Borussia Dortmund 2023/24 - Fortschritt oder Rückschritt?


elpres

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Was man wirklich braucht, ist ein Trainer mit einem System das funktioniert. Also derzeit in Deutschland Alonso, Kompany, Sebastian Hoeneß und Nagelsmann.

Bayernfans mögen das gerne anders sehen, aber Kompany soll erstmal was gewinnen oder die Gruppenphase bzw eine Saison in München überstehen, bevor ich den Lobeshymnen auf seine Person und sein System groß Beachtung schenke.
 

Hans Meyer

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Und wenn man kritisiert, dass Sahin diese jungen Spieler nicht einsetzt... Er sieht die ja jeden Tag im Training. Glaubt ihr nicht, er würde sich diesen einfachen "Win" mitnehmen und die mal einsetzen wenn er auch nur einen Funken Hoffnung hätte, dass sie es besser machen?

Kann man das nicht immer sagen?
Nach dem Motto hat der Trainer doch nie eine so große Handhabe?
 

Carsten

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Er sieht die ja jeden Tag im Training. Glaubt ihr nicht, er würde sich diesen einfachen "Win" mitnehmen und die mal einsetzen wenn er auch nur einen Funken Hoffnung hätte, dass sie es besser machen?
Ich glaube, derzeit ist eine solche Mechanik nicht installiert.
Der Trainer sieht ja auch Emre Can jeden Tag im Training und in den Spielen und dennoch wird er regelmäßig eingesetzt.
Kann mir kaum vorstellen, dass die regelmäßigen Fehlpässe und unnötigen Ballverluste in der eigenen Hälfte beim Trainer besonders Anklang finden. Bei anderen Spielern das gleiche.
Das das war bei den Trainern zuvor auch schon so.

Manche der jungen Spieler haben ganz augenscheinlich besser performt, als ihre älteren Berufskollegen, aber konnten sich dennoch keinen Stammplatz erarbeiten. Es sei denn, sie haben viel Ablöse gekostet...dann hatten sie zumindest immer erstmal viel Startkredit und durften auch bei schwachen Leistungen immer wieder starten (wobei das bei Beier widerrum nicht der Fall scheint).

Es scheint, als gäbe es "von außen" immer Einflüsse, die dem Trainer Vorgaben machen.
 

NcsHawk

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Total ernsthafte Frage: Wer sind denn gerade jetzt die Talente die nicht eingesetzt werden? Ich habe die Kritik zu Beginn der Saison verstanden. Die Fans wünschten sich mehr Gittens und Duranville. Zwei junge athletische Dribbler und Winger die das Eins gegen Eins Element mitbringen. Das konnte ich nachvollziehen.

Um welche anderen Spieler geht es denn und glaubt man, dass die jungen Spieler eine höhere Chance auf Siege bringen würden?
Und wenn man kritisiert, dass Sahin diese jungen Spieler nicht einsetzt... Er sieht die ja jeden Tag im Training. Glaubt ihr nicht, er würde sich diesen einfachen "Win" mitnehmen und die mal einsetzen wenn er auch nur einen Funken Hoffnung hätte, dass sie es besser machen?

Er weiß ja auch, dass man sich in Dortmund (manchmal krampfhaft) nach mehr Jugend sehnt und da auch mehr Fehler verzeiht als bei den "gestandenen" Spielern. Und ich meine das nicht als Provokation... Das größte Talent unter den verfügbaren Spielern die wenig zum Einsatz kommen ist wahrscheinlich Beier. Und bei dem ist die Begeisterung überschaubar.
Das grundsätzliche Problem wurde ja schon tausende Male angesprochen. Viel zu viele Transfers für "gestandene" Spieler die aus irgendwelchen starken Saisons unter völlig anderen Bedingungen kommen.
Was die Talente angeht ist der Kader über die letzten Jahre ausgeblutet. Kabar zum Beispiel traue ich es nicht zu in den nächsten 4-6 Jahren die Qualität für die erste Bundesliga zu haben.
Die Talente der Marke Haaland, Bellingham, Sancho und Co sind aktuell nicht im Kader.
Wätjen traue ich zumindest kurzfristig den Sprung auf Liga Niveau zu. Dazu kommt dann Duranville der wahrscheinlich am meisten Talent hat aber wo der Körper vielem im Weg steht.
Geht auch gar nicht darum, dass Sahin da irgendwelche Bellinghams auf der Bank versauern lässt sondern das die Fans es einfach satt sind jedes Wochenende die Fehler von Can und Co anschauen zu müssen.
Macht im defensiven Mittelfeld ein Wätjen die gleichen Fehler wie Can hat man einfach mehr Verständnis bzw. einfach die Hoffnung, dass der Spieler besser wird und die Fehler nicht jedes Wochenende wiederholt.

