Bundesliga - 10. Spieltag

[skyw@lker]

Subotic ist ein guter Junge mit schlimmer Frisur. Fand seine Aktion gegen Robben damals peinlich, denke aber auch, dass Subotic das heute so nicht mehr machen würde. Karma hin oder her. Robben ist es auch egal - weil er ein Sieger ist.

Ich finde sein soziales Engagement bewunderswert, gerade wenn man bedenkt wie wenig reinen Urlaub Fußballprofis haben. Und es gäbe sicherlich auch bequemere Wege (Blankocheck) zu helfen, da ist sein persönlicher Einsatz definitiv vorbildlich. Dabei Jerome Boateng als negatives Gegenbeispiel anzuführen, nur weil der mit Gina Lisa Lohfink in ihrer Suite über die Rolle der Lotte in den Leiden des Jungen Werthers philosophiert hat, ist da natürlich höchst angebracht. Ist ja nicht so, dass Boateng ebenfalls für sein karikatives Engagement ausgezeichnet wurde und einer der ersten war, der Subotic bei seinem KBR herzliche Genesungswünsche ausgesprochen hat. Oh wait..

Das ist alles in etwa so ironisch wie wenn Tony Jaa jemandem anders unterstellen würde ein schlechter Gewinner zu sein.

 

[Apollo Schwabing]

das war nur der beginn des bad karma für subotic. selbst dran schuld :cool4:

Hat Klopp ja mit seinen Aussagen letzte Woche indirekt bestätigt. :thumb:

 

[nbatibo]

Bisschen merkwürdig die Diskussion. Ja, die Aktion von Subotic war unnötig - gleiches gilt aber wohl für gefühlt 50 andere Aktionen von Spielern, Verantwortlichen oder Fans beider Klubs in den letzten 3-4 Jahren. Egal ob es Boateng`s Retourkutsche nach dem CL-Finale war, Rafinha`s Hand in Mkhitaryan`s Gesicht, der legendäre Wortführer Nerlinger, Sammer vs. Klopp, Hoeneß, Watzke, Killer-Kalle usw.... Wer jetzt was schlimmer oder besser oder angebrachter findet ist doch völlig unerheblich, für mich ist diese ganze Posse der letzten Jahre einfach künstlich aufbebaut worden. Durch Medien, aber leider auch durch die Verantwortlichen (das deutsche Classico usw.), war wahrscheinlich der Sehnsucht des Landes, nach einem dauerhaften Bayern-Konkurrenten geschuldet, sonst hätte das Thema bisher nicht so gut gezogen - vielleicht hat Dortmund bzw. Watzke damals den großen Fehler gemacht, sich auf diese Spielchen bzw. Giftpfeile aus München einzulassen. Wer weiß wie die letzten Jahre verlaufen wären, wenn man einfach einen auf "ehrfürchtigen Konkurrenten" gemacht hätte, der sportlich Parolie bieten kann, nach Außen die Füße still hält und sich im stillen Kämmerlein über die Erfolge der Jahre 2011-2013 bzw. das Ärgern des Krösus gefreut hätte....

Aber noch kurz zur Subotic-Aktion: Wie gesagt, peinlich - aber jeder, der mal aktiv gegen den Ball getreten hat (zumindest in den letzten 5-10 Jahren) müsste eigentlich wissen, wie sehr "Trash-Talk" mitllerweile zum Fußball gehört (gab es sicherlich auch vor meiner Zeit, aber das kann ich nicht beurteilen). Egal ob Kreis-, Verbands.-, Regional.- oder eben Bundesliga, egal ob ich selbst auf dem Platz stand/stehe oder als Zuschauer am Spielfeldrand "aufm Waldhof", in Sinsheim oder nur beim Stadtklub um die Ecke - es ist einfach Standard.
Der bekannteste "Höhepunkt" aus einem gewissen WM;-Finale dürfte ebenfalls bekannt sein, da ist der Fall Robben/Subotic keine Ausnahme - soll die Aktion nicht relativieren (unabhängig davon, dass ich persönlich eine gegnerische Hand im Gesicht z.B. um einiges unsportlicher finde, als "Trash-Talk" - von "Hass" oder dergleichen, ist das doch meilenweit entfernt), aber man muss Sie nicht "schlimmer" machen als sie ist, vor allem in Relation zu vielen anderen Aktionen im heutigen Fußballgeschäft...

Just my 2 cents...

