Na, dann widme ich gerne wieder dir persönlich meine Aumerksamket
@KOH76 . Aber nur vorab als Erklärung: ich mache das begrenzt, weil ich nicht immer Zeit habe und manchmal auch Argumente vorbringe, die nicht immer an jemanden persönlich gerichtet sind.
Ach du hattest einfach keine Zeit, deshalb hast du gestern Abend auch fleißig weiter Beiträge zu dem Thema geschrieben und in diesen z.T. einfach deine vorherigen Thesen wiederholt. Immerhin kannst du dich diesmal daran erinnern wer ich bin und dass wir miteinander diskutiert haben (bzw. hab ich es zumindest versucht). Ist ja schonmal ein Fortschritt zum letzten Mal.
Dann noch hiermit was nachgereicht, um deinem Wunsch nach Antworten gerecht zu werden
Ich freue mich, dass du von dem Olymp der Sachlichkeit herabsteigst, um mir zu antworten, obwohl ich doch erst seit so kurzer Zeit angemeldet bin. Verzeih, dass ich davon ausgegangen bis, dass man in einer Diskussion tatsächlich mit dem Gegenüber diskutiert.
Naja, genug der Höflichkeiten.
Das ist der Unterschied zwischen persönlicher Beleidigung, Hopp, und einer Gruppe.
Zudem der Unterschied zwischen etwas gesagtem (Gesang) und etwas geschriebenem (Plakat).
Dazu habe ich auch noch in einem späteren Post geschrieben, dass das Lied extrem schwach ist. Aber ich gewichte die Aktionen gegen Hopp nun mal als höher.
Und falls das Lied ein Problem ist für manche hier ist (wurde ja vorgebracht), dann kann man immer noch die Urheber verklagen. Wollen die User nicht,klar, weil es ja nicht so schlimm ist. Und da komme ich wieder, mit meinem Argument, dass persönliche und schriftliche Angriffe an ein Individuum als schwerwiegender zu gewichten sind.
Eine konkret abgrenzbare Gruppe kann man ebenfalls beleidigen. Wenn in einem Fanblock z.B. 1.000 Personen stehen und diese als Hurensöhne bezeichnet werden ist das ebenfalls eine diesen Individuen zuzuordnende Beleidigung. Ich gebe dir aber Recht, dass das nicht uneingeschränkt mit Beleidigungen einer Einzelperson vergleichbar ist. Die Hurensohn-Gesänge gegen andere Fangruppen habe ich übrigens nicht als Vergleich bemüht. Dein späterer Strohmann-Vorwurf geht daher ins Leere. Ich weiß aber immer noch nicht, was du mit "verklagen" meinst. Ich vermute jetzt einfach mal Strafanzeige zu stellen, aber gut. Ich habe mit meiner Zeit tatsächlich besseres zu tun, als andere wegen Beleidigung anzuzeigen, auch wenn mir diese nicht gefällt. Kann aber gerne jeder handhaben wie er will.
Zudem hast du durch deine von mir zitierte Formulierung gegenüber den Usern, die auf die Gesänge verwiesen haben bzw. diese nicht nur als Spaß abtun (da war ich dabei) mMn sehr klar versuchst diese persönlich zu diskreditieren. Darum ging es in dem von dir zitierten Post. Lenk nicht ab.
Ich habe es gewagt, dir persönlich nicht zu antworten und schon entziehe ich mich irgendwelcher Gegenargumente? Ich mache das dann mal im Detail, wenn dir das so wichtig ist.
Du entziehst dich öfter Diskussionen, indem du entweder Gegenargumente komplett ignorierst oder auf solche einfach die von dir aufgestellten, z.T. argumentativ durch nichts untermauerten Thesen wiederholst. Das ist ein wiederkehrendes Muster. Auf Gegenargumente des Gegenübers in einer Diskussion einzugehen ist eigentlich elementar für eben diese. Alles andere ist keine Diskussion, sondern ein reines gegenseitiges Vorbeten der eigener Ansichten.
Dann also Lübcke. Natürlich ist das die krasseste Variante und sowas passiert zum Glück selten. Aber ich halte es grundsätzlich für ratsam, genau darauf hinzuweisen, was es bedeutet, wenn man eine Person mit einem Fadenkreuz in der Öffentlichkeit plakatiert, bei der Zehntausende es direkt sehen und bei gewisser Traktion dann Hunderttausende bis Millionen von Menschen über das TV. Das ist unkontrollierbar.
