar Nachwuchs bekommen. Nun haben wir nicht mehr nur Watzke + Sammer + Kehl, sondern da sitzen fünf Leute auf der Tribüne, die sportlich was zu sagen haben, plus unseren Rookie Coach.

Die sechs Reiter der Apokalypse irgendwann haben wir neun Nazgul.

 

[Sports Almanac]

Vor etwa 14 Jahren stand man ja an einem -mehr oder weniger- ähnlichen Punkt.

Oder Anfang der 80ger.

 

[LeZ]

Letzten Endes sind diese Ansätze wie "junge Spieler fördern" Allgemeinplätze und Makulatur. Junge Spieler funktionieren ja nicht von alleine.

Was man wirklich braucht, ist ein Trainer mit einem System das funktioniert. Also derzeit in Deutschland Alonso, Kompany, Sebastian Hoeneß und Nagelsmann. Vielleicht noch den einen oder anderen Überperformer dazunehmen. Entweder man eist einen davon los, oder sucht sich einen ähnlichen Systemtrainer im Ausland. Da aber dann nicht reinquatschen und von Mentalität faseln, sondern strikt dem jeweiligen System folgen und das eintrainieren. "Mentalitätstrainer" und "Stallgeruch" haben sich jetzt seit vielen Jahren als Schuss in den Ofen erwiesen, wenn man das weitermacht wird es irgendwann ganz finster vom Tabellenplatz her.

 

[Blayde]

Niemand muss das Ziel CL absagen. Man kann vollkommen korrekt und schlüssig argumentieren, dass mit den jungen Talenten die Chancen bereits jetzt höher sind, die CL zu erreichen, als wenn man weiter macht wie bisher.

 

[Brummsel]

Letzten Endes sind diese Ansätze wie "junge Spieler fördern" Allgemeinplätze und Makulatur.

Was man oft dabei vergisst, ist die Chance, die Marktwerte dieser jungen Spieler zu erhöhen, wenn man ihnen regelmäßig Spielzeit gibt. Und der ein oder andere geht dann womöglich auch mal durch die Decke und generiert somit wiederum gute finanzielle Einnahmen bei Verkauf.

 

[le Tissier]

Total ernsthafte Frage: Wer sind denn gerade jetzt die Talente die nicht eingesetzt werden? Ich habe die Kritik zu Beginn der Saison verstanden. Die Fans wünschten sich mehr Gittens und Duranville. Zwei junge athletische Dribbler und Winger die das Eins gegen Eins Element mitbringen. Das konnte ich nachvollziehen.

Um welche anderen Spieler geht es denn und glaubt man, dass die jungen Spieler eine höhere Chance auf Siege bringen würden?
Und wenn man kritisiert, dass Sahin diese jungen Spieler nicht einsetzt... Er sieht die ja jeden Tag im Training. Glaubt ihr nicht, er würde sich diesen einfachen "Win" mitnehmen und die mal einsetzen wenn er auch nur einen Funken Hoffnung hätte, dass sie es besser machen?

Er weiß ja auch, dass man sich in Dortmund (manchmal krampfhaft) nach mehr Jugend sehnt und da auch mehr Fehler verzeiht als bei den "gestandenen" Spielern. Und ich meine das nicht als Provokation... Das größte Talent unter den verfügbaren Spielern die wenig zum Einsatz kommen ist wahrscheinlich Beier. Und bei dem ist die Begeisterung überschaubar.

 

[Blayde]

Total ernsthafte Frage: Wer sind denn gerade jetzt die Talente die nicht eingesetzt werden? Ich habe die Kritik zu Beginn der Saison verstanden. Die Fans wünschten sich mehr Gittens und Duranville. Zwei junge athletische Dribbler und Winger die das Eins gegen Eins Element mitbringen. Das konnte ich nachvollziehen.

Um welche anderen Spieler geht es denn und glaubt man, dass die jungen Spieler eine höhere Chance auf Siege bringen würden?
Und wenn man kritisiert, dass Sahin diese jungen Spieler nicht einsetzt... Er sieht die ja jeden Tag im Training. Glaubt ihr nicht, er würde sich diesen einfachen "Win" mitnehmen und die mal einsetzen wenn er auch nur einen Funken Hoffnung hätte, dass sie es besser machen?

Er weiß ja auch, dass man sich in Dortmund (manchmal krampfhaft) nach mehr Jugend sehnt und da auch mehr Fehler verzeiht als bei den "gestandenen" Spielern. Und ich meine das nicht als Provokation... Das größte Talent unter den verfügbaren Spielern die wenig zum Einsatz kommen ist wahrscheinlich Beier. Und bei dem ist die Begeisterung überschaubar.

Es ist schon ein bisschen Verzweiflung dabei inzwischen. Ich denke, die übrigen zwei Kandidaten sind Wätjen und Campbell, also ZM und Flügel. Für AV gibt es nicht mal eine Vezweiflungshoffnung. Vlt noch Mane als IV?
Wenn man die nicht als bereit eingestuft hat, stellt sich halt die Frage, warum man nicht auf dem Transfermarkt noch was gemacht hat für die spielerische Komponente.
Außerdem gehören Gittens und Duranville ja dazu. Wie oft hat zu Saisonbeginn Sabitzer als Flügel begonnen? Wie oft hat Malen statt den beiden gespielt?

Im Sommer hatte ich die Hoffnung, Groß soll den 6er geben und damit Can verdrängen und Wätjen soll als 8er an die Startelf rangeführt werden. Nix davon ist passiert. Wenigstens hat sich Nmecha halbwegs als Can-Ersatz etabliert.
Wätjen hat letzte Saison nur ein Spiel gemacht, aber da schon mehr technisches Potenzial angedeutet als alle unsere anderen ZMs zusammen.

Letzten Endes sind diese Ansätze wie "junge Spieler fördern" Allgemeinplätze und Makulatur. Junge Spieler funktionieren ja nicht von alleine.

Was man wirklich braucht, ist ein Trainer mit einem System das funktioniert. Also derzeit in Deutschland Alonso, Kompany, Sebastian Hoeneß und Nagelsmann. Vielleicht noch den einen oder anderen Überperformer dazunehmen. Entweder man eist einen davon los, oder sucht sich einen ähnlichen Systemtrainer im Ausland. Da aber dann nicht reinquatschen und von Mentalität faseln, sondern strikt dem jeweiligen System folgen und das eintrainieren. "Mentalitätstrainer" und "Stallgeruch" haben sich jetzt seit vielen Jahren als Schuss in den Ofen erwiesen, wenn man das weitermacht wird es irgendwann ganz finster vom Tabellenplatz her.

Hürzeler hätte man bestimmt haben können. Ich könnte mir auch vorstellen, dass selbst ein Hoeneß nicht komplett unerreichbar war. Lieber stecke ich die Ablöse in Hoeneß als in Anton. Und einen wie Kompany hätte man sicher auch kriegne können, solang Bayern zB noch andere Kandidaten auf der Liste hatte. Verdammt, selbst ein De Zerbi ist bei freaking Marseille gelandet. Wir sind doch nicht kleinre als Marseille. Wir brauchen nur das Management, dass solche Trainer anfragt.