Edit: ... und "bad Karma" ist wohl das neue Trendwort des Forums.. :laugh2:

 

[steb]

Boateng nach dem CL-Erfolg:

ok, sorry, hatte ich verdrängt - ist natürlich auch übel...

ich habe subotic nirgendwo vorgeworfen ein schlechter mensch zu sein, ich kenne ihn ja nicht. hab mal ein interview irgendwo mit ihm gesehen in einer sendung, da kam er tatsächlich symphatisch rüber. aber darum gings nicht, sondern nur um klopps spruch und die erinnerung an diese eine szene.
wie auch immer... friede sei mit euch

 

[Bombe]

@tibo: Die Aktion von Subotic ist einfach im Gedächtnis geblieben bzw. wird immer im Gedächtnis bleiben. Es gab natürlich schon Milliarden von "trash-Talks" auf dem Platz, war auch früher schon so. Aber es war eben ein elementarer Fehler von Robben (der verschossene Elfer), gefolgt von einer in dieser Intensität nie mehr gesehenen Aktion von Subotic. Das mag ja aus der Emotion heraus geschehen sein aber es hat einfach alles gepasst. Fragwürdiger Elfer (höflich formuliert), Fehlschuss, Fratze, gut eingefangen von den Kameras - eine Jahrhundertaktion. Das wird uns Roten immer im Gedächtnis bleiben. Da kann sich ein Rafinha noch 100 mal benehmen wie eine offene Hose - diese Aktion ist unvergesslich.
Und wenn dann der manchmal seltsam aufgekratze Trainer was von "gibt es im Leben zurück" faselt, dann fällt einem als allererstes die Subotic Aktion ein. Und er kriegt es ja seitdem regelmäßig zurück. Das macht die Sache ja noch 1000 mal interessanter. Seitdem hat sich Robben gefühlte 10 mal gerächt. Genüsslich, ohne Häme. Einfach nur durch Leistung. Und Sobotic hat seitdem die Schei..e am Hacken.
Subotic kann der Friedensnobelpreis übergeben werden - das ändert nix daran, dass Subotic für ewig mit dieser Aktion in Verbindung gebracht wird. So wie Möller für seine Megaschwalbe, Kutzop für den Pfostenelfer, Effe in der NM für den Mittelfinger usw. usf.

Bad Karma eben

 

[lastsamurai]

ok, sorry, hatte ich verdrängt - ist natürlich auch übel...

ich habe subotic nirgendwo vorgeworfen ein schlechter mensch zu sein, ich kenne ihn ja nicht. hab mal ein interview irgendwo mit ihm gesehen in einer sendung, da kam er tatsächlich symphatisch rüber. aber darum gings nicht, sondern nur um klopps spruch und die erinnerung an diese eine szene.
wie auch immer... friede sei mit euch

:thumb:
Versöhnliche Worte, so sollte es sein im Forum!

Meinetwegen kann auf dem Platz ruhig Feuer unter'm Dach sein, solange man den Gegner nicht verletzt oder verletzten will. Emotionen gehören dazu und jeder lebt sie eben anders aus.
Nur neben dem Platz sollten die Verantwortlichen beider Klubs einfach mal die Schnauze halten zum jeweils anderen Klub und sich auf sich selbst konzentrieren. Allerdings ist das wohl ein frommer Wunsch, solange Reporter den jeweiligen Personen permanent ein Mikro unter die Nase halten. Wenn ich allein sehe, wie oft Watzke an diesem Wochenende zu dem Thema befragt wurde (vor dem Spiel, im Doppelpass, Sportschau am Sonntag, Special bei Sky am Montag), könnte ich kotzen.

 

[Gibson]

@tibo: Die Aktion von Subotic ist einfach im Gedächtnis geblieben bzw. wird immer im Gedächtnis bleiben. Es gab natürlich schon Milliarden von "trash-Talks" auf dem Platz, war auch früher schon so. Aber es war eben ein elementarer Fehler von Robben (der verschossene Elfer), gefolgt von einer in dieser Intensität nie mehr gesehenen Aktion von Subotic. Das mag ja aus der Emotion heraus geschehen sein aber es hat einfach alles gepasst. Fragwürdiger Elfer (höflich formuliert), Fehlschuss, Fratze, gut eingefangen von den Kameras - eine Jahrhundertaktion. Das wird uns Roten immer im Gedächtnis bleiben. Da kann sich ein Rafinha noch 100 mal benehmen wie eine offene Hose - diese Aktion ist unvergesslich.
Und wenn dann der manchmal seltsam aufgekratze Trainer was von "gibt es im Leben zurück" faselt, dann fällt einem als allererstes die Subotic Aktion ein. Und er kriegt es ja seitdem regelmäßig zurück. Das macht die Sache ja noch 1000 mal interessanter. Seitdem hat sich Robben gefühlte 10 mal gerächt. Genüsslich, ohne Häme. Einfach nur durch Leistung. Und Sobotic hat seitdem die Schei..e am Hacken.
Subotic kann der Friedensnobelpreis übergeben werden - das ändert nix daran, dass Subotic für ewig mit dieser Aktion in Verbindung gebracht wird. So wie Möller für seine Megaschwalbe, Kutzop für den Pfostenelfer, Effe in der NM für den Mittelfinger usw. usf.