Praktisch hoffen die Fans in Talenten Lösungen für die Probleme in der Kaderzusammenstellung zu finden.
 

le Tissier

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Kann man das nicht immer sagen?
Nach dem Motto hat der Trainer doch nie eine so große Handhabe?

Ja, das kann man immer sagen. Deswegen bin ich auch immer erst einmal zurückhaltend mit solcher Kritik.

Das gilt natürlich weniger wenn man zwei Spieler vergleicht deren Potential und Leistungsvermögen für den Zuschauer schon greifbar scheint.
Ich verstehe zum Beispiel jeden Bayern Fan der sich Tel statt Choupo Moting gewünscht hat und ich verstehe auch, dass man Gittens statt Sabitzer auf dem Flügel haben will. Weil in diesen Fällen die jungen Spieler zumindest schon gute Ansätze gezeigt haben.

Aber es werden ja jetzt auch Leute gefordert (die zumindest mir) noch nicht so bekannt sind. Da frage ich mich dann schon anhand welcher Grundlage die Fans das Leistungsvermögen abschätzen können. Das ist halt oftmals auch viel "Prinzip Hoffnung".

--

Ich verstehe die grundsätzliche Forderung nach Veränderung an der Vereinsspitze bzw im sportlichen Bereich. Ich denke auch, dass der BVB wieder mehr "Talent" verpflichten muss. Keine Emre Cans und kein Bensebaini. Aber ich glaube nicht, dass es bessere Ergebnisse bringt wenn man jetzt aktuell die Teenager reinwirft. Man kann natürlich sagen, dass schon die "Alten" und "Erfahrenen" überfordert wirken und dass es keine Struktur auf dem Platz gibt. Aber das ist dann auch nicht die Umgebung in der die Jungen einfach glänzen und sich entfalten können.

Auch auf die Gefahr hin, dass es jetzt nach Sammer klingt: Ich glaube es braucht eine Hierarchie. Aber wer wäre denn in der jetzigen Situation ein Anführer?
Pascal Groß hat Erfahrung und Einstellung. Aber ist neu im Club und tut sich bisher schwer. Brandt ist ein Schönwetterkicker. Guirassy ist der individuell beste Spieler aber taugt wohl nicht als Chef auf dem Platz. In der Defensive sind alle mehr mit sich selbst beschäftigt. Can denkt er wäre der Chef aber hat nicht das Leistungsvermögen um Ansprüche stellen zu können.
 

Blayde

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Besser keine Hierarchie als eine schädliche Hierarchie. Im alten Team waren Bellingham und Haaland die Leader. Letzte Saison waren Sancho und Maatsen allein durch Leistung direkt in der Hierarchie oben dabei. Wenn man keinen Hummels oder Witsel hat dann kill die Hierarchie komplett und warte ab ob sich bei den Jungen von allein eine Neue aufbaut. Wer auch immer Stammspieler und Leistungsträger ist, hat auch gute Chancen schnell in der Hierarchie aufzusteigen.
Aber dass die schlechtesten Spieler in der Hierarchie oben sind ist einfach eine Vollkatastrophe. Can Sabitzer und Brandt ssind bestenfalls Rollenspieler. Keine Leader. Niemals.
 