Wer das verharmlost oder darauf hinweist, dass Ultras natürlich niemals einen Hopp angreifen würden, dem entgegne ich mit der AfD-Keule. Einfach weil man in keinerlei Variante und von keinerlei politischer oder gesellschaftlicher Position heraus, mit solchen Dingen, insbesondere mit solcher Medienpräsenz ein Spiel betreiben sollte. Du kannst einfach nicht wissen, ob andere Menschen sowas in ihrer eigenen, irren, Welt, unglücklicherweise wörtlich nehmen.
Und nochmal: was soll Hopp denken, wenn ein Verein mit einer Ultra-Organisation, die eventuell in die Fünfstelligkeit geht, solche Plakate über ihn raushaut? Braucht der Personenschutz? Was soll der selbst denken, oder seine Frau, Kinder? Ach, das sind doch nur Ultras.. für die ist das nur relevant innerhalb der 90 Minuten. Danach ist das Thema abgehakt und wir trinken gemeinsam ein Bier?
Du hast also keinerlei sachliche Grundlage für deine Behauptung. Keinen einzigen Anhaltspunkt und kein einziges Argument für den Vergleich der rechtsextremen Szene und ihrer Radikalisierung mit der Ultraszene. Nur vage Mutmaßungen und Behauptungen aus einem Gefühl heraus. Das ist mir schlicht viel zu dünn, um Vergleiche zu einem aktuell sehr realen terroristischen Gefahrenpotential zu ziehen, dem erst in der vorletzten Woche wieder mehrere Menschen zum Opfer gefallen sind. Ich finde diese Vergleiche zumindest geschmacklos und komplett unangebracht, dass man damit auch noch versucht das Gegenüber zu diskreditieren und so die entsprechenden Morde instrumentalisiert finde ich sogar ziemlich schäbig.
Wenn Hopp sich in gewisser Weise bedroht fühlt könnte ich das sogar nachvollziehen. Er macht zwar überhaupt nicht den Eindruck auf mich, sondern wirkt auf mich so, als sei er einfach zutiefst von den Beleidigungen und der fehlenden Anerkennung für die Großartigkeit seiner Person gekränkt. Das rein subjektive persönliche Gefühl eines Beleidigten, der eine Gefährdungslage annimmt, obwohl eine solche tatsächlich nicht vorhanden ist, kann aber doch nicht der Anlass sein, ohne jede sachliche Grundlage einen Vergleich mit real existierenden Gefahren, die regelmäßig in schwersten Gewalttaten enden, anzustellen.
Der Busfahrer muss niemanden verklagen, aber er hätte alles Recht dazu gehabt. Und darum ging es mir. Du selbst findest es lächerlich und da sind wir anderer Meinung. Ich muss auf sowas nicht antworten, weil wir uns im Kreis drehen. Diesen Trend sehe ich bei so vielen Antworten von dir. Du beziehst nicht meine Kernthese mit ein. Warum soll ich dann antworten, wenn wir weit auseinander sind und du mein Argument verdrehst, oder wieder auf die Strohmänner eingehst ("Hu*******-Gesang, ist nur eines von sehr vielen Strohmännern in diesem und anderen Threads zum Thema).
Wie kommst du darauf? Auch auf den von dir an anderer Stelle postulierten Schmerzensgeldanspruch? Aus welcher Rechtsgrundlage soll sich ein solcher ergeben? Strafanzeige hätte er stellen können, vielleicht hat er es getan. Vielleicht hat es auch der Verein getan. Ich verstehe aber immer noch nicht, was Strafanzeigen oder hypothetische, komplett unsinnige Klagen auf dem Zivilrechtsweg (Schmerzensgeld...) mit der Untätigkeit des DFB in Bezug auf die Sergej W.-Plakate und die Unverhältnismäßigkeit des Vorgehens im Vergleich zu der Causa Hopp zu tun haben sollen. Da besteht keinerlei Zusammenhang. Ich verstehe auch nicht, inwiefern ich damit dein Argument verdrehen soll. Dein Argument ergibt einfach keinen Sinn. Zu dem Strohmann-Vorwurf s.o..