Bad Karma eben

Vielleicht liegt es auch daran das ich an Fußball immer weniger Interesse habe, aber ich glaube nicht unbedingt das der neutrale Fan das so sieht.Möller, Effe etc. das waren doch Sachen die gefühlt größe Wellen geschlagen haben.Die Sache mit Subotic mag vllt. für die Bayern irgendwie von Bedeutung sein, ich glaube aber für den anderen Fans war das keine große Sache.


Ansonsten ist leider etwas traurig was gerade mit Dortmund passiert.Da wurde die letzten Jahre wirklich mit Abstand die beste Arbeit in der Bundesliga geleistet und trotzdem scheint das alles nichts zu bringen.Denn ich sehe nicht wo Bayern hier das überragende Managment hatte, die haben eher ihre Position ausgespielt.Leider ziemlich traurig für die Bundesliga und ein weiterer Grund die Buli nicht mehr zu schauen.

 

[xEr]

Subotic Aktion damals war sicher keine Glanzleistung, aber man darf nicht den Zusammenhang vergessen, dass er in dem Moment vor allem über einen erschummelten 11meter sauer war und Robben zu der Zeit sowieso schon als Schwalbenkönig bekannt war. Wenn er das gemacht hätte bei nem klaren 11meter, also nur um seinen Gegenüber zu demütigen, würde ich es deutlich kritischer sehen. Aber auch so kommt sowas häufiger vor, siehe z.B. Sahin vs Podolski. Finde ich aber noch völlig harmloser gegenüber dem, was z.B. Ribery im CL-Finale abgezogen hat, also seinem Gegenspieler ins Gesicht schlagen. Hoffentlich gibts dafür zu gegebenem Zeitpunkt dann auch noch "bad karma", hochgekaufte sportliche Überlegenheit hin oder her.

 

[Sabonis]

Denn ich sehe nicht wo Bayern hier das überragende Managment hatte

Z.B. hier kann man das sehen:
http://sportforen.de/showthread.php...-Hollywood&p=50612336&viewfull=1#post50612336

 

[Guback]

.Denn ich sehe nicht wo Bayern hier das überragende Managment hatte, (...).

Oder hier: http://www.focus.de/sport/fussball/bundesliga1/sport-die-uebermacht_id_4196502.html

Das ist die Kernarbeit des Managements. Wer das nicht versteht oder verstehen will, ist beim europäischen Profifußball generell falsch aufgehoben.

 

[Gibson]

Z.B. hier kann man das sehen:
http://sportforen.de/showthread.php...-Hollywood&p=50612336&viewfull=1#post50612336

Also diese Transfers beeindrucken mich nicht wirklich.Das waren zum Großteil doch Spieler deren Stärke bekannt waren und ein Großteil davon hat auch schon ein paar Saisons in der Buli gespielt, das Scouting war das wirklich das einfachste der Welt.Bei den Verhandlungen wirds dann wohl wahrscheinlich ähnlich gewesen sein, man hat ja quasi jedem Spieler geschätzt min. das dopppelte an Gehalt geboten, das ist völlig legitim, aber irgendwie auch keine große Leistung.Das trifft dann für mich auf folgende Spieler zu:

Lewandowski
Götze
Mandzukic
Dante
Starke
Pizarro
Neuer
Boateng
Rafinha

Mandzukic sehe ich noch als guten Transfer an und auch Boateng, aber der Rest ? Alles super Spieler, teilweise zu super Preisen, aber alle einfach zu bekommen.
Ansonsten ist es sicher auch kein Geheimnis gewesen, das Xabi Alonso ein super Fußballer ist, Thiago und Martinez sind große Talente, die aber eben auch die entsprechende Ablöse gekostet haben.Benatia kann ich noch nicht beurteilen, Bernat scheint aber für 10 Mio wirklich ein guter Transfer gewesen zu sein.