le Tissier

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Besser keine Hierarchie als eine schädliche Hierarchie. Im alten Team waren Bellingham und Haaland die Leader. Letzte Saison waren Sancho und Maatsen allein durch Leistung direkt in der Hierarchie oben dabei. Wenn man keinen Hummels oder Witsel hat dann kill die Hierarchie komplett und warte ab ob sich bei den Jungen von allein eine Neue aufbaut. Wer auch immer Stammspieler und Leistungsträger ist, hat auch gute Chancen schnell in der Hierarchie aufzusteigen.
Aber dass die schlechtesten Spieler in der Hierarchie oben sind ist einfach eine Vollkatastrophe. Can Sabitzer und Brandt ssind bestenfalls Rollenspieler. Keine Leader. Niemals.

Das war ja mein Gedanke... Ob es sinnvoll sein könnte einen Emre Can jetzt einfach komplett abzuschießen. Ich glaube das würde der Mannschaft helfen wenn dann klar ist: Groß ist jetzt der Chef im Mittelfeld. Der ist der Boss und der hat das Kommando. Aber ist natürlich für einen Trainer auch schwierig umzusetzen wenn sich der Spieler Can menschlich korrekt verhalten hat. Der meint wahrscheinlich auch weiterhin er muss die Mannschaft führen und das Spiel an sich reißen und hält die großen Reden in der Kabine. Und wenn ich die Namen beim BVB durchgehe drängt sich halt wirklich niemand auf.
 

Carsten

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Das ist halt oftmals auch viel "Prinzip Hoffnung".
Ist es in vielen Fällen ja auch tatsächlich.
Aber es ist ja nicht so, dass das Team derzeit wie ne geölte Nähmaschine läuft und man einen Topspieler draußen lassen müsste, um einen jungen Spieler Spielzeit zu geben. Es ist ja eher so, dass man meint, dass es teilweise ja kaum noch schlechter geht. Da kann man doch durchaus mal einen Versuch ("Prinzip Hoffnung") wagen.

Auch auf die Gefahr hin, dass es jetzt nach Sammer klingt: Ich glaube es braucht eine Hierarchie. (...) Can denkt er wäre der Chef aber hat nicht das Leistungsvermögen um Ansprüche stellen zu können.
Ebend. So eine Hirarchie muss ja durch Leistungen untermauert sein. Ist im normalen Arbeisleben ja auch so. Wenn dein Teamleiter der größte Nichtskönner ist, dann wirst du ihm auch nicht blind folgen.

Aktuell bietet sich tatsächlich niemand als der ideale Leader an, das muss man wohl eingestehen. Ich würde es daher eher so angehen: Durch das Leistungsprinzip eine Hirarchie auf natürliche Weise entstehen lassen (was auch bedeutet, dass es zwischenzeitlich wohl keine klare Hirarchie gibt), statt die Hirarchie wie ein Organigramm festzulegen und hoffen, dass sich das auf dem Platz dann auch so abbildet.
 

MeWe

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Hürzeler hätte man bestimmt haben können. Ich könnte mir auch vorstellen, dass selbst ein Hoeneß nicht komplett unerreichbar war. Lieber stecke ich die Ablöse in Hoeneß als in Anton. Und einen wie Kompany hätte man sicher auch kriegne können, solang Bayern zB noch andere Kandidaten auf der Liste hatte. Verdammt, selbst ein De Zerbi ist bei freaking Marseille gelandet. Wir sind doch nicht kleinre als Marseille. Wir brauchen nur das Management, dass solche Trainer anfragt.
Ich denke da ist der Kern des Problems. Beim VfB gab es auch Querelen in der Führungsetage. Die ließen die sportliche Leistung jedoch einigermaßen unberührt. Das kann selbstverständlich viele Ursachen haben. Eine jedoch könnte sein, dass das Management dem Trainer nicht reinfunkt, seine sportliche Arbeit vom Rest weitestgehend abgekapselt ist. Etwas, das ich beim BVB anzweifle. Und daher hätte auch Hoeness dem BVB u.U. nichts gebracht, wenn da ständig von links, rechts, oben, unten und was weiss ich noch woher reingequakt wird.
 