Ich glaube, es gab keinen anderen Fall in der Bundesliga, bei dem eine Gruppierung und nun die solidarisierenden weiteren Ultras, sich in vergleichbarer Weise auf eine bestimmte Person "eingeschossen" haben. Ich habe geschrieben, dass sowas gewaltig schiefgehen kann, wenn ein Irrer das wörtlich nimmt. Der Irre muss nicht einmal aus der Fan-Szene stammen. Der Kern des Arguments dreht sich um die Tatsache, dass man Fadenkreuz-Plakate mit Gesichtern einer einzelnen Person nicht verharmlosen soll, was passiert ist, bevor ich mit Beatrice von Storck angefangen habe.
Hoeneß während dem Fall Daum wäre ein Beispiel, wenn auch deutlich kürzer. Damals gab es zwar noch nicht viele Ultras, zu lachen hatte Hoeneß in dieser Zeit aber nichts. Er lebt übrigens noch. Zu dem Vergleich Ultras-Naziszene s.o. Wenn man auf den Kontext der Plakate hinweist handelt es sich nicht um Verharmlosung (Verharmlosung ist z.B. der Vergleich von Hanau oder dem Lübckemord mit Beleidigungen in einem Fußballstadion). Wer keinen Unterschied in dem Zeigen eines Fadenkreuzplakates in einem Fußballstadion, in dem ständig völlig übertriebene martialische Bilder und Aussagen als Metapher für sportliche Feindschaft gezeigt werden (das Fadenkreuz kann in diesem Zusammenhang auch einfach bedeuten, dass Hopp als Feind gesehen und Ziel der im Stadionrahmen vorhandenen möglichen Angriffsmittel ist, also wie auch geschehen von fortgesetzten Beleidigungen) und das wiederholte Zeigen des Plakats eher auf einem Solidarisierungseffekt mit dem Urheber des ersten Plakats beruhen dürfte, mit Fadenkreuzplakaten auf rechtsextremen Plattformen, in deren Kontext es überhaupt keinen anderen Sinn geben kann, als zu Gewalt gegen die entsprechende Person aufzurufen, dem auch in der Vergangenheit schon Folge geleistet worden ist, hat mMn einfach Probleme damit, Sachverhalte in dem jeweiligen Kontext sachgerecht einzuordnen.
Jajajaja, ich hab's kapiert. Aber man hat eine Verantwortung zu tragen, wenn man gegenüber einer so großen medialen Präsenz mit Tötungssymbolik hantiert. Selbst wenn jeder Ultra das nur auf Schmähgesänge und weitere Plakate kanalisiert, hört die Reichweite der Botschaft da nicht auf.
Und der Rest ist reine Verteidigung in Bezug auf Fanszenen, dass sie nicht mit Nazis in einen Topf geschmissen werden soll. Das habe ich nicht. Ich habe es nur in Bezug auf Naivität im Umgang mit dem Fadenkreuz-Plakaten getan.
Offensichtlich kapierst du es nicht. Der Vergleich ist einfach unsinnig. Und natürlich stellst du einen Vergleich zu Nazis an, indem du die Aktionen gegen Hopp mit rechtsextremer Hetze gleichsetzt und ohne jeden Anhaltspunkt eine mögliche Bedrohung des Lebens von Hopp und seiner Familie herbeifabulierst. Du kannst das alles gerne naiv finden, meine Meinung zu deiner These kennst du.
Der Kern des Arguments ist, dass ich es begrüßen würde. wenn der BVB, oder einzelne Repräsentanten mit aller Macht gegen diese Plakate vorgehen. Wenn sie es getan haben, dann ist das fantastisch.
Und wenn tatsächlich dann einzelne Täter verantwortlich gemacht worden und nicht von der Gruppe um sie herum durch Aussageverweigerung geschützt wurden (was ich halt bei der üblichen Gruppendynamik, die insbesondere auch in Ultra-Kreisen herrscht, für nicht völlig abwegig halte...), dann ist das noch großartiger.
Du hast trotz des Verweises von
@Tony Jaa auf Strafverfahren einfach mehrfach weiter behauptet (zumindest sinngemäß), man dürfe sich nicht beschweren, dass der DFB nicht gegen die Plakate vorgegangen ist, weil der BVB die Täter ja nicht "verklagt" habe. Der Kern deines Arguments ist mir immer noch nicht verständlich, aber man muss ja auch nicht alles verstehen.