Damit will ich die Bayern gar nicht schlecht reden, gibt sicher genug Vereine die mit dem Geld schlechter umgegangen wären, das war schon ne gute solide Arbeit, aber für mich eben alles andere als überragend.Der FCB muss auch gar nicht groß versuchen irgendwelche Talente zu entdecken, man bekommt eh 99% der Spieler aus der Bundesliga, wenn man den möchte.Das ist die sicherste Variante und wahrscheinlich auch die erfolgreichste, aber eben auch eine relativ einfache.

Oder hier: http://www.focus.de/sport/fussball/b...d_4196502.html

Das ist die Kernarbeit des Managements. Wer das nicht versteht oder verstehen will, ist beim europäischen Profifußball generell falsch aufgehoben.

Ja dem FCB geht es finanziell absolut super, keine Frage.Trotzdem bin ich der Meinung das ein Großteil von der Arbeit eben nicht in den letzten Jahren gemacht wurde, sondern schon deutlich vorher.Das Festgeldkonto gibts schon ewig und man war auch schon 99 und 2001 und CL Finale und damals eines der besten Teams der Welt.Dazu sind die Vergleiche mit z.B. Real Madrid wenig hilfreich.Real z.B. hat doch eigentlich kaum ein Interesse daran vernünftig zu wirtschaften, denen ist das ziemlich egal.ManU ist auch ein ganz dummes Beispiel, die haben sich doch auch absolut nach oben gearbeitet und hatten dann mit Glazer ziemlich viel Pech.

 

[xEr]

Dazu sind die Vergleiche mit z.B. Real Madrid wenig hilfreich.Real z.B. hat doch eigentlich kaum ein Interesse daran vernünftig zu wirtschaften, denen ist das ziemlich egal.ManU ist auch ein ganz dummes Beispiel, die haben sich doch auch absolut nach oben gearbeitet und hatten dann mit Glazer ziemlich viel Pech.

Real ist der profitabelste Verein der Welt. Die haben 2014 über 600 Mio Umsatz und knapp 40 Mio Nettogewinn. Letztes Jahr fast genauso viel Gewinn. Und Schulden nebenbei alleine dieses Jahr um 20% reduziert. ManU ist eigentlich auch hochprofitabel, wenn der Eigner dem Verein nicht grade Geld entzieht. Wenn ManU wieder erfolgreich ist und vor allem CL spielt, gehen die Umsätze auch wieder nach deutlich nach oben. (Aktuell etwa gleich mit Bayern).


Zu den Transfers: Ich fand Dante und Mandzukic damals richtig gute Transfers, weil sie vergleichsweise günstig waren und sportlich direkt einen Schritt vorwärts. Danach wurde aber immer weiter hochgerüstet, bis eben beide sozusagen wieder zu kleinen Schwachpunkten geworden sind, im Vergleich mit den ganzen Superstars.

 

[Guback]

Also diese Transfers beeindrucken mich nicht wirklich.Das waren zum Großteil doch Spieler deren Stärke bekannt waren und ein Großteil davon hat auch schon ein paar Saisons in der Buli gespielt, das Scouting war das wirklich das einfachste der Welt.Bei den Verhandlungen wirds dann wohl wahrscheinlich ähnlich gewesen sein, man hat ja quasi jedem Spieler geschätzt min. das dopppelte an Gehalt geboten, das ist völlig legitim, aber irgendwie auch keine große Leistung.

Ja, aber was soll denn Bayern machen um Dich zu beeindrucken? Auf dem Niveau kann man halt kaum unbekannte Spieler hervorzaubern die dann plötzlich einschlagen wie ne Bombe.

Es kommt doch immer darauf an, was man aus den vorhandenen Möglichkeiten macht: Man hätte mit dem vielen Geld auch ganz andere Typen holen können, die womöglich nicht so gut zusammenpassen. Es gibt international doch wahrlich genug Beispiele von Teams bei denen es nicht klappt. Oder Wolfsburg (wird besser) und Hamburg, die deutlich underperformen. Überdies mag es zwar sein, dass Bayern national wohl das doppelte an Gehalt bieten kann - es ist aber nicht so, dass an den vermeintlich so leicht zu scoutenden Spielern nicht auch ausländische Team ebenfalls interessiert wären (siehe Marco Reus).

Zutreffend ist, dass Bayerns finanzieller Erfolg das Ergebnis einer langfristigen Entwicklung ist. Aber auch da gilt: Gerade in den letzten Jahren hat man nochmal richtig Gas gegeben um zu den europäischen Giganten aufzuschließen. Auch da kommen die Umsatzsteigerungen nicht von ungefähr.