Francois

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Ich finde Kobel von aussen gesehen eine gute Wahl als Kapitän. Bringt durchgehend Leistung , nicht mehr jung aber noch eine lange Karriere vor sich und mit der wichtigste Spieler im Team mit einer souveränen Ausstrahlung.
 

Frusciante15

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Ich glaube niemand erwartet mit den jungen Spielern bessere Ergebnisse. Aber mit ihnen ist zumindest die Hoffnung verbunden, dass sie sich noch zu besseren Spielern entwickeln können und dadurch irgendwann bessere Ergebnisse ermöglichen. Bei vielen Spielern, die aktuell vehement von Sahin gefördert werden, ist das einfach nicht mehr der Fall. Deren Peak ist längst erreicht oder gar schon vorbei. Der Weg von Sahin fühlt sich einfach wie die Fortsetzung der letzten Jahre an. Also eine komplete Sackgasse.

Hinzu kommt, dass wir diese Nicht-Förderung von jungen Spieler, außer sie sind Ausnahmetalente wie Haaland und Bellingham, seit gefühlt einer Ewigkeit mitmachen. Rose hat alle ignoriert. Terzic hat nahezu alle ignoriert. Und Sahin macht genau das gleiche, obwohl er in die Kameras das Gegenteil erzählt. Es nervt halt nur noch.
 

Frusciante15

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Ich finde Kobel von aussen gesehen eine gute Wahl als Kapitän. Bringt durchgehend Leistung , nicht mehr jung aber noch eine lange Karriere vor sich und mit der wichtigste Spieler im Team mit einer souveränen Ausstrahlung.

Dann hast du jemanden als Kapitän, der schon nach wenigen Spieltagen über den angeblich ach so schlimmen und anstrengenden Spielplan rummjammert, was aber hinten und vorne nicht stimmte. Und der mit Ball am Fuß einfach gruselig ist und schon mehrere Slapstick-Aktionen in dieser Saison fabriziert hat.

Werden viele nicht teilen, aber für mich ist Kobel einer der ersten Verkaufskandidaten. Seine Schwächen mit Ball passen überhaupt nicht zu Sahins Idee von Fussball. Da Kobel aber auf der Linie herausragend ist, hat er sicherlich einen Markt und könnte dringend benötigte Einnahmen versprechen.
 

NcsHawk

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Dann hast du jemanden als Kapitän, der schon nach wenigen Spieltagen über den angeblich ach so schlimmen und anstrengenden Spielplan rummjammert, was aber hinten und vorne nicht stimmte. Und der mit Ball am Fuß einfach gruselig ist und schon mehrere Slapstick-Aktionen in dieser Saison fabriziert hat.

Werden viele nicht teilen, aber für mich ist Kobel einer der ersten Verkaufskandidaten. Seine Schwächen mit Ball passen überhaupt nicht zu Sahins Idee von Fussball. Da Kobel aber auf der Linie herausragend ist, hat er sicherlich einen Markt und könnte dringend benötigte Einnahmen versprechen.
Dann gehen dir aber ganz schnell die Kandidaten für so ein Amt aus...

Mannschaftsgefüge und Hierarchie kommen meiner Meinung nach immer mit Leistung.
Als junger Spieler würde mich das Geschwätz von Can ziemlich kalt lassen. Da fehlt einfach der Nachweis der Führungsrolle auf dem Feld.
Leiten tun die die Leistung bringen. Das waren in den vergangenen Monaten nicht viele...
 

Blayde

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Dann hast du jemanden als Kapitän, der schon nach wenigen Spieltagen über den angeblich ach so schlimmen und anstrengenden Spielplan rummjammert, was aber hinten und vorne nicht stimmte. Und der mit Ball am Fuß einfach gruselig ist und schon mehrere Slapstick-Aktionen in dieser Saison fabriziert hat.