Genauso dann sportlich: Was soll Bayern machen um zu zeigen dass da gut gearbeitet wird? Da werden national immer neue Rekorde gebrochen, in der Champions League ist man Dauergast im Halbfinale und Finale ... Mit schlechter Arbeit wird auch das nicht gelingen.

Insgesamt: Bayerns sportlicher und finanzieller Erfolg ist sicherlich begünstigt von einigen günstigen Umständen. Aber es ist sicher kein solcher Selbstläufer als dass man die Arbeit die im Bayern-Management gemacht wird nicht mehr anzuerkennen hätte (die moralischen Streitfragen des Forums mal ausgeblendet). Man muss doch nur ein paar Jahre zurückschauen zu den chaotischen Zeiten mit Magath, Klinsmann, Rückholaktionen von Hitzfeld und Heynckes, dem Stress mit Van Gaal usw. als noch Fehler am Transfermarkt gemacht wurden, kein klarer Plan exisistierte und nicht zuletzt auch der sportliche Erfolg oftmals ausblieb (trotz einer auch da schon bestehenden enormen finanziellen Überlegenheit). Es ist doch kein Zufall dass erst jetzt die Diskussion über die Überlegenheit der Bayern entbrannt ist, sondern liegt daran, dass das Management das vorhandene Potential endlich optimal ausnutzt, ein Rädchen in das andere greift und Bayern München dadurch so stark ist, dass man offenbar in der Bundesliga befürchtet, dass sich das nie mehr ändern wird.

 

[Omega]

Real ist der profitabelste Verein der Welt. Die haben 2014 über 600 Mio Umsatz und knapp 40 Mio Nettogewinn. Letztes Jahr fast genauso viel Gewinn. Und Schulden nebenbei alleine dieses Jahr um 20% reduziert. ManU ist eigentlich auch hochprofitabel, wenn der Eigner dem Verein nicht grade Geld entzieht. Wenn ManU wieder erfolgreich ist und vor allem CL spielt, gehen die Umsätze auch wieder nach deutlich nach oben. (Aktuell etwa gleich mit Bayern).

Na ja, Umsatz und Gewinn sind aber nicht so geeignete Kennzahlen um den "profitabelsten Verein der Welt" zu küren. Real hat in den letzten beiden Jahren für über 100 Mio. Spieler verkauft, was beide Zahlen deutlich nach oben treibt. Und während die Transferausgaben nur anteilsmäßig gewinnmindernd sind (und das nicht einmal im Anschaffungsjahr), gehen die Spielerverkäufe von Spielern die schon mehrere Jahre im Verein sind, direkt in die GuV. Die Senkung der Nettoverbindlichkeiten ist da schon ein besseres Indiz, da dürfte Bayern aber auch sehr gut dastehen.

Natürlich ist ein Verkauf von di Maria für 75 Mio. und von Özil für 50 Mio sehr gut, werdenh gleichzeitg aber Bale für 94 Mio und James für 80 Mio gekauft, relativiert sich dieses auch.

Die Leistung der Bayern muss langfristig betrachtet werden, sie haben eine sehr starke Marke begründet und sie haben über einen langen Zeitraum eine sehr solide Finanzbasis geschaffen, die auch nicht durch kurzfristige Mißerfolge zu einer völligen Schieflage führen dürfte.

Man hat nicht das Gefühl, dass Bayern in den letzten Jahren irgendwo ein übergroßes Risiko eingegangen wäre und alles wirkt sorgfältig durchkalkuliert. International konnte man einige Jahre nur eingeschränkt mithalten, trotzdem wurde lieber die Infrastruktur gestärkt, die wiederum eine Stärkung der jetzigen Position darstellt.

Das haben die Konkurrenten in Deutschland nicht geschafft, teilweise auch nicht schaffen können, teilweise Möglichkeiten nicht genutzt, teilweise zu großes Risiko eingegangen.

 

[Big d]

Also diese Transfers beeindrucken mich nicht wirklich.Das waren zum Großteil doch Spieler deren Stärke bekannt waren und ein Großteil davon hat auch schon ein paar Saisons in der Buli gespielt, das Scouting war das wirklich das einfachste der Welt.Bei den Verhandlungen wirds dann wohl wahrscheinlich ähnlich gewesen sein, man hat ja quasi jedem Spieler geschätzt min. das dopppelte an Gehalt geboten, das ist völlig legitim, aber irgendwie auch keine große Leistung.Das trifft dann für mich auf folgende Spieler zu:

Lewandowski
Götze
Mandzukic
Dante
Starke
Pizarro
Neuer
Boateng
Rafinha

Mandzukic sehe ich noch als guten Transfer an und auch Boateng, aber der Rest ? Alles super Spieler, teilweise zu super Preisen, aber alle einfach zu bekommen.
Ansonsten ist es sicher auch kein Geheimnis gewesen, das Xabi Alonso ein super Fußballer ist, Thiago und Martinez sind große Talente, die aber eben auch die entsprechende Ablöse gekostet haben.Benatia kann ich noch nicht beurteilen, Bernat scheint aber für 10 Mio wirklich ein guter Transfer gewesen zu sein.

Damit will ich die Bayern gar nicht schlecht reden, gibt sicher genug Vereine die mit dem Geld schlechter umgegangen wären, das war schon ne gute solide Arbeit, aber für mich eben alles andere als überragend.Der FCB muss auch gar nicht groß versuchen irgendwelche Talente zu entdecken, man bekommt eh 99% der Spieler aus der Bundesliga, wenn man den möchte.Das ist die sicherste Variante und wahrscheinlich auch die erfolgreichste, aber eben auch eine relativ einfache.



Ja dem FCB geht es finanziell absolut super, keine Frage.Trotzdem bin ich der Meinung das ein Großteil von der Arbeit eben nicht in den letzten Jahren gemacht wurde, sondern schon deutlich vorher.Das Festgeldkonto gibts schon ewig und man war auch schon 99 und 2001 und CL Finale und damals eines der besten Teams der Welt.Dazu sind die Vergleiche mit z.B. Real Madrid wenig hilfreich.Real z.B. hat doch eigentlich kaum ein Interesse daran vernünftig zu wirtschaften, denen ist das ziemlich egal.ManU ist auch ein ganz dummes Beispiel, die haben sich doch auch absolut nach oben gearbeitet und hatten dann mit Glazer ziemlich viel Pech.

bayern hat aber eben auch das problem, dass die spieler quasi NM niveau haben müssen um auch nur in die rotation zu kommen. talente dieses niveaus zu scouten ist einfach schwierig. ein hojbjerg ist ja schon ein top talent der in leverkusen vermutlich stammspieler wäre, aber bei bayern bekommt er kaum einsätze.

 

[liberalmente]

ein hojbjerg ist ja schon ein top talent der in leverkusen vermutlich stammspieler wäre, aber bei bayern bekommt er kaum einsätze.

Das sind dann aber so Sprüche, die sich auch nicht halten lassen. Natürlich besteht eine Chance, dass es so wäre, aber nur weil er bei den Bayern so selten spielt heißt das nicht, dass er bei einem guten Team in der Bundesliga jetzt Stammspieler wäre. Siehe Green, zum Beispiel, der hat sicher nicht das Talent von Höjbjerg, aber der HSV ist auch nicht Leverkusen. Gibt einfach bisher noch zu wenig Einsätze in relevanten Situationen (20 Minuten bei einem 5:0, bei dem der Gegner schon längst aufgegeben hat, sind nicht soooo aussagekräftig), um das bewerten zu können.

Und um es mal am konkreten Bsp festzumachen: ich denke wenn beide fit sind, spielen Bender/Castro bei Leverkusen, Höjbjerg müsste da einen guten Sprung machen, um an einem der beiden vorbeizuziehen.

 

[Gibson]

Ja, aber was soll denn Bayern machen um Dich zu beeindrucken? Auf dem Niveau kann man halt kaum unbekannte Spieler hervorzaubern die dann plötzlich einschlagen wie ne Bombe.

Es kommt doch immer darauf an, was man aus den vorhandenen Möglichkeiten macht: Man hätte mit dem vielen Geld auch ganz andere Typen holen können, die womöglich nicht so gut zusammenpassen. Es gibt international doch wahrlich genug Beispiele von Teams bei denen es nicht klappt. Oder Wolfsburg (wird besser) und Hamburg, die deutlich underperformen. Überdies mag es zwar sein, dass Bayern national wohl das doppelte an Gehalt bieten kann - es ist aber nicht so, dass an den vermeintlich so leicht zu scoutenden Spielern nicht auch ausländische Team ebenfalls interessiert wären (siehe Marco Reus).

Zutreffend ist, dass Bayerns finanzieller Erfolg das Ergebnis einer langfristigen Entwicklung ist. Aber auch da gilt: Gerade in den letzten Jahren hat man nochmal richtig Gas gegeben um zu den europäischen Giganten aufzuschließen. Auch da kommen die Umsatzsteigerungen nicht von ungefähr.

Genauso dann sportlich: Was soll Bayern machen um zu zeigen dass da gut gearbeitet wird? Da werden national immer neue Rekorde gebrochen, in der Champions League ist man Dauergast im Halbfinale und Finale ... Mit schlechter Arbeit wird auch das nicht gelingen.