Werden viele nicht teilen, aber für mich ist Kobel einer der ersten Verkaufskandidaten. Seine Schwächen mit Ball passen überhaupt nicht zu Sahins Idee von Fussball. Da Kobel aber auf der Linie herausragend ist, hat er sicherlich einen Markt und könnte dringend benötigte Einnahmen versprechen.

Ich stimme zu und dennoch wäre Koble für mich der beste Kapitän :D Hauptsache der Kapitän steht nicht als Feldspieler den besseren Alternativen im Weg.
 

Carsten

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Vor allem muss die Spitze der Hirarchie ja auch in Sachen Einstellung und Spielverständnis als Vorbild dienen.
Technische Fähigkeiten sind dabei vielleicht gar nicht so ausschlaggebend. Aber Spielintelligenz, Abgeklärtheit, Kommunikationsstärke und Motivationsfähigkeit sind unabdingbar.

Bei Can findet man ja weder das eine, noch das andere. Böse gucken können als einziger Skill ist dann dochr echt dürftig.
 

Frusciante15

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Dann gehen dir aber ganz schnell die Kandidaten für so ein Amt aus...

Klar, ich wüsste auch nicht, wem ich die Kapitänsbinde geben würde. Aber Kobel mit seinen Aussagen zuletzt, diesen Brainfarts mit Ball und mit seinen Ausfällen zur Unzeit, ist irgendwie kein schöner pick.

Ich stimme zu und dennoch wäre Koble für mich der beste Kapitän :D Hauptsache der Kapitän steht nicht als Feldspieler den besseren Alternativen im Weg.

Dem steht aber dann auch Sahin gegenüber, der unbedingt einen Feldspieler als Kapitän wollte.

Wenn ich jetzt mal drüber nachdenke, wenn ich jemanden die Kapitänsbinde geben müsste, würde ich 0 Rücksicht auf die Hierarchien im Kader nehmen und die Guirassy geben. Der zeigt Leistung, hat eine gewisse Ausstrahlung und will gewinnen.
 

Mahoney_jr

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Klar, ich wüsste auch nicht, wem ich die Kapitänsbinde geben würde. Aber Kobel mit seinen Aussagen zuletzt, diesen Brainfarts mit Ball und mit seinen Ausfällen zur Unzeit, ist irgendwie kein schöner pick.



Dem steht aber dann auch Sahin gegenüber, der unbedingt einen Feldspieler als Kapitän wollte.

Wenn ich jetzt mal drüber nachdenke, wenn ich jemanden die Kapitänsbinde geben müsste, würde ich 0 Rücksicht auf die Hierarchien im Kader nehmen und die Guirassy geben. Der zeigt Leistung, hat eine gewisse Ausstrahlung und will gewinnen.

Unsere Lösung wäre in einer Übergangszeit vielleicht doch etwas ähnliches wie bei Real Madrid gewesen. Jeweils derjenige, der am längsten bei Borussia Dortmund ist. Mal im Ernst.. wer nicht für das Amt geeignet ist und dann aber schon lange bei uns spielt? Dieser Modus alleine sorgt schon für sehr einfache Fehleranalyse.
 

thedoctor46

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Unsere Lösung wäre in einer Übergangszeit vielleicht doch etwas ähnliches wie bei Real Madrid gewesen. Jeweils derjenige, der am längsten bei Borussia Dortmund ist. Mal im Ernst.. wer nicht für das Amt geeignet ist und dann aber schon lange bei uns spielt? Dieser Modus alleine sorgt schon für sehr einfache Fehleranalyse.
Hat man ja jetzt quasi. Brandt ist tatsächlich der dienstälteste Profi (1.7.2019). Can (Winterpause 19/20) kommt danach. Gut, Reyna ist auch seit 2019 im Verein, aber erstmal Jugend.

Ich hatte es ja gestern angedeutet, bis auf 5 Spieler sind alle erst frühestens seit dem 1.7.22 im Kader.

Und Malen ist der einzige Spieler im Kader der nicht von Kehl gekauft wurde oder dessen Vertrag Kehl nicht verlängert hat.