Insgesamt: Bayerns sportlicher und finanzieller Erfolg ist sicherlich begünstigt von einigen günstigen Umständen. Aber es ist sicher kein solcher Selbstläufer als dass man die Arbeit die im Bayern-Management gemacht wird nicht mehr anzuerkennen hätte (die moralischen Streitfragen des Forums mal ausgeblendet). Man muss doch nur ein paar Jahre zurückschauen zu den chaotischen Zeiten mit Magath, Klinsmann, Rückholaktionen von Hitzfeld und Heynckes, dem Stress mit Van Gaal usw. als noch Fehler am Transfermarkt gemacht wurden, kein klarer Plan exisistierte und nicht zuletzt auch der sportliche Erfolg oftmals ausblieb (trotz einer auch da schon bestehenden enormen finanziellen Überlegenheit). Es ist doch kein Zufall dass erst jetzt die Diskussion über die Überlegenheit der Bayern entbrannt ist, sondern liegt daran, dass das Management das vorhandene Potential endlich optimal ausnutzt, ein Rädchen in das andere greift und Bayern München dadurch so stark ist, dass man offenbar in der Bundesliga befürchtet, dass sich das nie mehr ändern wird.

Zugegeben, die Bayern haben es da nicht unbedingt einfach mich zu beeindrucken.Man hatte bzw. hat sein Potential eben schon zu einem großen Teil ausgeschöpft, während Teams wie Gladach und Dortmund da natürlich mehr Luft nach oben hatten bzw. haben.Ich will die Arbeit daher gar nicht schlecht reden, ich würde das ja auch als gut bezeichnen, aber eben nicht überragend, finde das sind teilweise einfach zu viele Lobeshymnen.Wie du selbst schon schreibst, die Umstände waren eben ziemlich gut.Bei den Transfers spielt z.B. neben dem Gehalt ja auch der Standort eine große Rolle.Mag sein das Götze oder Neuer im Ausland das gleiche verdient hätten, aber ich habe schon ziemliche Zweifel ob die beiden wirklich ins Ausland gehen wollten.Die Leute haben hier Familie und Freunde, viele Spieler wollen doch gar nicht ins Ausland gehen, dafür muss man schon der Typ sein.Ähnliches gilt wohl für Lewa und andere, man hat doch bei dem Großteil der Spieler aus der Bundesliga ein Vorteil gegenüber ausländischen Vereinen.

Die Bayern haben ohne Frage gute Arbeit geleistet, aber mich hat Dortmund da deutlich mehr überzeugt.

 

[Omega]

Die Bayern haben ohne Frage gute Arbeit geleistet, aber mich hat Dortmund da deutlich mehr überzeugt.

Wie bei allen Dingen: Kommt man von einem niedrigen Niveau, dann ist viel Luft nach oben, der Sprung ist größer und daher von außen beeindruckender. Fang mal jetzt an, für einen Marathon zu traineren. Im 1. Jahr machst du gigantische Sprünge, wahrscheinlich liegen zwischen deinem ersten und zweiten Start 30 oder mehr Minuten, irgendwann kämpfst du aber um jede Minute

Bayern hat in den letzten 5 Jahren 1 x die CL gewonnen, war 2 x Zweiter und 1 x noch im HF. Dieses Niveau haben ansonsten nur Real und Barca. Und jetzt überlege mal, wie weit Bayern vor 5 Jahren von Barca entfernt schien.

Dortmund hat eindrucksvoll bewiesen, dass sie keine "Eintagsfliege" waren, die Titelverteidigung und das nachfolgende CL-Finale haben dies klar bewiesen. Jetzt müssen sie aber das Potential für den Marathon beweisen. Auch da sehe ich sie auf einem sehr guten Weg, denn die internationalen Auftritte sind ein guter Maßstab.

In der Bundesliga kann es auch mal schief gehen, denn diese ist zwar nicht so gut, wie uns einige Medien immer wieder verkaufen wollen, aber unstrittig ist das Niveau auch dort deutlich gestiegen. Schalke und Leverkusen, die vor einigen Jahren Platz 3 in der CL-Gruppe als Ziel ausgerufen haben, sind klare AF-Kandidaten. Gladbach und Wolfsburg sind auch deutlich besser geworden, so dass unter ungünstigen Umständen die CL auch mal verpasst werden kann. Das darf aber nur ein Ausrutscher sein, will man sich langfristig etablieren. Diese Langfristigkeit ist aber midnestens genauso schwer wie überhaupt die Spitze zu erreichen, wenn nicht schwerer.

 

[Bombe]

Das sind dann aber so Sprüche, die sich auch nicht halten lassen. Natürlich besteht eine Chance, dass es so wäre, aber nur weil er bei den Bayern so selten spielt heißt das nicht, dass er bei einem guten Team in der Bundesliga jetzt Stammspieler wäre. Siehe Green, zum Beispiel, der hat sicher nicht das Talent von Höjbjerg, aber der HSV ist auch nicht Leverkusen. Gibt einfach bisher noch zu wenig Einsätze in relevanten Situationen (20 Minuten bei einem 5:0, bei dem der Gegner schon längst aufgegeben hat, sind nicht soooo aussagekräftig), um das bewerten zu können.

Und um es mal am konkreten Bsp festzumachen: ich denke wenn beide fit sind, spielen Bender/Castro bei Leverkusen, Höjbjerg müsste da einen guten Sprung machen, um an einem der beiden vorbeizuziehen.

Das kann man aber so auch nicht stehen lassen.

Dass Green nicht bayern-und vermutlich auch nicht bundesligatauglich ist, habe ich schon mal irgendwo hier geschrieben. Glaub ich zumindest.
Bester Beweis ist, dass ihn Klinsmann für die NM nominiert hat, das sagt tendenziell schon einiges aus. Green hat sich ja sogar bei dem Amas schwer getan - dort hat ein Hojbjerg immer heraus geragt. Höjbjerg muss es nur noch schaffen, seine erste Krise zu meistern. Wenn er das hin bekommt, ist er auf alle Fälle Bundesligaspieler - vielleicht sogar bei dem Bayern. Ein Graupe wie Castro sollte kein Problem für Hojbgerg darstellen.

 

[Apollo Schwabing]

International konnte man einige Jahre nur eingeschränkt mithalten, trotzdem wurde lieber die Infrastruktur gestärkt, die wiederum eine Stärkung der jetzigen Position darstellt.

Wenn man ehrlich ist, konnte man, mit einigen Ausschlägen nach oben, die ganzen 80er, 90er und 00er Jahre nur eingschränkt mithalten.

Die Leistung der Bayern muss langfristig betrachtet werden, sie haben eine sehr starke Marke begründet und sie haben über einen langen Zeitraum eine sehr solide Finanzbasis geschaffen, die auch nicht durch kurzfristige Mißerfolge zu einer völligen Schieflage führen dürfte.

und jetzt fährt man halt langsam die Ernte ein.

Uebrigens, in einem Szenario wo man die aktuelle deutsche Situation halt "ohne die Bayern (einfach weil sie aktuell nicht dieser Erde sind )" betrachtet kann man Dormund sehr gut mit den Bayern dieser von mir erwähnten Zeit vergleichen:

Man ist sportlich (auf dem Papier) besser besetzt als die restlichen 16 Bundesligisten, man hat (dauert nicht mehr lange) den höchsten Lizenzspieleretat, man hat national locker die Möglichkeit die "besseren" Bundesligaspieler à la Reus, Ramos, Ginter nach Dortmund zu locken und deren Gehalt zu stemmen. International reicht es zwar nur für Stars der Kategorie "zweiten Reihe" (aber mit Perspektive) , trotzdem kann man solche Spieler mit einer Qualität und dementsprechender Ablöse verpflichten von denen die meisten anderen 16 Bundesligisten nur träumen können. Andererseits verliert man aber auch mal den einen oder anderen Spieler an die grösseren Clubs.

Man zieht zwar manchmal den Kürzeren (aktuelle Saison), auf Dauer setzt man sich aber gegen die Konkurrenz durch.

Man spielt regelmässig CL und mit einer eingeschworenen Truppe und einem guten Trainer ist man trotzdem in der Lage, hin und wieder ein Ausrufezeichen gegen die grösseren, renomierten und finanzstärkeren Vereine ein Zeichen zu setzen.

Zudem wird das generierte Geld zueerst in die Infrastrukur (in diesem Falle Schuldentilgung) und dann erst in das Spielermaterial (Ablösen, Gehälter) gesteckt.

Ich denke dass Dortmund, sofern man jetzt keine grossen Fehler/Dummheiten macht, in einem Jahrzehnt durchaus auf dem aktuellem finanziellem Niveau der Bayern sein kann. Eben auch, weil bei den Möglichkeiten um Geld zu generieren aktuell noch keine Ende in Sicht zu sehen ist. Wo die Bayern dann stehen ist natürlich eine andere Frage. ;-)