Die Mannschaft wurde komplett ausgetauscht, deswegen nervt dieses Umbruch-Gerede auch so dermaßen.
 

le freaque

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Hinzu kommt, dass wir diese Nicht-Förderung von jungen Spieler, außer sie sind Ausnahmetalente wie Haaland und Bellingham, seit gefühlt einer Ewigkeit mitmachen. Rose hat alle ignoriert. Terzic hat nahezu alle ignoriert. Und Sahin macht genau das gleiche, obwohl er in die Kameras das Gegenteil erzählt. Es nervt halt nur noch.
Das liegt aber nicht nur an den Trainern, sondern auch an der fehlenden Förderung im Unterbau. Broich hat das Problem der mangelnden Individualförderung zu Gunsten des Mannschaftserfolgs in der Vergangenheit ja angesprochen - und damit übrigens ziemlich unverholen den Weg seines Vorgängers (und jetzigen Chefs) Ricken als komplett falsch bezeichnet. Dazu gehört eben auch eine gewisse Wettkampfhärte, die die jungen Spieler einfach schon haben müssen, wenn sie denn mal bei den Profis eigesetzt werden.

Kabar z.B. ist 18, war U17 Welt- und Europameister als Stammspieler. Als 18jähriger Abwehrspieler ist es in der Erwachsenenwelt natürlich erstmal schwer. Darum brauch so jemand Spiele bei der 2ten in der 3.Liga ohne Ende. Davon hat er aber erst ganze 3, Wätjen sogar erst 2. Wenn Sahin sie noch nicht weit genug sieht, ist das eine Sache: aber dann müssen sie doch, wenn sie bei den Profis keine Minuten bekommen haben, zwingend in der 3.Liga Herrenfußball spielen. Stattdessen spielen sie Youth League - toll für das YL-Team, aber was soll das Spielern an der Schwelle zur BL denn noch bringen? So kommen sie dem A-Team doch nicht näher. Mane war verletzt, den muss man da bei der Bewertung außen vor lassen.
Diese 18jährigen müssen, wie Campbell auch (auch der hat in dieser Saison immer noch genausoviele U19-, wie Herrenminuten) jetzt nur noch Erwachsenenfußball spielen, U19 bringt denen doch rein gar nichts mehr. Dafür hat man doch eine Mannschaft in der 3.Liga: um Talente auf Profiniveau im Herrenfußball fördern zu können. Broich hat mit seinen Ausführungen völlig Recht, aber an der Umsetzung hapert es nach wie vor.

Und das macht es für Sahin sicher nicht leichter, die Talente irgendwie einzubauen. Hol die Kabars, Campbells und Wätjens in den Spieltagskader, wenn sie auch eine echte Chance auf Minuten haben. Wenn nicht, lass sie in der 3.Liga spielen. Ein Kabar, der schon letztes Jahr seine ersten Drittligaeinsätze hatte und in dieser Saison 10 Einsätze als Stammspieler (und nicht 3 mit zusammen 90 Minuten Spielzeit), fliegt vielleicht nicht bei seinem Debüt mit GR vom Platz.

Bei Gittens und Duranville kann man Sahin mMn nicht viel vorwerfen. Gittens funktioniert als Einwechselspieler ja nunmal wirklich viel besser, als als Starter....noch. Und bei Duranville endet nunmal jede Belastungssteigerung in einer sofortigen Muskelverletzung (ich hoffe, dass das wirklich hauptsächlich an Wachstumsveränderungen des Körpers liegt. Denn diese Häfung von Oberschenkelverletzungen ist schon krass).
 

xEr

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Bei Campbell wurde doch kommuniziert, dass er in der Hinrunde U19 spielt und in der Rückrunde 3.Liga. Finde das auch ok, man kann nicht generell sagen, dass 3.Liga oder Herrenfußball besser als U19 für die Entwicklung ist. Das kommt letztlich immer auch auf den eigenen Stand, die Spielweise der Mannschaft usw. an.

Bei Gittens kann man Sahin nichts vorwerfen. Der spielt doch regelmäßig, auch als Starter, obwohl er noch recht unkonstant in seinen Leistungen ist.
 
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